史学需要理论和实证研究齐头并进——访庞卓恒教授，本文主要内容关键词为：齐头并进论文,史学论文,教授论文,实证研究论文,理论和论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
■ 庞卓恒● 邓京力
●:庞先生，我们读过许多您的论著，包括史学理论、当代西方史学和比较史学等方面的论著，也读过并用过您所主编的《史学概论》的教材，我们知道您对于重新认识唯物史观以及运用唯物史观来说明中外历史，都有一些很有深度的想法。今天我们来，首先想了解一下您最近在这方面的工作情况和您对这些问题的想法。
■:我关于当前史学的看法都反映在我撰写的国家“八·五”社科项目《唯物史观与历史科学》一书中，不久将由高等教育出版社出版，这里都是一些个人想法，但也牵涉到史学研究。全书共分三个部分：第一部分唯物史观再认识。之所以要再认识，是由于过去很长时间僵化的、教条主义的东西，对我们误导很多，把很丰富的唯物史观理解为教条。四个概念（生产力、生产关系、经济基础、上层建筑），加上五种生产方式，就成了唯物史观。这样在解释历史时遇到很多困惑，而在遇到现实问题提出的挑战中，就更加失去科学理性的说服力。这样不仅青年学生，而且一些中老年学者都对它产生了怀疑，至少是困惑，学生会产生逆反心理。我是想在这方面做一点工作，通过再认识，把唯物史观丰富的内涵揭示出来。有很多的老问题我们都需要重新认识。比如，究竟什么是历史规律，什么是历史的必然性、偶然性，它们之间究竟是什么关系，历史的统一性和多样性，历史规律的客观性及历史创造者的主体能动性，历史发展的动力和终极原因，历史决定论和非决定论的问题，等等。可以说多元决定论和非决定论已经成了西方学术思潮的主流，而且在我们国家也有越来越强的趋势。但用多元决定论或非决定论代替科学的一元决定论，历史就没有规律了，历史学也根本不能成为科学了，就成了发思古之幽情，或抒发自己的困惑的玩艺儿了。这样搞历史，就不如不搞。爱因斯坦说过，如果物理学不能揭示因果规律，那他就宁可做补鞋匠也不做物理学家。我自己想，如果研究历史不能揭示规律，就不如到山沟赶毛驴。20世纪以来，在科学思维方式方面，一方面有了大的推进，摒弃了19世纪盛行的机械决定论和机械的一元论；但是它又走上了另一个极端，否定了一切的决定论和一元决定论，放弃了探索终极的必然性的努力，这不能不说是一种倒退。它前进了一大步又倒退回来，陷入了多元决定论。
第二部分唯物史观与中国史研究。这个部分是结合中国马克思主义史学产生以来的几个值得探讨的重大问题来阐述自己对这些问题的理解。其中主要有：古史分期问题；中国资本主义萌芽迟滞和封建社会长期延续的问题；中西历史文化比较的问题。在这三个问题上，老一辈学者都是探讨了七、八十年。比如中西历史比较问题，从新文化运动时就开始探讨了。古史分期问题的讨论也是从二十年代末，一直延续到现在。由于长期争论，得不到比较公认的结果，人们就产生了疑问，这种探讨究竟有没有意思，有什么价值，甚至有人宣布这都是一些假问题。其实，我觉得这些问题的讨论已经取得了很大的成果，但主要障碍在哪呢？主要是在于对唯物史观的教条式的理解，纠缠在奴隶制、封建制的一些词汇、概念的争论上。实际上，我认为争论的双方已经达到基本上的一致了。通过讨论，不论什么封建论，都把有关的资料，包括金文、甲骨都翻了一个底朝天，再加上考古资料。双方都做了这个工作，而且在主要之点上达到了一致。