中国农业改革与发展非政府论坛讲座综述，本文主要内容关键词为：中国农业论文,讲座论文,政府论文,论坛论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
李朝阳（菜宝谷物）：
我有两个问题，第一个问题是在中国加入WTO后，我相信国内的其他产业同样面临着竞争问题。在中国政府看来，农业与其他产业相比，将农业放在什么样的地位，或者对农业产品的发展是会采取激进方式还是保守的态度即把农业安全放在第一位，是否有时间表的限制？
第二个问题，我相信体制的改革对贸易来看，在时间上有一定的滞后性，举例来说，我们现在植物油的配额没有发，据我们了解很多贸易商的油船已停在我国的海岸线，就等国家发布植物油的配额，在贸易体制改革相对滞后的时间差的情况下，国家是否有短平快的短期措施，对国内产业进行保护。
丁力（原农业部产业化办公室副主任、现农业部农垦局副局长）：
因为这次是非官方讨论，我说的问题也不代表农业部。我个人认为现在中国无论是国家领导人还是各级部门都意识到农业是入世以后我们最大的问题。朱总理在国外也谈到，江总书记最近谈话也讲了，中央农村工作会、农业工作会都讲了，在这点上形成了共识，即入世后涉及到的诸多产业中主要是农业问题。农业问题如何判断呢？现在一些专家、学者提出了各种各样的算法来研究其影响，但我个人认为算得都不够细。比如大豆这件事，他们的算法是先算竞争力再算影响多少人就业。其实我讲了，原来的产业体系还在运作，并未影响多少，现在增加了一些新的空间，当然因为豆子进多了，又间接影响了原来的体系，这个帐是很复杂的。所以我们很多专家、学者这在这方面的研究不细。另外，对中国农民家庭的顽强生命力，利用血缘、亲缘、地缘关系的自组织能力有所低估。
另外，就是一个产业关联的问题。如果就大豆算笔经济帐，国外的豆以非转基因豆的豆油豆粕进来，如果豆子进不来，豆粕就会贵了，对我们的畜牧业会有影响，里面有很复杂的影响。现在还没有人把这件事说得非常清楚，包括在理论上农业究竟是政治问题还是生态问题、还是社会问题。我们这方面还不是很清楚，更多的是大家的一种感觉。在这种情况下，由于帐不细，政府的投入争论就比较大，往哪投？投多少？就成了一个重要的问题。比如就大豆的问题意见很不一致，有人认为，应该发展高油大豆，有的同志认为要发展蛋白大豆，因为这些东西没有讨论清楚。这个时候你让财政部掏钱，它肯定要看花眼。另外，我们的主产区究竟是怎么样划分区域的，直接成本、间接成本能否解决一系列的问题。我认为现在开展研究是必要的，要深入、细致地研究，而且一定要下去调查。我们现在的学者、官员大量停留在二手资料的整理，没有真正到农民、企业老板、港口、经销商那儿去，甚至到国外研究竞争对手。
比如大豆的研究中，就有国外的加工企业在里面运作，他们有很多类型，一个是期货豆，还有一个是直接跟农场主相联系，豆比期货豆还便宜，是有效衔接的，这又是一部分，这些情况你能否搞清楚？很难！所以我说现在第一位的工作应该是理论问题，还有真正对实践的了解，同时了解的方法也要考虑。我感觉底数不清，不确定因素太多。因为农业这个经营又和天气有很大的关系，比如近年干旱对整个农业各方面的影响非常大。还有就是相关因素最后如何作用于一个产业，尚需研究。这是回答你的第一个问题。
