国有企业改革要从实际出发——访中共中央党校副教育长王瑞璞教授，本文主要内容关键词为：教育长论文,实际出发论文,国有企业改革论文,教授论文,中共中央党校论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
记者：王教授，我国现在正处在市场经济改革的关键时期，国有企业改革成为当前改革的主要难点之一。有人说，国有企业改也不行，不改也不行，成了一块难啃的骨头，请您谈谈对国有企业困难处境的看法。
王瑞璞教授（以下简称王）：现在国有企业的困难是相当大的。现在国有企业总体来说是三分之一盈利，三分之一明亏，三分之一暗亏，效率是比较低的。发不出工资的国有企业不是越来越少，而是越来越多，特别是有些重工业省份，就更加严重。在这种情况下有些人就提出了私有化问题，认为公有制不行。怎么看这个问题呢？改革开放以来，我们在发展市场经济，建立社会主义市场经济体制过程中，我们各类企业并未站在同一起跑线上，也就是一种不平等竞争。在这个竞争当中，国有经济不具有优势。严格来说，不是国有企业自身不行，是国有企业历史上的困难再加上我们政策不合理造成的。从表面现象上看企业的竞争力国有不如集体，集体不如个体，个体不如三资。从一般现象看是存在这个问题，个体经济，三资企业要是赔钱早就关闭了，国有企业还在死撑着。但是认真分析，国有企业有其特殊情况，也就是国有企业背着相当沉重的包袱。
第一个包袱是退休职工。现在的一般国有企业，退休职工大体上占在职职工的三分之一，有的是二分之一，有的是一比一。个别企业退休职工数量还超过在职职工，一个在职职工要养一个半退休职工。退休职工要给他发退休金，给他报销医疗费，这些东西都打入生产成本，就必然降低利润，这样就降低了竞争能力，这是个常识性的问题。哪一个国有企业不背这样沉重包袱呢？这对国有企业是包袱，对国家是贡献。
第二个包袱是大量的富余人员。据统计咱们国有企业的富余人员一般是20%—30%，那么现在敢不敢砍呢？不敢砍。这个包袱还得自己消化，先背着。要是个体经济私营经济，它一个包袱都不背，多一个他就得解雇你，市场经济的要求就是这样。市场经济不是讲资源的合理配置吗？富余人员就是资源配置不合理，我只需一个人，你配两个人，这不就是浪费吗？这是非市场经济要求，但是现在你还得按这个办。这是不是背着国家的就业包袱呢？所以对企业是包袱，但对国家是贡献。
第三个包袱是企业办社会。特别是老企业，大企业。幼儿园、医院、小学、中学、还有的办大学，有的还办公检法。所以有的厂长说点牢骚话，说我这个大企业再办个火葬场就齐了，小孩从生下来到烧成灰我都得管。这不就是我们国有企业的现状吗？这是原来的计划经济体制造成的。国有企业为国家办了这么多公益事业，办这些公益事业就需要投入，资金都打入成本了，所以对企业来说真是个沉重的包袱，但对国家来说就是个贡献。有的省长跟我讲，如果我这个地方的国有大中型企业允许我砍三刀下去，95%以上的企业都可以是盈利的。第一刀是把退休职工砍掉；第二刀把富余职工砍掉，多一个我也不要；第三刀把公益事业全部砍掉，国家去办，我不管。问题在于这三刀允不允许你砍呢？一刀都不允许砍，你就背着吧，这就是国有企业的难处。
我们要逐步解决这些问题，要逐渐剥离这些矛盾，剥离这些困难。解决这些矛盾和困难的过程也就是发展市场经济，向市场经济转变的过程。剥离这些矛盾，放下这些包袱，决非一朝一日。所以国有企业的困难还将延续很长时期，国家在政策上应向国营企业倾斜。考虑到他们的困难，帮他们解决矛盾。我们一些同志似乎不了解这些困难，对中国国情若明若暗，动不动就写文章，说国有企业不行。这都叫做脱离中国国情的议论和结论。所以我们要看到国有企业在历史的重大贡献。我国的现代化物质基础是国有经济建立的。维持这几十年，国有企业功不可没。现在发展市场经济了，他们遇到了困难，这就需要改革。所以企业自身要努力，国家也逐渐解决这些矛盾。
记者：国有企业改革已经十年了，由放权让利，利改税，承包制到现在的现代企业制度，改革经历了曲折艰难的历程。请您谈谈改革有什么教训？如何理解现代企业制度？
王：经济体制改革特别是农村经济体制改革，我们取得了相当大的成功，经验丰富。如果说教训的话，一个很大的教训是我们没有全面地、准确地理解和把握现代企业制度的四句话，没有从实际出发，而从某些个抽象而且不确切的概念出发。