抛开奴隶制、封建制的概念分歧不说，起码双方都承认西周时的劳动者是生活在氏族组织里面的，都是集体劳动的，在“溥天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”的条件下过日子。春秋战国时期，随着生产能力的提高，逐渐从集体劳动转化为个体劳动。原来的“众人”与“公家”的关系，变成了国家与编户农民、地主与佃农的关系。实际上这就是规律，已经找出来了。没有这几十年的争论，是达不到这样的认识的。规律找出来了，只剩下概念的问题，如何说法的问题。所以说，这些年，历史学的成绩很大，怎么说是“假问题”呢？如果说有假问题的成分，那主要是在概念性问题上。农奴制、奴隶制都是西方的概念，为什么非要用这些概念套我们中国的情况？当然我们也可以建立自己的概念，我不赞成机械的五种生产方式的理论，各有各的道路，各有各的模式，但规律都是一样的，都是随着人们物质生产能力的提高，推动着交往方式、生产关系、价值观念等从低级向高级发展。这个规律是共同的，模式、道路是不同的。
第三部分，唯物史观和西方历史哲学与史学研究。“二战”结束以来，西方的历史哲学和史学研究都发生了重大变化，新的学派，新的史学思潮，群雄争妍，绚丽夺目。近年来我国已引进、翻译了不少。但如何鉴别其是非得失，如何消化有价值的成果，需要下一番大功夫。我试图在这方面说一些个人管见，供方家同仁参酌、批评。其中，对年鉴学派作了较多论述。他们把马克思奉为“新史学大师”，从唯物史观中吸取一些有助于他们作“长时段结构分析”的内容，但在总体上把唯物史观误解为“机械决定论”而加以排斥。其结果是，在二、三十年间，他们在“长时段”研究中取得辉煌成果以后，停顿下来了，失去了向新高峰推进的活力。我觉得这很值得深思。
●：我们教研室的同志最近搞了一个《当代中国史学思潮研究》的课题，我们的目的是想对80年代以来中国史学发展中的思潮变迁进行一些梳理，探讨史学思潮发展变迁的趋势，在研究中也要对不同年龄层次的、各方面的史学工作者进行访谈。不知道您对这个课题的指导思想和研究方法有何看法？
■：关于你们的课题，我看了提纲以后觉得很有价值。可以不必回避争论，不回避自己观点，但要尽可能把各种思潮、趋势展示出来。可以看一看巴勒克拉夫《当代史学主要趋势》的写法，对当代史学的发展作出描述，也要作出评论。巴勒克拉夫这本书翻译不太好，但该书体现的学风很好，而且视野开阔，各家各派都有反映。你们要找一些真正对问题探讨过，思考过，畅所欲言的著作看一看，才能够对各种思潮作出较好的评价。可以把这20年的史学思潮分成几段，最初阶段主要是拨乱反正，以后是引入西方史学理论和方法，可以排列一下当时翻译的书目，按年代排列，可以从中看出发展线索。这样就能看出当时人们如何从西方史学中去寻找启示，寻找出路，以及进行各种的尝试。
●：对这样一个课题，您看应该从哪些方面去探讨呢？
■你们这部书分成三部分还是不错的。第一部分把总体的、阶段性的轮廓勾画出来，通过统计、比较来说明，摆事实，讲道理。电脑是非常好的工具，把数据输进去，马上可以给你画出曲线图，就可以展示出规律性。人大复印资料材料很全，作出统计图表并附上目录，就是当代中国史学史。第二部分是专题性质的，搞出几个问题。第三部分是历史学家心路历程。
