新自由主义时代的社会权利和性别正义：对话南希#183;弗雷泽，本文主要内容关键词为：弗雷泽论文,自由主义论文,正义论文,性别论文,权利论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
南希·弗雷泽(Nancy Fraser)是美国社会研究新学院哲学与政治学系教授，著名政治哲学家，批判理论的主要代表，美国新马克思主义女性主义的代表人物之一。其主要代表作有《正义的中断——对“后社会主义”状况的批判性反思》、《再分配，还是承认？——政治哲学对话》、《正义的尺度——全球化世界中政治空间的再认识》等。弗雷泽是最先提倡关注美国福利国家彻底性别化特征的理论家之一。2008年9月，美国《女性主义理论》(Feminist Theory)杂志刊发了英国肯特大学艺术和人文研究委员会研究员凯特·贝德福德(Kate Bedford)女士对弗雷泽教授的访谈。访谈的主要内容如下。
贝德福德：8年前当我从英国来到美国时，作为研究生培训的一部分，我被指定首先要读的资料之一就是《女性主义研究》特刊中关于福利改革的内容。该出版物产生于是否应废除“抚养未成年子女家庭援助计划”(AFDC)以及福利的辩论，它推动了如“百人妇女委员会”这类团体的形成。我们应如何理解这些活动？女性主义者寻求介入这些争论的方式是什么？
弗雷泽：20世纪80年代中期，我是美国研究性别和福利国家的女性主义学者小团体的成员。那时，即在百人妇女委员会成立的前几年，所谓的“福利改革”问题在美国政治议程中的呼声越来越高，而且带着强烈的性别倾向。我之所以称福利改革是“所谓的”，是因为改革的最终结果是贫困家庭享有的收入资助权利被废除了——而这曾经是经过艰难斗争才取得的一项权利。虽然使这一权利制度化的计划存在很大缺陷，但它的废除代表了一种极其负面的美国福利国家的重组，带有极其负面的性别含义，因为接受AFDC这一计划服务的家庭，大部分是由女性担当户主——那些没有男性负担家计的家庭。所以，对我以及其他人而言，目前的这个议题为后来出现并充分发展的新自由主义重组打开了缺口。
贝德福德：这具体包括哪些方面呢？
弗雷泽：首先，从物质层面来看，它使贫困妇女和儿童的经济状况恶化，还降低了女性选择结束暴力婚姻和辞去剥削性工作的可能性。其次，从象征或表达的角度来看，对AFDC的攻击传达出一个明确的信息，即这一计划的对象是不劳而获的乞讨者，因为她们照料和抚育小孩的劳动是没有社会价值的，唯有有偿劳动才是具有社会价值的活动。不管报酬多么低、多么没有出路或卑微，有偿工作、而且只有有偿工作才可以被赋予“独立”和完整的公民身份及意义。这样说来，对“福利依赖”的妖魔化有助于详细阐述这种新的新自由主义设想。在攻击照顾工作和公共福利的同时，它维护了有偿工作和市场化。
贝德福德：您能详细地谈谈“对公众的攻击”吗？
弗雷泽：我相信，在英国您对这一现象很熟悉，在美国，这一现象更严重，如公共服务的水平严重下降，服务的商品化配置大幅劣质化，最明显的例子就是公共医院和城市公共学校。在这种情况下，中产阶级已经完全放弃了享用公共服务，实际上任何其他有条件选择的人都会这样做。结果，整个公共部门的含义都发生了变化。过去，它是共享公民权及共同地位的民主典范，现在则意味着凭自身努力无法获取公共品的那些人的耻辱性的、可怜的依赖。把公众与不合理的依赖联系起来还有一种强烈的性别维度。一方面，市场化的私人部门是独立的领域，这一观点仍然充满了男性色彩。另一方面，它也与一种合理依赖的观点相比照，该观点与女性气质相联系。因此，在新自由主义与文化保守主义的轻易联姻中，女人依赖于她的丈夫是很正常的，因为那是私人依赖，且女人应该结婚和嫁给异性。相反，不合理的依赖是对国家和公共财产的依赖——这相当于乞讨，自己不付出，却不劳而获。
贝德福德：让我们来探讨性别的含义。您是最先让我们关注美国福利国家彻底的性别特征的理论家之一。男性的社会福利项目与女性项目存在区别，前者是以现金给付的失业保险和社会保障，它们被视为是根据其贡献所给予的应有权利并付给权利持有者；而后者，如AFDC和食品救济券，却是羞辱性的，并伴随着严格的监控，接受者被设定为接受施舍的人。随着对社会保障、养老金的攻击，公共领域和公民有权享有社会供给的理念被新自由主义从内部掏空了。这些变化是如何发生的？