关于你讲到的第二个问题也是很复杂，涉及到很多部门的内部运作。现在看来维护国内的农产品市场是一回事，但能否有效维护又是另一回事。比如大豆的问题，出台对转基因的一套管理办法，到底是否可以大量减少进口，进口减少后，国内的豆价可以上升到什么地步也都说不准。因为农产品还有一个替代性很强的特点，加入WTO市场统一运作统一协调更突出。还有豆粕是否应该征税的争论就很大，甚至作为一个企业都没有考虑这样的问题。我调查了一个内资企业给我打电话，一会儿说征一会儿说建议不征，一句话，入世还是在比较仓促的情况下进行的，另外世界的情况我们也了解不够。我们知道去年瑞士开了一个会，有30多个发展中国家参与，最后得出的结论是入世对农业冲击都是很大，印度在这方面也有一定的反思。所以在这种情况下，我觉得为什么全都会关注农业问题，而且没有任何一个专家能说明白这件事，主要是调查研究不够，我为什么讲人是应对入世竞争的源泉力量，中国人的因素也要考虑，因为一个中国人入世和非洲人欧洲人入世的情况肯定不一样。诺贝尔经济奖得主说研究中国就要研究中国人和中国家庭的因素，中国人比日本厉害，日本近年经济不如我们的发展就是这个原因。但关键是政府能否有一个好的制度架构，我始终认为中国的问题主要不取决于这些，还是制度。如果产业组织、商品交易、政府调控整个的制度安排可以针对中国的国情，投入不是最主要的，中国人很多大事都是靠民间的力量而非政府的力量，这是中国很大的特色。
牛一山（美国谷物协会）：
我有两个问题，入世有一个大原则，比如国民待遇，世贸组织要求给国外产品、国外公司同等的国民待遇。作为我们来讲，在制定产业化政策这方面，首先考虑的应该是给中国人国民待遇，我想这是很重要的。另外要求中国全国统一的管理。刚才您提到区域发展、龙头企业，我想这些想法都不错，但作为中央政府执行政策的时候，我们的政策一定要统一，不能说黑龙江可以用，广东不能用，张三能用李四不能用，这样在我们国内本身就把企业人为地按各因素分成三六九等。不谈国外的因素，就我们内部彼此的矛盾都很难解决。我们的政府政策确定扶持龙头企业。但现在有一个问题，龙头企业作为大企业，面对的是千家万户农民，我们的政策要倾向于龙头企业和企业家，谁保护农民利益？所以作为政府来讲，国外的政策是很明显的，国家政策是保护千家万户老百姓，而非亿万富翁。龙头企业订的条款都是对自身有利，因为后面有国家的支持，侵害了农民的权益，打官司农民也打不过它，这里造成了连锁的问题。就是说中国龙头企业的扶持有什么特点？当然不能照抄国外的办法，但在制定政策的时候要考虑这些问题。
另外我们也了解中国政府部门间权力和职能的分割情况，我们在制定政策的时候一定要考虑产供销一体化，不能说农业部门只管生产，外贸部分只管进出口，商管部门只把关商品检验，这是不行的。因为入世后一体化，如果要和外国政府谈，人家会说你先把自己的事弄清楚，如果自己的事弄不清楚，很难应付外国。现在大家之所以关注转基因问题，作为我们的立场并不是说中国不应该有，哪个国家无论从哪个角度讲都应该有。但这个条例的出台，有些问题自己都说不清楚，这在执行起来很困难。一些官员作为执行政策的人都不清楚政策你怎么执行？在制定政策的时候我们要确定我们政策的初衷，如果制定政策的初衷不是保护食品安全或生物安全，而是短期行为，比如就是要暂时限制进口，但这会造成一些负面效应。
丁力（原农业部产业化办公室副主任、现农业部农垦局副局长）：
你刚才提到我讲过的一个平等和效率的关系问题，“五优”抓的是优势，作为一般面上的情况，甚至一些劣势应该怎么办，这确实是一个问题。如果把资源优势集中，龙其是政府出面违反经济规律，违反国民待遇原则。经济发展中这始终是值得注意的重要问题。在入世的时候我们一定要看当前面对的形势。我认为在当前的形势下，可能在中华民族相当长的时间里，都要讲究效率，没有效率，没有竞争力一切都谈不上。而中国人几十年的大锅饭体制极左思想的影响往往对平等的要求比较高。在应对入世，自立于民族之林，当前应该非常强调效率，强调优势。当然政府在工作中应该注意平等的问题，但如果真正是机会的平等而不是分配的平等、结果的平等，资源必然会按市场经济规律向优势地区流动。如果政府不宣传这种效率优先，不宣传讲究优势的话，老百姓往往不接受，它会认为你偏疼偏爱，其实这是竞争要求。在目前的情况下，中国经济已进入虚拟化的经济，更加强调创新、人类智慧的作用，强调知识产权的情况下，杰出人才的创新包括企业家的带动作用就更加重要。所以我觉得应该教育农民尊重企业家，大张旗鼓地宣传小平同志所讲的让一部分人一部分地区先富起来，运用这些非常深刻的哲学理念。作为政府这里肯定要起到作用。