对于用自然科学理论解释历史，“新三论”、“老三论”热闹了一阵子，大家都有点腻了。其实，国外严肃的历史学家也不是这样来运用这些理论。你们可以从文章索引中查一查，看哪一年最兴盛，什么年代开始冷淡下来，从中总结出一些规律性的东西来，这是很有价值的。后来，又有一些年轻的史学家希望从西方那里引进一些比较实在的史学新方法，比如我能想得到的有中山大学陈春声运用统计分析方法，武汉大学冻国栋运用人口学的方法研究唐代人口，社科院历史所的彭卫运用心理史学的方法研究汉代的一些心理和行为现象，彭卫还利用历史社会学的方法研究家庭史。我觉得这比前一段深入了一些，不是仅搬一些新名词。你们把编年顺序排列一下，甚至绘制一些图表，可以做很多统计分析。但这些还是从局部的推动开始的，婚姻家庭史、人口史、物价史、心理史等等，毕竟都是一些局部性的问题，与广阔的、总体性的概括研究，毕竟还有一段距离。
从总体上对历史学进行研究的，已经有二、三十种以上的史学概论，涉及历史学的理论、方法等。老一辈学者白寿彝先生、吴泽先生都主编过《史学概论》，宁可先生也有专著。陕西师大赵吉惠一个人就写了有三本以上。陕西的佘树声还写了一本《历史哲学》，河南大学的李振宏、云南大学的文思启也有专著，四川还有一位学者写了历史哲学的著作。这些书目都可以收一收。这些书是侧重于总体的探讨的，各有各的特点，可以说是理论探讨的又一个高潮。这些书目可以搜集一下，收入书内，进行一些统计分析。
过了80年代到90年代，出现了一个新的思潮，就是回到乾嘉去的思潮。你们可以做以下统计分析，从《历史研究》、《中国史研究》、《世界历史》等若干种专业史学刊物上发表的文章的主要倾向进行一些分析。据我的印象看，回到乾嘉去，是一种主潮了。人们对理论概括性的东西厌烦了，首先是读者厌烦了，编辑就适应读者的需求，综合性的理论概括论文几乎不再发表，有的编辑部还把这一条定为规则。前些天我还与陈启能、于沛同志谈我想写一篇“理论为什么冷落了”的文章，他们很赞同。我觉得首先一个原因是我们讲理论的人讲的脱离实际，既脱离现实历史进程的实际，又脱离历史研究的实际，讲着讲着就让人厌烦了，没意思。这是搞理论的人应该反思的。然后是人们对理论的逆反心理。教条主义造成了误解，使人们觉得理论都是空的，无济于事。所以就回避它、讨厌它，有时候还有变相打棍子的现象。这几个因素使得回到乾嘉去成为了主潮，陈寅恪、钱穆成了史学家的典范。我不是说不应该肯定他们的史学成就，但是要有一个适当的位置。不管什么原因，冷落理论是一个损失。理论和史料的关系，过去翦老说得非常好，对这一点值得单写一篇文章，把这个总结一下。他把史料比喻为野马，说如果不带着缰绳去驾御野马，它不知会把你带到什么地方去，而理论就好比驾御野马的缰绳。没有理论指导去探索史料，至少也是事倍功半。但理论若不掌握史料，也是空洞的理论。所以，他主张理论要和史料结合，但比较起来，他认为掌握理论比处理史料更难。他说我是早晨和上午读理论书，下午和晚上读史料书，因为理论书太难读。北大历史系在他的倡导下，理论空气很浓。理论被冷落会造成损失，理论工作者本身需要反思，人们对理论的误解也需要反思。
对于史学的创新问题，用新三论的方法，我早就表示怀疑。社会史研究对史学的创新是一个推进。龚书铎、冯尔康等学者对这一新领域的开拓是有价值的，但缺乏从总体上对于规律作出解释，原因还要归结为过去对于规律的理解过于简单化、教条化。许多史学家在这方面是作出贡献的，如白钢的《中国政治制度通史》、陈高华等的《军事制度史》，我没有来得及看，知道有这些大部头的著作出版了。但我觉得回到乾嘉去的描述性的史学倾向，是对史学的发展不利的倾向。巴勒克拉夫说当今世界史学也有这种倾向，由于找不到规律、因果关系，就把“元史学”或“理论历史学”放在一边，先搞具体问题吧。这也是可以理解的一种现象，但这是一种自发的、不得已的一种状态，不是历史学的健康发展的状态。比较史学被巴勒克拉夫看作是未来史学发展最有前途的一个方向，但我们搞的还是缺乏“力著”，所以搞了一阵以后就不那么时兴了。我觉得主要还是缺乏理论研究和实践研究的深度，这两个深度不能结合并进，这是对史学健康发展十分不利的。