弗雷泽：在美国，公共依赖者或者说“乞讨者”的概念，由于与AFDC和取消对贫困家庭收入资助的应得权利联系在一起而蒙上了一层女性色彩。因此，这一观点的性别标签源于您刚才提到的美国福利国家走向分化的两股潮流。然而，近来对“公共依赖”的指责已经不局限于福利国家特有的女性标签，福利国家不论在哪种情形下都被大大弱化了。我们现在面对着一个新的、明显是性别中立的私有化意识形态。这一意识形态是通过阶级表现出来的，它将人们分成两个阶级：一是那些有责任心、积极主动并有能力靠自己处理个人事务的人，二是那些消极的(如果不是简单的无能的话)和需要公共保护的人。然而，第一个群体的人通过掌管自己的退休金以及行使自主权，自由决定是储蓄还是投资；第二种人放弃了责任，依赖于公共退休制度，并把自己的生活交给联邦政府掌管。由于那些想把社会保障私有化的商业利益群体的极力兜售，这种新的意识形态促进了公民身份概念的市场化。作为一种阶级上的对照，所谓的具有自主能力的专业阶层与需要依靠的、无能力的普通工人形成对比。但是，在这种现象背后，人们可以发现其潜在的性别和种族/民族的含义。
贝德福德：我想谈谈有关福利的符号象征性一面。您曾以福利为例来综合考虑文化斗争与社会和经济斗争的关系。如果我对您的理解是正确的话，现在当务之急是再分配干预，这将重建一个合法的公共领域。那么什么是这种努力的象征意义呢？
弗雷泽：是的，我曾提出过为了成功对抗私有化的猛烈冲击以及与之相关的公共部门和社会公民身份的衰落，有必要同时在文化和经济的维度上实施福利。一方面，我们必须揭露私有化的不公平分配结果，因为它侵犯了公民身份和社会正义的共同理想。但是，另一方面，我们也必须对抗我所列出的各种象征意义，特别是那种贬低无偿照顾工作的社会价值的男性中心主义解释。如果不正视这些象征意义，争取经济正义和具有足够物质基础的公共福利制度的斗争将难以成功。所以，我主张把物质的维度与象征的维度结合起来。
贝德福德：关于无偿照顾工作及其与福利争论的关系问题，我想回到您于1997年出版的《正义的中断——对“后社会主义”状况的批判性反思》一书中“家庭工资之后”一章。您在那里指出，随着作为福特制核心的“男性作为家计负担者/女性作为家庭主妇”模式的衰落，性别秩序应纳入福利国家的重构中。您提出了两个选择策略：一是“普遍化家计负担者”模式，这建立在国家提供托儿所等可能的服务以促进女性全职工作的基础上；二是“照顾者平等”模式，这种模式通过国家提供津贴支持非正式的照顾工作。在早期，您拒绝接受这样有局限性的选择，认为它们都没有承诺性别平等，而且您认为两种模式都没有要求男性作出改变，因此提出了第三种可能性——促使男性做一些主要的照顾工作。对这一问题，目前您的想法有所改变吗？
弗雷泽：促使男性做出改变的观点没有变。我唯一的修正就是那部著作把这一问题的国家框架视为理所当然的。正如我那些年的所有有关福利的作品，这部著作潜在地假设，一个理想的后工业女性主义福利国家应该局限在与领土国家相适应的政治共同体范围内。它对现存的国家经济作出了简单化的假设，却忽视了跨国进程。结果，它也忽视了如何保证难民、非法移民、无家可归者以及失败国家或贫困国家的公民所面临的供给紧迫的问题。今天，我要明确提出关于福利供给框架的问题。除此之外，我仍会继续关注那些旨在克服劳动的性别分工、弱化公/私分化以及打破家庭照顾工作与外出有偿工作区别的原则和方法。我仍然认为应坚持优先权，并在此框架下扩大灵活性。
贝德福德：我想知道这种灵活性与当前国家政策和跨国政策的转变是如何联系起来的。随着女性进入有偿工作领域，男性应当更多地参与到家务劳动和家庭中来，以弥补无偿照顾工作的缺失，这一观点已得到越来越多的支持。实际上，作为新自由资本主义下的生存策略，穷人被敦促重构家庭合作关系——在这一关系中，女人更多地出去工作，男人更好地照顾家庭。这是基于如下理念，即在经济危机中，人们依赖亲情，因此应支持和巩固血缘关系——因为古典新自由主义强调私有化和责任。巩固家庭和父亲身份已经在经济危机中重新成为社会安全网的形式，而且是一项专门促进男性分担照顾工作的进步的性别政策。对于加强婚姻和父亲身份的新尝试的讨论不断增多，这些关于男性和照顾工作的女性主义探讨是如何陷入新自由主义时代的困境的？我们是否可以在夫妻共同分担之外思考性别问题呢？