如果我们机会平等了，我们创造一个市场公平竞争环境，可能在一些劣势地区、群众就会冒出一些出类拔萃的人。所以从这点上我同意国民待遇，但我是反对把很多的资源扶持劣势，这在中国这种资源非常有限的情况下是不好的，这在经济学上要算一笔帐。
关于你谈到的政府的管理体制我也很同意，这个时候不能再考虑部门的利益，考虑少数人的利益。如果政府的管理体制有所改革，加入WTO绝对是对政府的一个大机遇，如果政府职能不能转变，我们的很多机遇就会变成挑战。我很同意政府入世的提法，但政府入世要涉及到很多深层次的关键点，像如何看待政府的作用，如何看待公务员管理，如何看待这个体制，怎么看待中国几千年的官民关系等一系列的东西，它涉及到最深层次中华民族的文化理念。中国观念的改革是非常重要的，应该看到这点，但是这一套职能不转变，中国的现代化会遇到很大的问题。日本近十年遇到很大的问题，我个人认为这是因为东方整个的运作体系没有适应全球化的过程。日本的改革是很深层次的，日本改革在前，我们的改革在后，通过日本的改革可以看到一些教训，我们的路还是应该继续走的。
石海光（加拿大小麦局）：
讲到中国的农业改革，在中国加入WTO的大前提下谈论这个问题。中国加入世贸组织一定要提高效率，中国企业一个是观念的问题，一个是效率的问题，我觉得这是非常核心的问题。国内现在加入WT0最大的问题是什么？最大的挑战在什么地方？我们很多人从传统观念来讲，入世了外国的公司和产品来了我们认为这是一个挑战，实际上这牵扯到中国人文化和观念上的问题，我们进入WT0后，也是防别人，希望外国公司、产品少来，想办法采取非关税壁垒，把外国产品截住，如果他实在想来就慢点来、少来。中国人传统文化缺少一种斗的观念，在外国公司讨论一个全球战略的时候不但要想到如何把我目前的市场保住，更重要的是如何参与别人的市场中。中国市场的情况就像军阀割据，各个地方政府、公司都在保护自己这一块利益，不让别人来。其实让别人来没有问题，很多情况是别人来了你可以走出去，这是一个交流的问题，互相交流一定是双方的，一定是双方互动的问题。我们经常讲国内的市场打到国外的市场每个人听起来都很高兴、很自豪。我陪国内代表团到国外去，到处是中国产品，他们不买，要买外国货，我说你要买国外的产品，那么为什么国外的产品拿到中国卖你却要档住。
我们现在讲全球一体化的问题，其最重要的是以全球为基础把资源合理分配。以前一个县长考虑自己县里的资源如何分配，省长考虑省里的资源如何分配，要小而全，大而全，现在有世贸组织的大形式下，就是在世贸组织的框架里如何配置全球的资源再分配的问题，包括国内资源再分配的问题。国内资源再分配不是我们公司或市场可以解决的问题，而是需要政府解决。我觉得入世对中国来讲机遇太大了，如果是挑战，这不仅仅是对中国的挑战，而是对美国以及任何国家都有挑战。如果对美国没有挑战，为什么美国的工人要去游行？所以我们不要光看到自己的挑战了，我们更应该看到积极的东西，就是说如何用积极的观点对待入世的问题，我相信中国入世，受到最大的冲击不是中国的农业，也不是中国的企业而是中国的政府。因为中国企业与国外企业相比虽然有效率的问题，但更多的是体制的约束问题。那么我们政府本身如何提高效率和透明度？讲一个问题，中国的肉类和食品要出口到美国取得USDA认证是非常困难的，但是申请USDA这个程序非常透明。给你一大堆的东西让你回来解决自己的问题，最后使你知难而退，尽管你达不到这个要求，但你非常感谢人家给你这个机会。
