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张敬亚：曹老师，您好！您虽然身居高等学府，但近些年却时常深入广大的中小学，面对学生或老师进行各种主题的演讲，您是出于何种考虑，又有何感想呢？我想，帮助提高中学生的阅读和写作能力，是您一直致力要做的工作，那么，您又是如何评估当下中学生的阅读现状的呢？
曹文轩：这些年，我走了不少中小学。一个大学老师为什么经常去中小学？原因很多。我认为，其中至少有这样几个原因：一，有感于中国高级知识分子的社会作用的局限。中国高级知识分子的社会作用，一直是我所怀疑的。他们高度集中在这个社会的最高处——直插云端的峰巅之上，在一个相对清冷的空间里，或愤世嫉俗，或忧国忧民，或高谈阔论。但这些人也由于始终是处在那个颤颤悠悠的宝塔尖上，因此，他们的声音也大多是朝向天空的，他们每一个人都是另一个人的回音壁，彼此之间，声音来回震荡，而对于他们自身来说，这些宝贵的声音，并没有什么太重要的意义——毕竟，这些声音他们太熟悉不过了，传来传去，更像是一种虚耗。而这些声音，对于宝塔的下面的那个广大社会而言，却也许是十分珍贵的。无数美好的理念，无数惊世骇俗的思想，却如天空之浮云，随风而逝。这些浮云本可化作甘露落在大地上，也只有大地才是它们的家，而现在它们却白白地流逝了。高处不胜寒，现在，我想从那个高处走下来。我宁愿放弃那些打空炮的各种国内、国际学术会议、论坛，而到下面来走一走，甚至是贫穷的农村。我去过不少山沟沟里的学校。我曾经去过这样一个学校，四周高山，抬头仰望天空，那天空只是那么很小的一块。我要将我的教育理念、文学理念、语文理念、作文理念以及阅读理念，直接与中小学的校长、老师以及学生进行交流。我要与他们面对面地进行对话。不管到什么地方，我都要求在我进行讲座之后安排一个互动，目的是倾听底部的心声。我希望有更多的上层知识分子能够从宝塔尖上走下来，将我们的理念直接变成社会实践。二，有感于中国教育维度的单一化。各种教育制度，都有它的缺陷。我从来不同意有人将中国的教育制度妖魔化。有人整天在攻击它，甚至还以身说法。现在撑着中国天空的这些人，不就是这个制度培养出来的吗？西方的教育制度就那样完美无缺吗？我看不见得。西方校园暴力，难道与它的教育制度无关吗？我看是推卸不了责任的。当然中国的教育制度确实是有我们值得思考甚至质疑的地方。我们的中小学，基本上只完成对学生能力的培养，有些时候，甚至连“能力”都谈不上，而只是一种特定的技能的培养——数学的技能、物理或化学的技能。学校到底是培养包括技能在内的完全意义上的人，还是仅仅培养某种专业的人才？现在的学校虽说在理论上也是肯定前者的，但因为应试教育势力的不可逆转，事实上，大部分学校，是只有一个教育维度的：对学生进行知识灌输。我进过无数的学校教室，许多次看到教室的墙上书写着培根的那句名言：知识就是力量。这句话当然是放之四海而皆准的真理。问题是在这个世界上难道就只有知识才是力量吗？还有没有其他的东西也是有力量的，也是我们不可或缺的甚至是更为重要的力量呢？比如美、审美。我想将我关于中国中小学教育的思考与校长和老师们乃至于教育官员进行交流。三，有感于中小学的语文教育与语文教学需要进一步讨论和完善。这些年我深入到了中小学的语文教育和语文教学，我愿意将我对语文教育和语文教学的思考直接对第一线的语文老师们诉说，并与他们一起讨论。四，有感于现在中小学的阅读生态存在的失衡状态。这是我深入中小学的一个特别重要的原因。我想直接对孩子们讲读书的意义、读什么书、怎样读书。我想，这样面对面地发声，可以收到非常理想的效果。阅读推广的重要途径，就是去学校，直接面对中学老师和中学生们。