弗雷泽：您提到的这些内容非常吸引人。我之前并不知道，但其非常重要。总体来说，我有一些想法，一个是沿着您刚才提到的线索，这一政策方向旨在为正在紧缩的公共服务提供权宜之计或替代品。但我疑惑的是，当公共供给被取消时，为什么现在要主张对无偿的照顾工作进行平等的性别划分呢？接着，我想仔细考察为什么这一政策要专门针对少数民族和贫困群体？是否有任何证据证明这些群体中的男性比拥有大资产和企业的人所做的家庭照顾工作更少或者更可能是坏爸爸呢？这其中蕴含着责怪受害者和贫困者文化的意味。女性主义者们需要密切关注我们表达和捍卫自己观点的语境，尤其需要明确：我们的性别正义理想并不只是关心私人领域的照料工作，它还需要生机勃勃的能创造就业机会、提供公共品供给、重视性别差异的宏观政策。
贝德福德：这就带来了下一个问题，即关于福利和社会供给规模的争论。您在近期的文章中提到，尽管女性主义者需要继续与分配不公等非正义行为进行斗争，但在全球秩序中，她们还需要与您所说的“错误架构”进行斗争，这种“错误架构”试图否定穷人和/或弱势群体表达跨国诉求的机会。您能从这方面简单谈谈对“错误架构”的看法吗？
弗雷泽：当然可以。我从对当前社会冲突的观察谈起。大约在10年前，我把从再分配到承认的政治诉求的转变作为我的出发点，现在，我试着将它与另一个转变结合起来：从被认为理所当然的“谁”的问题，到激烈的竞争问题。“谁”的问题简单地说就是：谁应是正义的主体？谁的需要和利益应予以考虑？换种说法，反映正义的合适框架是什么？据我理解，这是目前危机的决定性特征，这一问题也越来越受政治争论的影响。国家—领土框架正受到挑战，这并不是说大多数人已经赞同了全球或跨国的社会公民身份这种形式，而是国家主义者现在必须面对反对者对“谁”的理解以捍卫自己的观点。因此，今天关于再分配和承认的争论实际上已经替代了另一种争论，即对再分配或承认来说谁更重要。
这个转变的一个重要原因是我早期的分析中所没有谈到的新自由主义化所具有的跨国化和全球化维度，而这种维度在今天是不容忽视的。新自由主义者主张为了提高国际竞争力而增加灵活性的呼声，导致人们对有限的政治共同体的设想产生了质疑。结果，争取社会公民权的斗争再也不能以原有的方式进行。目前，讨论公共物品供给水平和形式的时机还不成熟，我们还必须为社会公民权的合理框架进行斗争。分配的正义维度和政治空间的“威斯特伐利亚框架”曾受到重视，然而现在却受到了质疑。一方面，争取“承认”的斗争已经改变了把再分配作为正义唯一维度的思想。另一方面，跨国政治及其诉求的产生、从人权行动主义到跨国女性主义再到世界社会论坛(WSF)的延伸，已经使得让国家去回答“谁”的问题成为问题。框架目前已成为重要的问题，并且是政治斗争的关键。当然，这一问题在历史上并非前所未有，在其他某些历史时期也曾凸显。现在存在着各种相互竞争的框架，与之相伴随的是，框架本身成为了正义的问题所在。
这是最重要的一点：框架选择是正义问题。在构建再分配或承认的框架时如果错误地把一些人排除在考虑范围之外，我们就会遇到元非正义(meta-injustice)的问题，即正义的一阶问题(first-order questions)被非正义地构建了。为了把框架问题概念化为一个正义问题，我发现自己需要用一个词来命名这样的元非正义，于是我提出了“错误架构”这个概念。虽然这个概念是我提出的，但其思想并非我创造的。错误架构这个理念含蓄地阐释了跨国活动的方案，它既反对不考虑边界的自由市场的新自由主义，也反对国家保护主义的下意识回应。
贝德福德：实际上，这是您的作品中我最喜欢的内容之一。正如您所理解的，您还详细讨论了与错误承认、分配不公和错误架构等非正义相关的女性主义的行动主义主张。比如，您提出欧洲女性主义者赋予其自身三重任务：在跨国层面上推动建立平等的、有性别差异的社会福利保障政策；整合再分配政策及与平等、性别相关的承认政策；在进行上述努力的过程中，并不强化外部边界，以确保跨国的欧洲不会变成“堡垒的欧洲”。这是非常令人信服的。您如何将这些问题与美国当前的女性主义相比较？