国内做不到这点，比如农业的问题，你去找谁根本不知道。USDA则不同，把找谁、如何做这些搞得非常清楚，非常透明，让人知难而退。但我们现在做不到这点。上次加拿大一个农业部长到国内访问的时候，谈到转基因的问题的时候，农业部的部长说转基因这个问题我怎么没听说。就是说我自己不能回避这个事，有问题如果你能把这个球踢回去这证明你有水平。不能说把球踢过来，你把球藏起来，人家一问你说不知道。WTO对政府的挑战是非常大的，挑战中的重点是我们的规定越透明，规则越明晰，越便于企业操作可能政府的权力越小，其实不是政府的权力越小，而是政府一些执行政策人的权力会越小。我们这里把这个问题说白了可能是影响一些个人的利益，那么为什么不可以通过别的方式把这些利益解决掉呢？
谈到农村的问题，黄淮海地区要改造中国的油菜、小麦、属于区域优化中的问题。咱们现在黄淮海地区属于小麦的主产区，像山东、河南、河北，但有解决一个水资源的问题，黄淮海地区是中国最缺水的地区之一，我们小麦的产量是国外的几倍，我这么多的粮食是单产高，单产高要解决一个水的问题。现在我们搞优质小麦，这项工作在农业部的指导下已有很大的进步，国内引进了优质小麦的品种，而且是非常不错的，取得了一些经济上的效益。但优质小麦从宏观上来讲，大家都在搞，规模搞得很大，但从整体来说我们的设施、体系还是不行。比如国外搞优质小麦，是从育种直到最后收获、加工是一条龙的体系。加拿大培育出一个优质小麦，必须经过加拿大小麦注册委员会批准，而我们国内的品种谁搞出来，农民要买都可以种，这就产生一个品种混乱的问题。目前我国小麦加工行业还没有发展到具体的品种单加工，现在基本上优质小麦没有发展到定种，但我想很快就会发展到这一步，下游厂家为了保证自己的品质，可能确定品种要求你供小麦。
再一个问题是收粮，农民都是小规模经营，这个农民种这个品种，临近的农民种别的品种，交到粮站也不可能分类。不用说我们的农场，国外进口的时候，不同产品的小麦也是混在一起，这个问题如何解决？
丁力（原农业部产业化办公室副主任、现农业部农垦局副局长）：
讲了很多的问题，一些问题我也没有办法讨论，我想抓住几个问题。一是加入WTO后我国要转化思维方式，我也同意你的这个意见，我想说的是中国传统文化中还有一种思想，我觉得是值得挖掘的，即天下。我觉得小平同志就是有天下的思想，而且他的思想中开放也是改革的思想，加入WTO是一种开放，在这种开放中促进改革。前一段我们讨论说中国搞改革很多地方是假的，但开放则不同。改革可以做假动作，开放、透明、公开了就不能有假动作，那么和国际接轨，本身就要求你改革。
中国在这种开放、全球化的过程中不能太幼稚。无论是阿根廷的问题不是印度尼西亚的问题还是泰国的问题，跟这些国家领导人包括民众过分美化全球化有关。因为现在全球化并非资源流动的全球化。每个国家还是从国家和民族共同体的角度来考虑全球化的问题，这也是为什么全球化的任何一种规则很难协议，而任何一国政府财力有限，首先是为了自己那一片的老百姓考虑问题。而且全球化的规则并不是完全合理，而是由发达国家制定这种限制，在这种交换、全球化的过程中，我认为就出现了垄断全球化，而非完全竞争的全球化，尤其是知识产权的垄断会造成竞争中的新的不平等交易。我国作为发展中国家，在此要尤其重视自己这一片的事。话又说回来，可能你说这样显得民族狭隘，我认为这是不狭隘的，因为我们是从短跑道起飞，我们的民族积淀很深，我们要求民族现代化，这里最重要的问题是掌握平衡的问题。