十四届三中全会提出建立社会主义市场经济体制，讲了社会主义市场体制的基本框架，讲了三大制度、两大体系。三大制度中一个重要制度是现代企业制度。什么是现代企业制度呢？这就是产权清晰，政企分开，责权明确，管理科学。可是这几年我们把四句话肢解了，就要那一句产权清晰。所以这几年我们大炒特炒产权，炒得热热闹闹，甚至改革的深处是产权，那么结果呢？成效不大。回过头问一下，到底哪个地方不清晰呢？国有企业是国家投资建的，国家所有，是国家财产，怎么就不清晰呢？放在老张、老李手中不就私有化了吗？所以有些理论家发表文章，批评产权清晰论，说这是糊涂观念，是照搬美国科斯理论。
记者：科斯理论包括哪些内容，请您简要介绍一下好吗？
王：科斯理论核心就是私有化、自由化。在科斯看来，资本主义已发展平稳了，二战后就发展很好，不要国家宏观调控了，否定国家干预，就叫自由化。第二个叫私有化，既然经济平稳地发展起来了，国有企业干脆卖掉吧。撒切尔夫人的私有化政策就体现了这个理论。化者，即彻头彻尾，彻里彻外之谓也。如此理解，即使是私有制的国家，也没有哪个国家是化得了的。资本主义国家，包括美国，也有很多国有企业，北欧就更多。私有化的第二个含义，是攻击社会主义的。说社会主义国家经济效益之所以低，就是因为你是公有制，你搞了私有化效益不就好了吗？这就是科斯产权理论的核心。西方国家对科斯理论看法也是不一致的，影响不是很大。而且在西方好多人认为这个产权问题是个不断发展的过程。所以他们讲，不要说是生产资料，消费资料的清晰都是一个不断发展过程，也不是就一下清晰了的。举个例子说，南北两个院，南院一家工厂，北院一家工厂，产权是很清晰的，这个房子和地皮是我的，那个房子地皮是你的，所以在这种情况下，南院这一家往北院扔垃圾，北院这家变成垃圾场了，北院的人就告状，说侵犯了我的产权，法院就得传讯，说你侵犯产权了。北院是别人的地基，你怎么扔垃圾进来了。罚他的款，不准再扔。这产权是很清晰的。后来南院这家不扔垃圾了，他把垃圾堆在一起专找刮南风的天气烧，于是，黑烟滚滚，臭气熏天，都飘到北院去了。北院又去告状了，说垃圾烟全刮到我这里来了，侵犯了我的产权。南院就不应诉，说天要刮风，你找老天爷告状去，产权就又不清晰了。这种事积累多了，资产阶级就立法。凡是污染环境的也算是侵犯产权，产权便由不清晰变得清晰了，再烧垃圾就不行了。产权清晰是个不断发展的过程，所以一部分经济学家起来反对产权清晰论。原来坚持产权清晰的经济学家起来辩解，说我这个产权，不是科斯的产权论，所以产生了争论。
记者：1995年提出国有企业改革要“抓大放小”，对国有企业区别对待，以图在国有企业改革焦点中撕开一个口子，各地近二年也在推行相关举措，请您谈谈这方面的看法。
王：“抓大放小”不失为改革的一种思路，目的在于搞活国民经济，工作上又有所侧重。但作为理论和政策，还是要认真研究、规范和确切。从量上来讲，何为大，何为小？概念怎么划分？你试点算大的，不试点算小的？按职工人数分，一万算大的，五千算小的？但五千人创造的价值可能比一万人创造的价值还要高。所以在量上很难分。从质上来讲，大者是国有经济，小者也是国有经济，大者是工人阶级，小者也是工人阶级。这些概念我认为不那么准确。大的只抓不放，小的只放不抓，这是什么逻辑？所以我的意见是大小都得抓，都得放。抓就是管理，放就是改革，只不过是抓的层次不同，真正的大企业中央抓，次一点的省里抓，小的县里抓，也只能这么分，你能不抓吗？至于具体怎么抓，是兼并、是破产，还是合并，还是拍卖，那是形式问题，手段问题。
在理论上立不住，从而政策必然是摇摆的。对于这样一些问题，我主张要认真对待。社会主义市场经济发展初期，改革是个摸索过程，一下子把理论全搞清楚不可能，也不能要求那么高，但是不能够仅从抽象的、不确切的概念出发。要从实际出发，是什么问题，解决什么问题。具体问题千差万别，有资金问题，产品问题，劳动力素质低的问题，班子不团结问题，等等。但是带有共性的东西是两个，一是工人当家作主问题，一个是领导问题。特别是党的领导问题。
记者：国有企业改革最大的困难是多余职工的出路不好安排，其中包括现有企业中至少三分之一以上的冗员，还有需要破产的企业里的职工。他们的出路成为深化国有企业改革的最大阻力。您是怎样看待这个问题的？