弗雷泽：美国的女性主义过分强调性别承认的维度——不管是以身份政治的“肯定”形式，还是以“反本质主义”(anti-essentialism)的“转换”形式。这两种情形都有忽视政治经济维度的倾向。很多美国女性主义者没有注意到，当我们争论本质主义的时候，新自由主义者和基督教保守主义者正在接管国家！以承认为导向的左翼学者对政治的时代精神、特别是政治经济问题的重大转变没有给予充分关注。我认为这种情形在英国会少些，因为与美国相比，英国具有更为强大的马克思主义和工党传统，可以更为敏锐地识别出这种文化转向及其盲点。您比我们有着更强烈的关注政治经济问题的左翼传统。或许英国女性主义者从更广泛的政治文化中吸收了这一传统，并成功地把握了再分配与承认之间的平衡。到目前为止，我把第三条道路看作是从再分配到承认的转变的另一个版本，因为它确立了对多元文化的承认，并同时促进了劳动市场的“灵活性”，从而把新自由主义的经济政策和表面上进步的承认政策结合起来。这比我们在美国面对的消极的经济政策和文化政策要好些。当然，它也有自己的缺点。
目前最紧迫的问题不是再分配或承认，而是正义的第三个维度，我最近将其称为“代表权”。我很高兴接下来谈谈我对我的框架的修改。然而，我现在想强调的是，目前对我来说，整个再分配/承认问题与美国政策的日益军国主义化和单边主义化相比相形见绌，特别是对伊拉克的入侵和所谓的“反恐战争”。因此，当我考虑美国环境下的框架问题和谁更重要的问题时，首先闪现在我脑海里的是这样的问题：为什么我们的官方统计只有美国的死亡人数而没有伊拉克的死亡人数？为什么我们没有国家间的和跨国的机构来关注世界公共舆论反对侵略伊拉克的强大情感，并把它转换成真正有效的力量？这也是关于框架的问题，只是表达的层面不同。这些问题虽然有清晰的经济和文化的潜在含义，但显然是政治的表达，没有多少直接的经济表达和象征性的文化表达。
贝德福德：以您现在对正义的理解，这一政治表达意味着什么？
弗雷泽：正如您所了解的，我从二维的正义概念即再分配和承认出发，将它们与韦伯式的阶级和地位概念结合起来；而且我把性别看作内在地包括这两个维度。长期以来，人们一直在问我：“您找到了阶级和地位、经济和文化，但是政治在哪里呢？”或者像韦伯说的，是“政党”吗？我过去说过：“我并不需要一个仅仅属于政治的正义。再分配和承认在它们都包含不对称的不合法权力的意义上都是政治的。”但是，我在反思之后认为，这一回答并不充分，因为我渐渐领会到参与平等可能存在一些制度障碍，这些障碍既不是根源于政治经济，也并非根源于地位，而是根源于社会的政治制度。换句话说，社会的政治制度很重要，它拥有一些相对自主的力量，而不仅仅是上层建筑。有两种不同的考虑导致我得出这一结论，第一种我称之为“普通政治的错误代表权”(ordinary political misrepresentation)，当一个政治共同体的决策规则排除了那些已经被算作成员的人的平等的政治发言权时，就出现了这类问题。将女性、少数民族、意识形态上的少数人等排除在外的平等参与的选举规则就是很好的例子。第二种考虑对我的思想影响更大，我把它称为“元政治的错误代表权”(meta-political misrepresentation)。这种政治非正义处于另一个层面上，并非是在既定框架内这一层面上的不平等，而是在这个框架被构建之前以及在谁更重要被确定之前的层面上。据我理解，错误架构的非正义就属于这个元层面，因为它们产生于更广阔的政治空间，这个政治空间包括相互关联的有限政治组织。由于我原先对错误架构感兴趣，因而曾冒险尝试把正义的第三个维度即政治维度纳入我的框架中。当我开始热衷于跨国政治时，我发现这个维度可以提供一种方法，从而建立起有关全球化斗争的理论，这种全球化的斗争实质上是有关正义的框架和尺度之争。
贝德福德：我可以再次(把我们的话题)转向国家吗？我的研究领域是世界银行，特别是它的性别政策。世界银行正日益扮演着跨国福利服务提供者的角色——毕竟，它是世界上最大和最有影响力的发展机构。我很关心在后国家政治时代，或简单地说，在一个我们所看到的不断发展的跨国政治时代，如何从理论上看待国家的角色。在北方的学术圈中，研究跨国框架中全球化和社会运动动员的潜力非常受欢迎。在南方也是如此，但它还有一层含义：“我们需要国家提供社会服务；我们的国家被削弱了，它们的主权被剥夺了，我们对围绕国家机构的跨国组织表示担心，即使它的产生有非政府组织的帮助。”所以，您如何从理论上看待国家的角色呢？