第三个问题我也同意你的观点，但我强调政府的改革也不能寄太大的希望，因为肯定是间接的，因为它有路径依赖，为不摔倒，必须摸石头过河，因为我们的信息不足，只有在摸石头的过程中才知道下一块信息。不可能很远处有一块石头我们就过去。现在经济学最时髦的是信息经济，但是现在信息不充分。怎么在不充分的条件下搞改革和发展。应对WTO也是如此，我说被自己骗了，美国第七大安然（音）公司突然倒了是自己被骗了，高级的运作人员因为信息不通，不知道在哪摔倒，突然一个环节的问题，就跌倒了。所以政府如何掌握充分的信息平稳地往前走也是一个难点，这不完全是一个技术，还是一个艺术。
关于你说的黄淮海的水资源的问题，我同意你的说法，农业发展一定要考虑资源的问题。我们讲农业发展新阶段有两个约束，一个是市场约束，第二是资源约束。我们应该更加重视资源约束对中国农业的发展制约。但这里还有一个问题，为什么在资源约束这么大的情况下粮价这么低，市场约束还这么大，还是一个制度的问题，我们很多制度不能保持资源的可持续利用。如果改革，我们的资源问题可能就得以缓解，所以我认为资源问题包括市场问题还是建立在中国的制度改革的问题上。像水费机制如何建立？黄河管理制度的改革，可能会使黄河水很好运作。我们现在一系列的问题都没有解决，在这方面还有很大的潜力。像黑龙江大豆的问题都碰到水资源紧缺的问题，水资源是很大的问题，但我觉得还是和市场制度建立有很大的问题，市场资源建立后，我们会有很大的空间。
关于你谈到的混种混收混销是一个问题，但据我了解河南一些小麦生产都出现了区域化的生产，专品种，和厂家对接。市场的力量无穷，你只要有制度农民会适时调整。我们看到很多地方形成的专业户、专业村、专业县标准很好，你都不可想象，但大户带小户很快形成了一个好的体制，你说它为什么这么标准？因为可以挣钱，只要把钱的问题解决了很多东西可以靠价格拉动起来，即如果农民觉得有利可图这个东西一下可以搞出来。河南的小麦就是这样的例子，现在还在继续合理地创造。但这里又涉及很多的问题，比如面粉，我们为何达不到那么高的标准，因为这和面粉消费者的接受有关。消费者现在还没有意识到这个问题，只是要求白、松。面粉厂就要求你给我生产的面粉尽量多出数，再兑点东西，这也有其合理性。但消费者如果有变化，说特别白的面粉不好，要蛋黄一点的面粉，也会调整。消费者在逐步进步，要逐渐引导。政府制定一些规则，抓住一些源头性的东西，政府只要抓住原规则和原制度，那些细节的问题只要有拉动，农民、市场、企业都可以做好。如果消费者接受了无公害的问题，愿意多花钱买，那这个问题也可以解决了。我们的政府如果这点做好了意义非常大，你可以宣传一些理念，我们搞国家学生饮用奶计划，一下奶业就起来了。
杨春（先正达公司）：
我想了解一些具体的问题比如您刚才提到的龙头企业的培育和扶持。对优势农户的培育等方面，不知道政府有什么样的具体措施和方案？我感觉正如那位先生所说，一方面我们是防御，一方面是发展。比如中国的茶叶，这不仅仅是你中国的市场，国外市场也有很大的需求量。但由于中国茶叶农药残留以及其他的问题制约了中国的出口，这其实是一个产业的问题。它已不仅仅是茶叶的生产，还涉及到农业、产业深加工，以及茶叶最后如何销售，这其实是一条链，要由不同行业整合，即牵扯到您刚才讲到的经济一体化。以此为例，政府在扶持龙头企业，带动相关产链这方面有什么具体的措施、政策、方案以及相关的时间表？
丁力（原农业部产业化办公室副主任、现农业部农垦局副局长）：
这个问题我倒过来说，茶叶这个问题确实是这样的事，家宝副总理讲过这个问题，跟浙江同志说能否3年解决茶叶药超标的问题，浙江同志说不行，要10年。家宝同志非常吃惊，为什么需要10年？他说要解决一系列的问题。对环境问题确实需要重视，要加大治理。因为这是外部性的东西，是农民、企业不愿意干的事，这可能是制约中国农业发展长期存在的问题。但是解决这些问题还是靠制度带动企业和农户，中国政府已意识到这些问题。