世界史研究也有创新，吴于廑先生在推进世界史的创新方面有很大的贡献。他先在《历史研究》上发表了这方面的文章，然后又发表从农本到重商，然后讲到工业革命、工业化、殖民征服，然后一直讲到当代，他主要根据马克思所说世界历史不是从来就有的观点，原来都是一些分散的部落、民族、国家的历史，只是在大工业以后，才发生把分散的部落、民族、国家联系在一起的历史，他概括为从分散到整体的世界历史。他的几篇文章，可以说建立了从分散到整体的世界历史进程的大框架。武汉大学召开的庆贺吴于廑先生八十寿辰座谈会上，我曾对吴先生这方面的贡献作出了评价，称他为开拓世界史新局面的第一创举。开完会刚刚回来我就接到了吴于廑先生去世的讣告，我那篇纪念文章，变成了悼念文章，发表在《武汉大学学报》上。现在我看我那个评价还是对的。吴先生的新论当时就引起了国内世界史学界的关注，而且还引起了外国学者的重视。丹麦学者李来福博士来中国进行访谈，这篇文章是他的重点。李来福博士认为吴先生研究的新意是把过去苏联和中国的世界史着重从纵向来讲社会形态从低级到高级的演进，发展成侧重从横向上来展示世界历史进程的演进。他在国外发表了专文来评价这个框架的新意。李来福先生和我有多次的交往，那几年他的研究课题就是中国的世界史研究。
为什么我说吴于廑先生是一个创举呢？因为过去我们史学受苏联的影响，把主要精力都用来描述五种生产方式从低级到高级的发展，而对世界历史进程的不平衡性及各民族、国家的发展道路、模式的多样性比较忽略。他显然是要致力于纠正这种偏颇，竭力把世界历史进程的丰姿多采的面貌表现出来，这是有创新意义的。但同时，吴于廑先生也没有否定世界历史从低级到高级的纵向发展，而是着力把世界历史的丰富性，把多种多样的因素，包括偶然性、地理因素、人文因素对历史进程多样性的影响，表现出来。当然任何人也不会说他已经达到了完美无缺的程度，后来吴于廑和齐世荣先生主编的《世界史》，在正确处理纵向和横向的关系上又大大向前推进了一步。人们可以说它还有这样那样的不足之处，但我觉得那部世界史是中国改革开放以来世界史新成果的集中体现。目前，需要在那个基础上再进一步推进。历史越来越整体化，越来越全球化。全球化的进程当时马克思已经指出来了，即在出现大工业时就已经开始了，我们不得不佩服马克思的这种洞察力，因为我们直到现在才感受到这个问题。这个过程是人类历史发展从低级到高级发展的必然结果，这个过程中的规律是非常丰富的。六卷本的《世界史》已经向这个方向推进了一大步。要前进，理论研究的深度和广度都要加强，实证性的研究也要推进。
虽然现在回到乾嘉去是个思潮，或者说存在“多谈问题，少谈主义”的倾向，但我觉得这个趋势不会太长，只摆过程不讲理论也是长久不了的。人们读书总是需要从中得到一些启示，前些年的成套大书不是卖不出去了吗？光摆那些纪事本末性的书也是不行的。北京大学历史系的朱孝远同志在中世纪史的年会上曾谈到西方学者对中国史学的看法，他们首先就认为中国史学放弃综合是一大不利。西方新史学告别兰克，我们这里回到乾嘉，这是一个明显的反差。当然，西方告别兰克，没有走多远，又出现了徘徊。但告别兰克毕竟是西方新史学的一个主调。他们告别兰克，并不是抛弃兰克，是改变兰克的那种单纯描述过程的来龙去脉，而不研究事物的趋势、规律的模式。