弗雷泽：这是一个棘手的问题。首先，我看到了北方和南方两个地区的观点明显不同的地方。除了您所讲述的观点外，我还可以举出北方左翼的国家主义者如工会和社会精英的例子，他们反对移民和“自由贸易”，希望加强工人的力量、公共供给和国家调控的能力。在我看来，他们的观点是矛盾的：从国家框架的视角来看，它似乎是在持续反对阶级非正义，但是从一个更广泛的跨国框架的视角来看，它似乎是在维护特权。相应地，您也可以在南方看到对这一议题的两种看法。除了您提到的国家主义者之外，我还可以举出左翼跨国分子如萨帕塔主义者(一群墨西哥革命运动者)的例子，他们是基于这样一个前提假设，即他们有幸置身于一个愿意并有能力为他们提供社会服务的民主国家，在很大程度上有赖于改革了全球经济中的国家间体系和治理结构。我承认我在后一种说法中看到了很多可取之处。对我来说，理想类型就是公共机构在所有层面上都是民主的、负责的，并被赋予足够的掌控能力去解决每一层面提出的问题。人们需要他们的国家有能力管理其事务的原因是：在历史上，领土国家是唯一具有民主合法性的地方，以致于在现代世界，任何远离民主合法性的东西都被制度化了。但是今天，许多紧迫的问题并不能在这一层面上得到满意的解决，比如在处理全球变暖、跨国公共卫生问题时，仅依靠对本国的民主控制是不够的。另外，我们迫切需要全球层面的公共权力，有实力的权力能够作出具有集体约束性的决议，并且，如有必要的话，对拒不服从者，如某些流氓国家或多国组织，可以强制实施决议。但是，问题也由此产生：为什么这些组织具有民主合法性且是可靠的呢？我认为，民主优点的——在历史上一直与国家联系在一起并使今天的许多人坚持认为他们需要一个强大的国家——必须在跨国和全球的层面上被设想和制度化。这并不意味着我要消灭国家，相反，我相信国家在任何我们可以想象的美好未来中都会扮演着重要角色。但这不是一个零和游戏，并不是建构了国家之后，就不需要关注周围的跨国制度环境了。我认为，如果我们建立起适当的全球和跨国公共权力，那么国家将只做那些我们需要它做的事情。
贝德福德：我有一个关于政治空间重构中非政府组织作用的相关问题。随着公共福利讨论的跨国化，也有类似的反向运动，即增加个体的责任，当然，还有非政府组织的责任。随着国家从福利供给中撤退，社会运动介入进来弥补了这一空缺，从而无意中进一步削弱了共同承担提供卫生服务和福利等责任的情况。而且非政府组织似乎并没有多少选择。因此，社会运动如何在这一情境下作出紧急反应并提供服务以确保共同体的生存呢？考虑到国家和跨国政策参与者愈来愈依赖于女性主义非政府组织提供社会服务，我把这看作是一个女性主义议题。一些拉丁美洲学者认为，这有助于把国家的责任分散到公民身上，并把女性主义活动家定位为服务的提供者，因此使女性主义去政治化，并且助长了那些被称为非政府组织服务提供者的女性和那些被认定为顾客的女性的分化。我正在思考索妮娅·阿尔瓦雷斯(Sonia Alvarez)以女性主义的非政府组织化(NGOization)为例所进行的经典讨论。从女性主义的情感上来说，我们如何对此作出回应呢？
弗雷泽：我非常赞同这个判断，赞同阿尔瓦雷斯对这个问题的叙述以及您对它的解释。在我看来，这个问题讲得很好。我认为我们面临一个困境，在很多情形下，什么都不做并非是一个好的选择，所以社会运动可以介入其中并提供完全必需和紧迫的帮助。但我对此有两点看法：第一，我们最终需要一种双轨模式的政治，一条轨道由正式的公共机构组成，它可以制定并实施有约束力的决策，提供公共服务，等等；另一条轨道由实施公民社会的社会运动构成，它们与上述机构相对抗，促使上述机构负责任并扩大授权等。这是每一个女性主义者和民主主义者应该为之努力并最终实现的图景。接下来的问题是：当一些重大事件瓦解或摧毁了正式机构时，社会运动一方应该如何去做？毕竟，社会运动的存在是为了挑战正式机构而非取代它们。确切地说，当正式机构缩小或瓦解时，社会运动应该如何去做？这是第一个想法。