张敬亚：那么，您能为我们描述一下现在中学生真实的阅读情况吗？
曹文轩：坦率说，中学生的阅读现状是不太理想的，甚至说是很不理想的。那是一种混乱的状态，非常的混乱。一方面，现在有许多有远见的教育专家、有见识的教育界的当权人物、校长、老师开始注意阅读对于孩子成长的重要性，尤其是在这个大有图画世界要覆盖甚至要灭绝文字世界之势的今天，阅读问题就变得更加严峻了。教育专家们忧心忡忡。所以才有各种各样的口号提出，比如建立“书香校园”等。这无疑是一个好的兆头。但现在更突出的问题却并不是读不读书的问题，而是读什么书的问题。事实上，我一圈走下来发现，广大的中小学，还是重视孩子读书的，但在读什么书的问题上，却显得一筹莫展。现在的孩子手头上都有一些书，但这些书十有八九都是一些在我看来不值得一读的书。它们只是满足了小孩的一些浅层次的欲望。如果在看到满足了他们的好奇心、满足了他们的一些欲望之后，还看到他们在如痴如迷地阅读着，就以为阅读作为一种行为，作为一个过程，就已经完成了，就已经实现了，这是很糟糕的一件事情。有些书，品质相当差，它们本应丢在垃圾桶里的，但现在却呆在我们孩子的书包里和他们家的书架上。这些空间本来是十分宝贵的，是绝不应当让它们占有位置的，但现在却就是被它们占领了。我不无极端地对老师和家长们说：你们切切不可在看到孩子手捧一本书读得津津有味时就喜形于色，关键是要看他们在读什么书。有些书与其让他们看，还不如不让他们看——不如让他们看看天上的太阳、月亮，因为天上的太阳、月亮也许能够告诉他更多更深刻的道理。我曾开玩笑说，我们的先贤、大哲，比如孔子、庄子、老子，读的书肯定没有我读的书多——他们那时候实际上是没有太多的书可供他们读的。那时候的书是写在竹简上的。今天的一本400页的用五号字印刷出的书，若用当年的竹简刻出来，大概需要多少节火车的车皮才能运走呢！但他们读了一本我们今天的人不读或者忘记了读的大书，这就是天地人间。我这么说，并不是我们不要读书。我是说，要读书就一定要读好书——必须读好书。
张敬亚：读书从小的方面来说能决定着个人的素养和境界，从大的方面来说就关系到民族的综合素质和国家的前途。但是现在一些中学生的阅读情况确实堪忧，都说阅读是一种个性化的行为，那您觉得阅读需要引导吗，尤其是对人生观和世界观正在形成阶段的中学生？
曹文轩：当我们用尽天下最优美的言词去赞美阅读时，我们却同时面临着泛滥成灾的无意义的、差劲的、蛊惑人心的、使人变得无知和愚昧，甚至使人变得邪恶的书。它们几乎与那些优美的图书一样多，甚至还要多。它们像浑浊的洪流涌入河床，淹没了我们。因为认知能力的不足和人性底部的卑劣欲望，导致了我们心甘情愿地沉湎于其中，并在下沉中获得低俗的快乐。它们也是书，问题就正在于它们也是书。书和书是一样的面孔，我们无法说它们不是书。我们面临着这样一个现实：一个图书丰富——丰富到泛滥的时代，却有可能是一个阅读质量严重下降的时代。读不读书，这是一个重要的问题。它甚至可以被解读为一个国家、一个民族、一个人的文明程度。而读什么书，却是一个更重要的问题。中学生的阅读当然需要引导。因孩子正处于培养阅读趣味之时期，所以，在保证他们能够从阅读中获得最基本的快乐的前提下，存在着一个培养他们高雅的阅读趣味——深阅读兴趣的问题。道理非常简单：他们代表着一个国家、一个社会、一个民族未来的阅读水准。未来的专业人才，也就出于其中。如果我们不在他们中进行阅读的引导而只是顺其本性，我们就不能指望有什么高质量的阅读未来。而当下中国孩子的阅读，差不多都是没有引导的自在阅读。他们阅读着，但只是一种浅阅读。无数的出版社争相向他们提供着这些文本。有充足的浅文本供他们进行初级的享受。这些书也许是无害的，但却并不能提升他们的精神和灵魂。简单而轻松的快乐取代了一切具有深度的感受和思考。这种阅读的过程是片刻的、现时的，没有阅读的延伸与扩大。这些书给予的，会在那个阅读者正在阅读的那段时间里全部结束，书合上之后，就像火熄灭掉一般，什么也没有了。有效的、高质的阅读是需要一定气力的。他们所选择的作品，应当具有一定的高度——当然这一高度不要达到令他们厌烦、失去耐心的程度。它们略高于孩子们，需要踮起脚尖够一够——踮起脚尖够一够，这样摘取的果实也许更加甜美一些，会给他们带来更大的愉悦。