●：庞先生，除了研究史学理论之外，您也是研究世界史的著名学者，您觉得这些年中国的世界史研究水平如何呢？
■：从把握原始资料这方面看，当然是远远比不过西方，主要是语言文字的障碍。但是，从宏观的研究上并不比他们落后，甚至许多问题我们比他们看得要透一些。宏观把握上，不但不比他们落后，甚至还要强一些。但是现在存在重大的差距，就是我们了解他们与他们了解我们，在程度上不成比例。我们搞世界史的同志至少精通一门外语，特别是英语，有的还有法语、德语，而他们除了汉学家以外，大多不能读中文的书。他们的历史学家能懂中文的比我们的历史学家懂英文的少得多。他们不了解中国的世界史著作，所以就形成了一些很偏颇的印象。中国的世界史研究受经济条件的局限，很多中文书出不了英文版，这是我们的能力有限。今后有实力的出版社应该主动与学者联系，哪怕赔一点钱，也应该在出中文版的同时，出英文版。
●：一些在国外搞研究的中国学者也应该积极地把中国的世界史著作翻译成外文出版，及时地将中国学者的研究成果介绍到国外去。
■：是的。香港大学、香港中文大学，甚至台湾的一些大学，他们的刊物往往是中英文夹杂着，有的文章就是用英文出。《中国社会科学》出英文版，我们的《历史研究》、《中国史研究》、《世界历史》是不是也可以出英文版？当然，他们也有个经济核算问题。我现在搞的中西历史比较的书也在考虑，出中文版的同时看能不能也出英文版。我们读他们的书，与他们读我们的书，真是不成比例。
●：您的关于中西历史比较的著作大约什么时候能够出版呢？
■：大约还得二、三年的时间。我约了好几个年轻的同志一起做。我一开始就认为，理论的研究一定得结合实证的研究，要不然空谈理论绝对不行，即使是理论或方法论的著作也要既在理论方面有所长，又要在若干实证研究领域有所长。不然，一方面自己理论说不通，再者说出来也没有人相信。我在这次中世纪史学术年会上说，我们一定要打破学术“农奴制”或“份地制”，加强跨学科的研究，不能进了这个份地一辈子就出不来了。
●：如果一开始就重视史学理论或方法论研究的学者可能受这方面的束缚要小一些？
■：就是，像宁可先生就是这样。理论研究和实践研究是齐头并进的。戴逸先生虽然着重于清史方面，但他对理论也是很重视的。龚书铎先生等都是如此。
●：您觉得当前阻碍史学发展的主要问题是什么？
■：刚才我说了，理论研究和实证研究的深度、广度没有齐头并进，为什么没有齐头并进，有社会背景，也有认识上的问题，有学术发展本身的曲折过程。但主要的是没有使理论探讨与实证研究的关系达到一个真正科学的认识，特别是共识。现在政治上的环境还是比较好的，只要不是反对四项基本原则的，什么都可以发表，这比以前宽松多了，学者们发言自由多了。
●：您感到史学规范的问题是不是当前史学发展中比较严重的问题呢？
■：规范问题看怎么理解。什么叫史学规范？如果规范就是一种形式的话，这个问题并不能解决。所谓形式，就是文章要有提要、有注释、要有参考文献，另外比较重大的问题要讲一下前人研究的成果，你自己要谈一些什么。这种问题在我们中国确实存在，比如引用别人的东西不加说明。马克思曾经尖锐地讽刺过这种现象，他说：某某人大段地抄袭了我的东西，但是他绝口不说出自于哪里，可能是因为这位学者实在太博学了，他认为抄袭一点别人的东西根本无所谓了。这些东西有的是属于作者的道德问题，有的就是形式上的问题，对于学术规范的要求不知道，当然也有学风问题，就是华而不实，东抄西抄。这些从学术研究上来说也是值得重视的问题，但不是根本问题。