第二个想法是，如果可能的话，应尽量区分以下两种情况：一种是国家替代社会运动功能的活动，这实际上是认可、巩固和加强新自由主义化；另一种情况是那些看起来相似但实际上功能不同的活动，这些活动包括扩大争论、改变权力的平衡和发起更广泛的斗争以最终走上制度的轨道。我并不能举出具体的例子，但对二者进行区分是有价值的，一方面是纯粹的权宜之计，不太可能引导进一步的发展，另一方面则旨在改变制度的面貌、发展支持者以加强和完善可靠的公共机构。我们能够设想出同时做到两件事的方式吗——一方面提供急需的服务，另一方面动员那些因结构性的制度变化而受益的接受者？或者，我们可以以一种方式做到前者，同时也推动第二种斗争？
贝德福德：如何将各种基于权利的观点运用在这些干预之中？比如，我想到了最近肯辛顿福利权利联合会(Kensington Welfare Rights Union)穿越美国的自由之行，从贫困人群中收集证据给联合国的代理机构，以证明美国在福利改革中侵犯了《世界人权宣言》所保证的穷人的权利。此外，我还想到了贫困人口经济权利同盟(Poor People's Economic Rights Coalition)，它试图用类似的方式让美洲国家间人权委员会听到他们的声音。我用这些作为我的教学案例，以论证如何在权利话语的范围内——通过当地团体向跨国机构施压来让美国政府对其侵权负责——重构关于福利的对话。这样的重构有什么可能性以及您认为其潜在的局限性在哪里？基于权利的战略可以为反贫困——在承认和再分配两方面——运动提供什么，它有哪些不足？
弗雷泽：许多思想家对权利话语深表怀疑，但我并非如此，我从不赞成在讨论权利时必须个人本位化且使社会斗争去政治化的观点。相反，我认为权利既可以作为一种动员的语言，也是把社会运动的力量转换成结构改革的制度工具。当然，关于福利，与其说它是需要的话语方式，不如说它是动员的话语方式，因为它强调它是穷人的代表。关于权利的讨论在您提到的情形中尤其有用，即支持国际人权组织的道德力量，对抗迅速把别的国家标榜为人权侵犯者而使自己免于审判的国家。但是，请允许我在最后提出一个关于权利讨论的重要警告。进步的力量不要简单地认为权利的内容和含义是既定的或一劳永逸地建构起来的。相反，他们需要参与到对权利进行解释的政治当中，在那里，权利的内容和意义是斗争的关键。而且他们也需要警觉右翼分子利用权利话语去阻碍深化和扩大平等的努力。我想起了美国早期的类似策略，比如“胎儿的权利”和不受“逆向歧视”(reverse discrimination)的权利，更不用说“知识产权”的不断跨国化发展了，它们都有利于支持或加剧非正义。
贝德福德：您能谈一谈治理术(govern-mentality)理论吗？就重构福利体系而言，您从这一理论框架中得到了哪些收获？
弗雷泽：有时候我被定型为哈贝马斯主义者，在某些方面，我确实与这种治理模式有些相似之处。早在20世纪80年代，在我听到治理术这一概念很久以前，我已经在努力解决相关问题了。那时候，我对不同政体以及不同话语对待福利申请者的方式感兴趣。我认为，美国福利国家是一个“司法—行政—治疗的机构”，它把对需求进行解释的政治斗争转换成法律的、行政的和/或治疗的事务。此后，琳达·戈登(Linda Gordon)和我就尼克拉斯·罗斯(Nikolas Rose)所阐述的“责任化”一词分析了美国反对“福利依赖”的运动。人们会把这些早期对治理术的分析看作是超前的。虽然我还没有读到福柯关于这一主题的著名演讲，但实际上我已经在从事这方面的研究，我阐述了在福利体制中产生了去政治化动力的各种“政治理性”，认为“政治理性”把政治行动者转换成雇员、消费者和技术人员。当然，后来我的确接触到福柯的理论，自那以后，我密切关注了英国的治理术，我发现它在某些方面非常有用。首先，治理术对新自由主义者把社会公民重新定位为“他”自己私人的人力资本的管理者进行了澄清。第二，治理术与论述全球和跨国层面上无政府治理的文献相关。当前，政治领域的模式和尺度正在发生重大转变。因此，我们迫切需要理解权力的新动力以及这些动力的逻辑性和合理性。治理术的视角是解释这些问题的重要工具。
贝德福德：这就是您对与当代美国福利国家相关的监督不断增强、可履行义务与完全不履行义务之间的差距不断拉大以及与福利相关的压迫性干预越来越多的最好理解吗？