张敬亚：那么，您对“经典读物”又是如何定义的呢？古典名著和现代经典的共性和个性是什么？您觉得中学生更应该侧重读哪个方面的书籍更能适应现代社会的发展？
曹文轩：我觉得经典应该是很少的，不可能是很多的。和“经典”这个概念相关的还有“名著”。如果有人认为经典是很多的话，我就不能认为那是经典了——它们很可能只是名著。在我的印象中，我在阅读经典时，觉得所谓经典就是那样一种有宗教色彩的东西。我把它看成是至高无上的。有些不错的书，但是让我在阅读过程中对它有一种仰视感是困难的，我觉得它可能只能算是名著。它不能让我产生经典感——至少现在不能产生。阅读经典有一种宗教情绪在里面。这里的阅读是一种仰视。就是事情到这里为止了，不能再过去了。就像来到一座高山下。经典肯定是与时间有关系的。对于现在的东西，我只能这么想：它可能成为经典。经典的作品肯定是能说出一些东西来的，不是不能把握的。比如它的艺术性。再比如说它反映的那个问题是一些恒定的问题，代表了人类生存的基本状态，它既是过去的，也是现在的，还是将来的。一部名著的确定，或一部经典的确定，我想主要的特征就是我讲的那些特征。惟独有一个东西不能成为它的特征，即现在的轰动。名著和经典在许多情况下，在当时恰恰是不轰动的。但也不能说所有的名著与经典在当时都不轰动。我总觉得一个一流的作家与一个一流的畅销书作家是两个完全不同的概念。真正的畅销书，其实是一流的作家所创作的作品。比如说钱钟书的《围城》，当年出版并不畅销，但它现在的印数已到了多少？这部书多年来，就一直在图书发行的排行榜上。这种作品是我更愿意青睐的作品。真正的畅销书并不是创作畅销书的作家创作的，而是一流作家创作的。加西亚·马尔克斯这些人的书，在当时它并不畅销，但它在全世界范围内在一个漫长的时间内不停地流传之后，它的发行所积累的数量，远远超出你那本所谓的畅销书在两三年里发行的总量。经典就是经典，经典的元素和品质是一样的，不分古典经典和现代经典。分，只是指它们问世的时间有先后罢了。我觉得，只要是经典，只要这些经典与中学生的认知能力没有太大的差距，都可以读，无所谓“侧重”，无所谓“更能适应”。
张敬亚：您常说“一本好书就是一轮太阳”“阅读要打好底色”。您觉得哪些书堪称经典，是中学生适宜读的？您能为我们介绍一些您的阅读心得和阅读方法吗？
曹文轩：阅读名著，阅读经典，至少要阅读。先读起来，读起来之后，你慢慢就会知道什么是名著和经典，什么不是。不能带着很实际的目的去读书。读书应该是放松的。读书的最佳状态是平心静气。读书本身也是一种修养。我甚至愿意将读书看成是宗教，是一个宗教仪式。它不光是接受知识，对你的心性的修炼、心境的提高、优雅气质的生成，都有好处。所以我跟我的学生讲，你日后无论走到哪儿，什么都可以丢，惟独有一样东西你不能丢，就是读书不能丢。书能帮你去掉浮躁的心理状态，它会帮你维持一种人生的安静。都说我们是读书人，其实未必都是读书人。读书人读书是没有太多的功利的。他就是喜欢读书，他的世界在书的世界里，他的人生乐趣也在书本里。书能醉人，令他乐不思蜀。当一个人能将读书看成是一种享乐时，这人就已经将书读好了。