前年公布了151家龙头企业，美国人听说后对这件事反感了，把这件事上黑名单了，认为是不公平的事。但我们认为扶持企业就是扶持农业、扶持农民。只有支持一些点，让他们起示范作用，以后慢慢退出。各省也有一些扶持单位，农业部准备在3、4年时间搞4、5百家。和省里合起来搞3000家以上。形成从中央到地区的农业企业。基层在抓优势农户方面也越来越有这方面的意识。河北一个县县委书记可以掌握全县每一个村的人才，他说现在我搞市场经济靠的就是这些能人，我觉得一个地区的领导可以掌握这些人才就很不得了。因为这些人是产业带头人，农民现在是很愿意跟能人的，第一他有实力，第二他敢冒风险，第三有市场的奋斗经验，第四他已有市场营销网，第五这些人一般比较有威信，所以在当前的调整产业结构，能人大户的带头作用还是主流。
何广文（中国农业大学）：
产业化的问题作用很大，推动农村经济的发展和农民的增收。现在产业化发展最重要的问题是市场的约束问题。在发展的过程中这么多的龙头企业到底有多少在市场经济中自我生存，具有财务上的可持续性。去年10月份我参加了世界银行的项目调查，他们在西南区搞扶贫开发，有一个支持企业的项目，实际就是支持龙头企业，我们发现不少龙头企业发展起来，没几年就垮掉了。从全国来讲，这些龙头企业生存的情况到底如何？
丁力（原农业部产业化办公室副主任、现农业部农垦局副局长）：
你是在下面调查过，这确实是很重要的问题。这个问题要从几方面看，一方面一定不要把产业化仅仅理解为搞食品加工产业。因为随着国民经济的发展，人们消费水平的提高，恩格尔系数的下降，这个市场是有限的，什么叫产业化经营？很多人认为就是把农业产品深加工，苹果卖不出去，榨成苹果汁就卖出去了，这是一个误区。我觉得随着经济的发展，食品加工一定是有限的，而中国人的消费习惯又是讲究吃鲜活的东西，中国人消费是讲究口味的，口味变化后就要求一个非常灵活而有效的流通体系。而且加工的特点是餐馆加工和家庭加工，和国外又有不同。所以我认为产业化经营如果仅仅局限于食品加工来看就造成视野狭窄，而应该扩展产业化经营的范围。比如美国做纤维系统，讲的就是棉、麻、纺织，我们当然也讲这个。但法国人把服装赋予到文化的内容，这个产业又有更深的发展。大家现在可以看到农村搞休闲旅游业很赚钱，北京郊区农民休闲旅游的收入已高出正业的收入。还有农业信息产业，全国现在计算这块有2000个，很丰富，农业的科技产业和医药界是接轨的，渐渐发展到医药保健行业去了。种业、生物技术、农业资源产业都有发展。美国租用农民的地盖别墅，最后叫别墅农业，当然中国土地不属于农民，不能搞这个，还有草业等等，总之农业是一种放射状，和衣食住行等其他产业接轨，很难说这块是农业，那块不是农业。一定要考虑这个庞大的产业，中国农业就是在这样一个产业不断升级、转换的过程中沿着产业化道路逐渐就转型过去的，这样农业的产业化经营才有广阔的市场。
第二个概念，确实具体到一个龙头企业应该重视市场营销。但是我们过去很多的龙头企业不重视这个，甚至不知道。实际产业讲的就是营销的问题，他更多关注的是竞争对手的问题。现在我们说企业在市场营销的可持续性也是一个很大的问题。另外一点，政府确实要帮助龙头企业不过分吃偏饭，让企业家产生错觉，如果让我们的企业家都变成政治企业家这个产业就没有希望了，企业家就是企业家，官员就是官员，树立好官商关系。但我们现在有时候混同了，一些企业家自身也搞糊涂了，这跟我们的体制是有关系的。如果真正是内行的企业家就要考虑投资的谨慎。
张晓平（美国大豆协会）：