弗雷泽：是的，我们现在需要理解福利与军事化的关系，包括华康德(Lo
c Wacquant)所描述的所谓的“监狱工业园区”，即监禁成了福利供给和全职雇佣的替代，特别是对年轻的非裔美国男性来说。我们需要进一步扩大宝贵的女性主义的见解，即福利不是一个脱离重大的社会—结构力量来理解的自我封闭的话题。福利必须一方面与劳工组织、另一方面与重要力量联系起来才能得到充分的理解。用治理术的视角有可能帮助我们发展这一见解。它把我们的注意力引向统治的逻辑，这种逻辑包含在不同的、通常分离开来研究的制度化的权力复合体中。
贝德福德：您对这一框架的局限性有什么看法吗？
弗雷泽：我是一个非常折衷的思想家，倾向于怀疑任何单一概念的框架是否充分。在我看来，这个治理术框架，像任何其他框架一样，阐明了某些东西，但也模糊了另一些东西。它并没有给我们提供理解争论的不同的思维方式、反对的话语以及受治理术措施影响的民众的自我组织形式。它没有预见到对霸权的抗争。总的来说，它倾向于将官方的权力逻辑和话语当作唯一的游戏规则，而我只把它当作一个组成部分，虽然这是很重要的部分。
贝德福德：您早期的著作把美国福利国家当作司法—行政—治疗的机构，认为福利国家不是简单的统一的压迫机构，而是在进步运动影响下妥协的产物，但令人意外的是，它的创造者也不能控制这一后果。我们看到，这一观点与最近关于福柯和后福特制的文章相呼应。您在这里提到，福柯为我们展示了凯恩斯主义福利国家大肆吹嘘的成绩中阴暗的一面；他把社会服务框定为规训机器，把人文主义改革当作全景监视机制，把公共卫生设施当作生物武器的部署，而把救治实践当作征服的工具。您很有根据地指出这一叙述是有问题的，因为它忽视了这些干预措施潜在的进步性，把所有大规模的社会福利干预贬低为仅仅是规训管理。作为通过大规模的再分配干预来确保社会正义的受益者，我认同这一观点，也赞同您拒绝接受存在比供给不断地方化和私有化更好的政策可能性的观点。
弗雷泽：是的，正是这样。我早期的另一篇文章叫作《围绕需要而战》(1990)，这篇文章追随福柯，分析了去政治化的专家的福利话语，但在分析它与其他两方面内容的关系时，我与福柯的观点不同：私有化的一方主张取消福利，新社会运动的一方试图使其民主化。因此，我认为问题在于技术的治理化力量、无政府主义的私有化力量和解放运动的民主化力量这三方之间的斗争。即使如此，我也认为福柯提供的是片面的图景，因为他只考虑到第一个方面。结果，他有效地强调了福特制福利国家规训的一面，而不是解放的、进步性的一面。我想把这两方面整合起来进行解释。
贝德福德：是关于社会民主和旨在重新分配的正义计划的斗争吗？
弗雷泽：是的，但是现在的情形有些不一样了。就我正在描述的这一点上，当新自由主义刚开始出现的时候，仍然存在三方的斗争：一方是社会民主主义的当权派；一方是私有化的支持者；另一方是争取解放的社会运动，包括女性主义者，她们在原则上把福利国家当作实现社会正义的途径，但排斥它的男性中心主义和官僚父权制，因此寻求使它更平等、更民主以及更广泛参与的途径。在这一点上，主张私有化的一方仍然会是十分软弱的，以致于人们有可能以社会民主为出发点，由左翼对它发起一场激烈的批判。今天的情况则大不相同，主张私有化的一方如此强大，以致于社会民主主义当权派、女性主义及新左翼批判家之间曾经清晰的界线现在似乎已经模糊不清了。从实际目的来看，它们都属于新自由主义私有化的反对者阵营。
贝德福德：在访谈结束之前，我想问您关于宗教方面的问题。您最近认为，美国女性主义没有吸引大量劳动阶层和更低阶层的女性，那些女性将福音派基督教作为可感知的方法来缓解由新自由主义造成的不安全感。在这方面，您把福音主义当作一种非常契合新自由主义经典的“自我关注”的技术，它的目的是告诉人们去期望以及如何以一种私人的、个性化的方式忍受不安全感。我们对此如何看待和分析？正如您所指出的，政治经济学和对福利国家的讨论无益于解决宗教问题，且许多自由主义的社会运动也没能解决这一问题。就这个争论，您有何看法？