王：现在的城市改革以国有企业改革为中心，改革的主体是谁，改革的利益主体是谁？改革主体是工人阶级。最近中央领导同志反复强调，全心全意依靠工人阶级，这是我们党的宗旨，也是改革成功的关键。现在的问题是我们很多地方却伤害了工人利益，我们要引起严重注意。另外在改革当中我们有些口号、政策、做法也是很不妥当的。前几年不是提出说砸铁饭碗吗？当时我就问那些主张砸铁饭碗的人，说你们论证一下铁饭碗有什么不好，你论证好了再砸。我们改革的目的不是为了解决生产力发展问题，人民富裕问题吗？小平同志提出三步走的战略发展目标，先解决温饱，再解决小康，再富裕，然后赶上发达国家。拿饭碗来比喻，先是铁饭碗，变成银饭碗，再变成金饭碗，不就是这个发展过程吗？现在社会保障制度没建立起来，把饭碗一砸就没饭吃，没饭吃就饥寒交迫，就起来，国际歌唱来唱去，唱到自己头上来了吧。这样做法是近代资本主义市场经济的做法。即使现代资本主义市场经济也不这样干了。他们有社会保障机制了。
记者：企业领导班子的建设也是国有企业改革中的重要问题，我们现在实行的企业厂长（经理）负责制也是改革的产物，但是在实际中也暴露出大量问题，您是如何看这一问题的呢？
王：从总的发展来说，我们不能因建立市场经济而使党的领导削弱，这是个大的原则问题。这本身就是企业领导制度的改革。我国的企业领导制度几经演变，大体上可分这样几个时期：延安时期，企业领导制度叫三人团，支部书记、厂长、工会主席组成领导小组。建国初期，实行一长制，在东北的某些大企业实行，照搬苏联那一套，但实行时间非常短，因为不符合中国国情，很快就淘汰了。第三个时期，也就是党委领导下的厂长负责制，这个制度实行的时间最长，一直到1984年公布企业法，实行了几十年。实行的时间长，说明这个制度比较符合中国国情。不然为什么时间那么长呢？而且在这个制度之下，我们奠定了社会主义现代化物质基础，不可以轻易否定。领导体制演进到第四个历史时期，1984年实行了企业法，实行厂长负责制。那党委起什么作用？起监督保证作用。这无疑是党委领导力量的削弱。实行这个制度之后，我们经历了两次政治风波，一次是1986年底到1987年初，一次是1989年春夏之交。政治风波结束之后，我们总结经验教训，得出结论是党的领导不但不能削弱，反而应该加强。政治思想工作不但不能削弱，反而应该加强。所以大学领导体制恢复了党委领导下的校长负责制。那企业呢？改不回去。因为有企业法在那儿管着。企业法讲的是厂长负责制，没讲党委领导下。你要再改回去就得重新立法，谈何容易。领导体制演变到第五阶段，就是“两心制”，厂长是生产指挥中心，党委是政治中心。两心制执行的结果，个别的地方和单位搞得也不错，但是两心制从体制上说不合理。首先，核心和中心，谁能分得清楚，什么叫核心，什么叫中心？政治和经济相分离，不合理。哪有离开政治的经济，哪有离开经济的政治？这个制度本身在逻辑上站不住。所以就引起了很大争论，所以领导同志讲，先不争论，想法两心变一心，往前走着吧。
记者：如何处理好企业领导班子的党政关系问题看来确实要深入研究。弄得不好，不仅没有合力，反而出现内耗，您认为应该怎样做？
王：现在企业机制正向多元化转变。所谓多元化，是指企业领导体制有多种形式。第一种形式的领导体制是“一担挑”，厂长兼书记，书记兼厂长，变成一个人了，两心变一心。第二种形态是交叉任职，厂长兼党委副书记，党委书记兼副厂长来个你中有我，我中有你，套到一块了。第三种形态叫一个班子，几块牌子。我考察了很多大企业就是实行这种办法的。我考察了一个非常好的企业，企业领导班子有九个人，厂长书记董事长是一个人，这个领导班子又叫董事会，又叫管理会，又叫党委会。完全合到一块了。他给我讲，看开什么性质的会了。研究重大人事问题，我们九个人往这儿一坐，我是党委书记，开的是党委会。研究企业的生产经营决策，我们九个人往这儿一坐，我就是董事长，开的是董事会。研究企业的生产具体运行，一般财务分配等等，还是我们九个人往这儿一坐，我就是厂长，开的是管理会。你看，翻过来，调过去，反正就是这九个人，高度一元化了，运用很灵活，领导很有力，厂子的效益非常好。第四种形态仍然坚持党委领导下的厂长负责制，也搞得很好，很团结，效益很高。我认为在这个问题上可以不拘一格，关键是能团结，有效益，能把企业搞上去，怎么有利就怎么搞，这就叫从实际出发，而且最重要的是党的领导。
江泽民同志指出，领导干部一定要讲政治。我们虽然谈的是经济体制改革，但是只有从政治的高度来看待，我们才能总揽全局。从政治高度来看待，改革要坚定信心，不能动摇，但是改革是要担很大风险的。因此在改革这个问题上，我们要坚持从实际出发，具体操作要慎之又慎。从实际出发，实际情况千差万别，但是最根本的是工人阶级当家作主问题、企业领导体制的问题、党的领导问题。只有做好这样一些事情，我们才能保证改革的大方向。
记者：谢谢王教授对国有企业改革问题深入浅出地阐释。