现在有这样一个趋势，就是把中国纳入全球加工体系来讲，中国应该可以成为全球大豆加工的中心。可以辐射到外国市场，周边国家养鸡，中国豆粕一半投到养鸡方面，这一块中国可以去占，因为有自身的比较优势，所以在产业中大豆可以做很多的文章。
提高中国的竞争力靠转基因规则是走旁门左道，但转基因这个东西是需要的，任何国家和政府要规定转基因产品的研究、生产、销售贸易，但我认为转基因的管理应该更加科学化，可操作性要更强，而且没有一些倾向性。欧洲、日本是让市场说话，是否要转基因的东西，采取的是标识的东西，对贸易没有限制。
刚才丁局长在讲话中多次提到大豆，这表明国家农业部对大豆很关注。
丁力（原农业部产业化办公室副主任、现农业部农垦局副局长）：
不，我认为大豆这个事是入世的缩影，通过对大豆的研究，给我们很多启示。
张晓平（美国大豆协会）：
这么谨慎提大豆，让我感觉这个转基因是否针对大豆来的。刚才讲入世对中国冲击来讲，大家谈到这是对政府机制、体制的冲击，我非常赞同这点。但通过我自己这段时间对这些方面的了解，特别是转基因条例细则发布时间、生效的时间和效力来讲，显示出我们在如何实施这样的规则上非常不老道。5月底、6月初，中国在匆忙间公布出转基因的条例，没有实施细则，6月11日说可以使用6月6日之前的合同。当初条例出来对市场影响很大，大连市场上去得很厉害。可是随着6月6日合同期限的规定，大豆依然大量涌入市场，而且由于这个条例而加大了大豆的货数。因为大家对未来供应的不确定性做了准备，本来要5万吨，现在要10万吨。造成7、8两月份大豆的单月到货一百七、八十万吨，这个数字很惊人，以至于在9月份开始对检验这方面加大力度。但是随着管理规则和措施一个个出台，大豆的价格没有像我们预料的方式上去而是逐步下降，直至现在还没有抬头。
丁力（原农业部产业化办公室副主任、现农业部农垦局副局长）：
现在好一点，我看东北大豆最近有点回升。
张晓平（美国大豆协会）：
现货市场好一点，有的时候是有行无市，随机性地报2000多的价，因为现在是春节，养殖业、饲料业的降温，该宰就宰了，一般在春节过后有一个回升的过程，所以这个政策的时机和执行的力度没有达到我们所期望的结果，大豆价格没有起来，农民依然叫苦。我们这是一个民间组织，去年我们到黑龙江农村看，中国的农民确实很苦，谁来救这些农民？我看靠市场是不行的，因为市场企业是趋利的，可能更多地压榨农民。我觉得要救农民只有靠我们的政府，那么怎么来做呢？美国是可以借鉴但不可完全照搬的体系。
您刚才提到产业化和龙头的问题。我们看到龙头企业在前年、去年有一个订单农业，据说这种订单农业要大量推广，这是德大的情况，德大拿到政府对它大豆收购的补贴签合同。市场1800的一吨的价格，因为有政府300元补贴，我可以拿2100卖。农民不愿意卖，因为这是市场化的行为，农民就是不交货你也没有办法。就是“麻杆打狼两头怕”，农民怕企业不履约，企业也怕农民不履约。给补贴是脱离市场的情况，是有意抬高市场价格，想扭曲市场价格。而美国的方式是顺应市场价格，可能有间接的扭曲行为，比如以增大种植量以降低价格。中国所谓很成功的龙头企业、订单农业，实际在世贸组织规则上来说，这不算合乎规则的。如果没有国家对玉米仓储的补贴，这些政府也拿不出钱贴大豆的生产、加工企业。因为这个补贴是到加工企业，而非到生产者那儿去。