弗雷泽：从正面进行描述更难，不如举一些无效的例子。在我看来，无效的例子包括像自由主义者那样，用道德多元化的棱镜来看待福音主义。以这种方式来看，事情简化为了一个积极的承认问题。这个问题变成：我们如何在主流中恰当地尊重少数宗教群体特有的道德取向，而又同时坚持反对他们把自己的观点强加在他人身上的企图？这是一个真实存在的问题。但是多元棱镜没有为这一问题的其他方面留有余地，而这些方面对女性主义者和社会民主主义者来说是非常重要的，包括再分配维度和交叉承认维度，如在福音教派运动中的性别和性身份等级制。另外，这个方法没有看到这一信念吸引其信徒的根源。结果，它难以让人们看到福音派可能成为女性主义和社会民主主义的新成员的重要方面。但是，第二种方法在这方面也并没有多大帮助。我想起了托马斯·弗兰克(Thomas Frank)提出的经济主义的方法。弗兰克坚持认为“是经济在说话，傻瓜”，左翼应该完全抛弃同性恋和堕胎的权利，一旦我们回到现实的面包和黄油问题上，这些人都会跟着上船。现在，弗兰克的经济主义方法是自由主义方法的镜像：由于多元主义把所有问题简化为积极的承认，他也就把所有问题归结为再分配。因此，他建议完全忽视福音教派声称的担忧，有效地将这些担忧当作虚假的意识不予考虑，不用担心除了经济外，它们背后还有什么。
如果既不是单纯的承认也不是单纯的再分配在起作用，那么显而易见，我们需要发展出一种更复杂的方法，把这些方面的要素结合起来。在承认方面，我们必须承认存在着多重交叉的地位等级，包括性别、性、种族/民族和宗教本身，无疑还有与新信息经济相关的地位问题。这类地位问题在各个方面都与这次政治经济转型相关，但它不能简化为分配不当。现在关键的是尊严问题，即那些大量生活在微电子资本主义圈子之外的人，如何才能在我们这个勇敢的自由的新世界中维持他们的自我价值感。接下来，还有特定的性别尊严问题，它关乎一个女人过一种有尊严的生活意味着什么，她通常是一个挣工资的工人、一个母亲、一个离婚者，以及在一个混乱和不安全的时代努力供养一个家庭的人。当然，这里的承认与再分配非常直接地交叉在一起。因此我认为，我们左翼对于供养家庭还有很多要表明的观点。在美国，福音派基督教已经与大企业和新自由主义的资本邪恶地联结在一起，这是如此具有讽刺意味，因为没有什么比他们联合制定的宏观经济政策对“家庭价值观”的威胁更大了。我们首先要做的是破坏他们的联合，并且明确地说出对家庭价值观的真正威胁在哪里。然而，我们同时必须继续对什么才是一个正当家庭的传统界限问题进行质疑。在这一点上，我与弗兰克不同，他主张绕过性别特征问题。
贝德福德：与下一个问题相关的是所谓的自由主义的公共领域的世俗特征和不适性，那种你在讨论关于宗教和基于信仰的主动行为时在某些方面可以感受到的苦恼。这不仅源于对新自由主义私有化的担忧，还源于一种投入在世俗人道主义之中的至上的、或许是独一无二的理性关怀。所以您对最近关于世俗人道主义的批判和西方女性主义者参与其中持什么观点呢？我们能从世俗人道主义框架之外思考福利吗？在它之外，如何看待团结、自由和平等？
弗雷泽：我将区分两种不同概念的世俗人道主义，一种是我认为有问题的，另一种是我非常赞同的。前者可以称为“排外的或完美主义的世俗主义”，它把无神论当作反对有神论的认识论和伦理学，这种世俗主义设计的公共领域会在损害后者的情况下给予前者特权。因为它建立起了一种地位等级，它容易受到您刚才谈到的批判。然而，第二种世俗主义并不是这样，我可以把它称为“包容性的或非完美主义的”。这种世俗主义并不是一种独立的伦理学或认识论的承诺，而是一种包罗万象的框架，可以把许多这样的承诺囊括进来。在理论上，这种世俗主义不需要建立一种地位等级，而是需要努力创造一种允许不同派别的信教者或不信教者平等参与的公共领域。在我看来，包容性的世俗主义代表了在一个全球化世界中容纳宗教和道德多元主义的最好方式。当然，没有哪一种宗教取向能够煞有介事地宣称，可以设计一种对不信教者来说公平的公共领域。因此，我强烈怀疑您提到的批判者能提出更好的替代方案。然而，与此同时，包容性的世俗主义总是容易转变成有问题的、排外的世俗主义。它非但不能断然下结论，反而需要一个持续不断的争论过程，目的是揭露和纠正先前没有注意到的偏见。因此，包容性的人道主义与其说是一种确定的和最终的安排，不如说是一个在平等参与的意义上为承认而斗争的舞台。