有些经典，中学生不喜欢，原因要从两方面去追究，一在阅读者，二在那个所谓的经典。前者，面临的确实是一部地地道道的经典，可是他们就是无法进入，那有可能是因为阅读者的阅读趣味已经被二流、三流的文字搞坏了，或者说，是因为阅读语境被满坑满谷的二流三流的文字搞坏了。后者，可能是因为那部经典是伪经典，有许多经典是伪经典，是文学史家确定下来的，我们很违心地将它们看成是经典。这里有一个阅读者的勇气的问题，一个阅读者的素质的问题。敢于怀疑，敢于叛逆，才有可能找到真正的经典。经典绝不能依赖于文学史的确定，因为文学史是人写的。知识的预设，精神的含量，艺术的境界，所有这一切，都影响着一个人对经典的判断。“经典的自我认同”，这是最根本的阅读经典的方法。
张敬亚：据我所知，中学语文新课程标准明确规定：“中学生课外阅读总量不少于400万字，每学年阅读2-3部名著。”可阅读的内容很多，中学生的阅读时间相对有限，您觉得中学生如何才能做到课内阅读和课外阅读有机结合，从而建构自己的知识结构呢？
曹文轩：这个规定并不过分，这个分量并不大。这里，我提醒一下，如果想获得一个更理想的知识结构，应当注意，不要进入一些误区。其中一个误区就是以为孩子只读为孩子写的书籍。我曾就儿童文学作家读经典的话题，对一些看法进行了一些质疑。我认为，就提高儿童文学作家的素质而言，我们不能把经典仅仅定在儿童文学方面，应该是一个广义上的经典阅读。首先做文学的功夫，其次做儿童文学的功夫。首先阅读我们一般意义上的文学经典，为了你职业上的特性，再阅读一些儿童文学的经典。这样一个布局，这样一种调整，我想才是合理的。文学的标准肯定是一致的。儿童文学不存在它的特定标准。有它的一些特性，但基本标准没有什么例外。它的文学性，它所反映的问题的超时空性，都是我们儿童文学作家必须追求的。那些成功的儿童文学作家的经验，也向我们证明了这一点。打一个比方，我们现在来寻找源头——就像寻找长江的源头一样，我们探寻的是长江的源头，而不是长江支流的源头。说是为了鲜明儿童文学的特性而阅读儿童文学经典，这个观点当然是没有问题的。但若从提高儿童文学作品的质量、儿童文学作家的素质来谈，只说阅读儿童文学经典，肯定是一个误区。我承认儿童文学作家需要阅读一些儿童文学经典。但我同时要指出，许多人，并没有怎么阅读什么儿童文学经典，也一样成为了非常出色的儿童文学作家。我现在不知道安徒生到底看了多少儿童文学作品？那些为我们创造了儿童文学经典的经典作家，又究竟看了多少儿童文学经典？我说这段话的意思是为了引申出一个意思：儿童不能只读儿童文学经典，儿童可以读一切可以读的文学经典。另外，我还要说，中学生不能只读文学作品，可以读一切可以读、值得读的书籍。还有，要经常提醒孩子不要死读书，要引导将他们自己的个人经验带入，宁可读死书，不要死读书。
张敬亚：为了应对考试，加上学生的学习负担比较重，一些关于阅读指导的教辅资料就应运而生了，它们常根据考试要点，对名著典籍根据“故事梗概”“人物性格分析”“重点语句理解”等项目进行条分缕析的引介。您觉得这样的方式对学生的阅读会有什么样的影响？
曹文轩：如果以为这样就是阅读，那一定是件很糟糕的事情。读全书，读整本书，是必需的。将原著肢解、割裂，我不赞成。出于功利性需要，偶尔这样做，倒也不必过于指责，但若将如此方式作为阅读的基本方式，那一定是阅读的歧途。经典的美妙是存在于整体之中的。
张敬亚：我还想请教一下，您觉得，学校和家庭在中学生的阅读中应该扮演怎样的角色呢？
曹文轩：一部书怎样，不能只由孩子说了算。要成立一个陪审团。这个陪审团的成员有孩子，还有专家、校长、老师和家长。只有这样一个陪审团做出的判断才是可靠的。学校、家庭的角色就是参与陪审团，老师、家长就是扮演一个合格的陪审员。