根本问题是理论研究和实证研究的深度、广度怎么结合的问题，在这个问题上缺乏真正有深度的认识，更不用说共识了。要能够作到理论研究与实证研究齐头并进，那是要加倍地投入啊！精力的投入，甚至财力的投入，要置备电脑、打印机、扫描仪，每年买书、买杂志，精力、物力的投入是要付出很多的。你的成果写成文章，顶多给你四、五十元的稿酬，再高到百、八十元就顶头了，不象那些写小说的。要单纯从这点看，心理很难平衡。但你看得远一些，得诺贝尔奖的搞一辈子不也就是几十万美元！而泰森一出场上千万美元，没法比。当代人类的价值尺度就是这个样子。但是要搞出高质量的东西，就是要加倍地投入。我们到书店去看，每天都有那么多的新书，但是有多大的生命力呢？过一、二年人们就会忘记它，进入造纸厂。但是这也是需要的，在市场经济的条件下，让读者去选择吧。真正有价值追求、有事业心的学者总不会单纯凑些字数去解决职称问题吧。
●：从80年代末中国史学界兴起了关于历史认识问题的研究，特别是关于主体的问题，到现在关于历史学是不是科学，历史有没有规律的问题，都关系到历史学本身的价值问题。对这样的探讨，您自己是怎样认识的呢？
■：我觉得从我自己的价值判断来说，否定历史有规律，进一步否定历史学可以探讨规律，这样一种思潮对于历史科学健康发展来讲是非常不利的。但是这股思潮也是有很深厚的历史和社会渊源的，它的存在也是很自然的。何兆武先生的观点我既不感到生疏，也不感到奇怪，这是近代以来至少争论二、三百年的问题。更久远来说是当人类进入文明社会以来开始对人类自身进行思考的时候，就开始有这个问题。司马迁就想探索人类历史中有一种“道”或“势”，但他又很难找到这种东西，于是还是归结于天命。古希腊、罗马人思考历史时也是这样，既感到需要抓住历史的趋势，但又抓不住它。真正要承认历史有规律，承认历史学能够揭示规律，要大家都取得共识，我看要到共产主义时代。按马克思的说法，每个人都成为得到全面发展的自由个体，他对于自己、自身、个人和他人、和社会的关系，个人命运和整个人类命运的关系，有一种科学的、理性的认识，他就不会相信那种命定的、纯粹属于偶然支配的东西。只有达到这个程度，人们对这个问题才能达到共识。但我们不能因此放弃现在的争论，我们总不能无为，要有所为，就要做一些自己觉得值得做的事，应该追求的事。历史学要不断地启示人们的科学理性，它才有价值。如果把历史学看成各自发思古之幽情的东西，或是一种消遣，或是个人情感的挥发，那么只能把历史学限制在很小的、闲暇的、能抒发思古幽情的圈子里，它就失去了它的社会的生命力。从这种心情出发，我才同何先生商讨这件事。历史学不能讲规律，就不如到村里赶毛驴，何必要付出这么多的精力，还要承受风险和打击。
●：前几年我们就听说您受国家教委的委托，要主编一部新的史学概论教材，不知这部书现在进展情况怎样？
■：我承担的教育部的史学概论教材，到现在还没有搞出来，这也是个麻烦。当时是想约一部分人一起来搞，能更有基础一些，但是稿子拿上来以后，感到共识很难形成。这本书究竟怎么搞，到现在也没想出办法来。若要大刀阔斧地改，对原作者不够尊重；不改吧，又是一个大杂烩。现在我要出的这本书，就是我个人的见解，对不对，大家去批评。
●：感谢您对我们谈了这许多宝贵意见。特别是对《当代中国史学思潮研究》课题的意见，对我们确实有很大启发，回去后一定再作思考。最后预祝您的几部大作能够早日问世。谢谢！
1999年5月6日访谈于北京二里庄教育部宿舍
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