刚才谈到转基因的问题，美国农民种植转基因大豆，这样做是为了降低成本，虽然这种种子要交专利费，但从农业管理上来说大大降低了成本，就是一片草地，不需要翻耕，加上一次除草剂，大豆起来，草没有了，这就是美国大豆迅速发展起来的原因。现在我们要看中国是否可以引进转基因。以我们的市场情况来看，大豆这个产品90年代以来，世界主要产区不断增加产量，中国整个的进口是由豆粕需求驱使。大豆在全球加工是以豆粕为主，油是副产品，这也是油价比较低的原因，随着经济的发展人们对肉蛋的需求增多了。美国的科研基金是支持产业的研究，大豆的产品应用很广，我的名片就是用大豆油墨印刷的，中国还没有到这一步，还可以搞生物柴油。我们大豆协会正在做这样的事，就是大豆在人的膳食结构中的应用，把它添加到我们的面食产品中，这个市场是非常巨大的。这个课题中国已有了，大豆粉放多少到面条里口感如何，营养水平多少，这种研究8年前已有了，但研究是研究，产业是产业。美国大豆协会正在研究这个问题，它可以解决很多地区营养不良的问题，这是我们在食品产业的一个发展方向。
另外美国近8000万吨的大豆，自己的食品消费量是非常少的，只有近200、300万吨，但现在需求量在增长，因为美国MDA认同了大豆的营养价值和保健价值。但美国的食品大豆，没有一粒是转基因大豆。对非转基因大豆在食品上应用的市场是比较大的。菲律宾一些高收入阶层用集装箱的方式从美国买这种非转基因大豆，一粒转基因大豆都没有。中国出口是340多美金，美国到中国的大豆是200美元不到，低的时候到180甚至170，这里是一个巨大的差价，也许中国产量不高，但产值高，就像美国的豆粕是去皮，高蛋白的豆粕，他们的量和巴西和阿根廷没有办法比，但可以比质。
另外，从产业方面来讲，豆粕去皮加工传统市场在东南亚地区，菲律宾、马来西亚、印尼、台湾、日本、韩国，这些地区都是用豆粕的，因为东南亚地区有廉价的棕榈油不需要买大豆榨油，以前中国也有，现在没有了，所以长期采购美国的豆粕，美国的豆粕是高蛋白的，我们可以用中国生产的豆粕冲这个市场，现在有这样一个趋势，就是把中国纳入全球加工体系来讲，中国应该可以成为全球大豆加工的中心。可以辐射到临国，周边国家养鸡，中国豆粕一半投到养鸡方面，这一块中国可以去占，因为有自身的比较优势，所以在产业中大豆可以做很多的文章。提高我们的竞争力靠转基因规则是走旁门左道，但转基因这个东西是需要的，任何国家和政府要规定转基因产品的研究、生产、销售贸易，但我认为转基因的管理应该更加科学化，可操作性要更强，而且没有一些倾向性。如果有了倾向性，这些政策在执行起来让人感觉可待商榷的地方过多。欧洲市场是让市场说话，是否要转基因的东西，采取的是标识的东西，对贸易没有限制。当然欧洲、日本在做标识制度事先多年做了安全评价，安全评价过了你可以做管理，非转基因的东西多了，可能就会减少转基因需求。欧洲从非洲、阿根廷进口90%以上的大豆，年年增加，所以由此可见欧洲人嘴上讲起来很厉害，但由于它的养殖业等等需要大豆，所以并没有在贸易上设任何限制。去年APEC会议江泽民和布什谈到大豆的问题，只有一个原则，转基因是我们中国自己的事，我们是支持的，但转基因的安全评价以不影响贸易为原则，就是说中国达成对自己转基因的种子评价之前，采用美国的转变基因安全评估，因为这种评估在美国早已通过，而且多年来也没有发现不好的案例，这是双方达成的共识。就是说评估的时候不要影响贸易，这是一个很重要的原则。现在270天是很含糊的东西，需要的时候一天可以批，不需要的时候270天后再说，这使得相关的环节感到很茫然、无助。
丁力（原农业部产业化办公室副主任、现农业部农垦局副局长）：
讲得对我们很有启发，大豆的情况要站在全球来看，你也掌握很多的新情况，对我们思考大豆的问题有很大的启发，即搞高油还是高蛋白，靠什么办法维护这个市场。中国大豆产业如何定位，怎么走出去，怎么运行，政府应该如何加强管理，如何制定一些政策，你都从新的角度提出来，我回去会向有关领导反映。
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