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德：在《在信仰者中间》以及十七年后的《超越信仰》当中，您一再访问了一些皈依 了伊斯兰教的国家——伊朗、印度尼西亚、马来西亚、巴基斯坦——再次写到那里的人 民的故事，从普通人到副总统和那个残忍的毛拉卡尔卡里。
奈：我对这些皈依的社会，皈依到伊斯兰教的社会很感兴趣，当今伊斯兰教的历史开 始于阿拉伯。在伊斯兰教到来以前他们好像没有历史似的。所有的都被完全抹杀了。看 看印度尼西亚：这些改宗的活动，受到沙特阿拉伯人的金钱的鼓励，同时正在毁灭那些 岛屿的本土文化。毁灭他们自己的文化和国家。
德：是的，但是这么说会使您不得人心。我认为这两本书都以前人没有过的方式解释 了这些社会，它们指出了对于文明的一些现实危险。我要说《超越信仰》除了把这一理 论具体化了之外，还是一本对这些人民和他们的经历充满了同情的书。还有，有的意见 坚持认为(也许是在那些没有读过您的书的人们当中)，您是一个悲观主义者，一位尖刻 的吹毛求疵的作家。您为什么会这样考虑问题呢?
奈：在作家的生活过程里这些事情经常发生。我曾经被人们称为是一个讽刺作家。我 不知道为什么我被认为是讽刺性作家。可能是因为我从来不是一个官方作家，很多殖民 地的人热衷的就是成为一个官方作家。拉丁美洲除了充满了官方作家之外什么也没有。
德：您的意思是他们到过苏联?
奈：不，官方作家是那种其看法无害于现存制度、政府和各种权威的人。我想到了拉 丁美洲，在那里绝大多数作家正努力要成为官方作家，他们按照人家要求他们的去做， 他们按照自己觉得人家期望他们的去做。那里充满了谁也不得罪的官方作家，于是拉丁 美洲停留在永远的困境之中，因为他们谁也不得罪。避开了真理事实，困境继续下去。
德：关于非洲您是否能够说同样的话?例如，像索因卡这样的作家在尼日利亚因不同政 见而受到迫害。
奈：我认为索因卡实际上是一位具有非凡成就的人。
德：您曾经广泛而大量地写到非洲。您曾写了许多长篇小说，散文随笔。关于非洲的 写作问题在我看来似乎比简单地反政府要走得远得多。这个大陆的作家们似乎没有以任 何深刻的方式深入批判他们自己的社会。
奈：特定种类的社会激励一种深刻的写作。别的社会，本身不深刻，只能提供知识分 子很小的冒险空间。某些社会相当有限。要写出关于它们的深刻东西无论如何是很困难 的。
德：《在一个自由的国家》，《河湾》，《约莫苏克罗的鳄鱼》，以及现在您的最新 长篇小说《半生》的一部分。
奈：我过去从来没有想到会写这么多关于非洲的东西。
德：您已经写到一些以往人们不看的地区——在《在一个自由的国家》里写到刚果、 卢旺达、布隆迪……是那一带吧?
奈：那一带，是的。
德：您当时在小说里，预言了四十年后到来的这场暴力吗?那些互相残杀和吞食的娃娃 兵?
奈：这很可怕。这很可怕。
德：什么使您冒险到那里?
奈：又是因为我的背景，特立尼达这个背景。我在那个生活着印度人和非洲人的小岛 上长大。正如我对印度农民运动和印度工人运动有感情，我也有对非洲的某种感情。我 不会冷冰冰的——或者带着任何性目的去非洲。
德：您总是对那些正在崛起的社会有无穷的好奇。在非洲您写到关于——骚乱中的刚 果；埃迪·阿明把亚洲人驱逐出乌干达；殖民者由于游击队而撤退；独裁者们自己攫取 大权，成了比殖民者更坏的暴君——您去观察和写作。眼下，作为一个走入其中的作家 ，您肯定有某种对自己的肯定，某种确定的信念，某种道德的核心。即使它微不足道到 诸如“吃人是错误的。”
奈：关于非洲和我写的东西这件事，有两个方面。我过去对非洲艺术有极大的兴趣— —我应该说，那是一种由于无知而产生的兴趣。而且通过它使我对于土地的宗教具有一 种感情，如果你能这样来称呼或者把非洲宗教归类的话。它们如此神秘，对我来说真是 十分奇怪。传教士想要让他们都改宗，皈依一种天启宗教，这是狂妄自大和破坏性的。 我对这种来自土地的古老东西感兴趣。宗教的非洲。如果有人读读维吉尔，那里面有很 多关于罗马的奥秘，罗马的建立，罗马人的宗教，它的古代风习。而在非洲文化中，当 然有着同样的事物，这块黑色大陆。它们来自非常遥远的过去。它们都是很神秘的事物 ，我发现这些事物很神奇。这就是我对非洲最初的兴趣，也是到那里去的原因之一。
但是你问到这个信念，核心的信念，一种道德体系。在我多年前开始写作的时候，你 会问我：“你在写这些简单的人们，好像你知道一个更美好的世界，当然，你并不知道 ，那么你为什么这样写作呢?”我的妻子当年就这么对我说——在一九五二年她还不是 我的妻子。那时她是一个朋友，一个对我从事写作大加鼓励的人，但是在一个假期里她 写给我这封信，(大约两个月前我在读这封信，它依然很真实，虽然那时我只有十九岁 。)。我那时对她说我相信一种积累起来的人类良知。我们都拥有这种良知。我要坚守 它。
德：一种直觉的是非观?
奈：它更像自我了解。我感到它给你以你的立场。你不必知道什么东西更好，但是你 有你的立场。
德：它从何而来?
奈：就我自己的情况而言，它来自一定的环境，它很难解释——我父亲是一个作家这 个事实，以及我在他的写作中发现的伟大道德品质，所以我在早年就拥有这一点。而它 给人一个立场，道德的核心。
德：难道所有的写作都需要那么做?它是不是应该表现为一种道德感?
奈：如果你要写作必须有道德意义的叙事作品，那就是不可避免的，因为总是道德意 义来解释原因。否则一切都会变成无理性的。如果你没有道德感，你就无法说明为什么 种种事情会发生了。
德：可是，一个像詹姆斯·乔伊斯这样的作家首要关心的并不是叙述。他更关心引喻 和文字游戏。而且他开创了与道德无关的风格的写作世纪。
奈：我无法读它。乔伊斯当时要瞎了，而我无法理解一个瞎子作家的作品。他当时住 在哪儿?在的里雅斯特。在奥匈帝国的末日。但是他对这个世界不感兴趣。他写都柏林 和他自己的脑回，天主教罪恶。他对这个世界不感兴趣。
德：一个作家必须对世界感兴趣吗?
奈：是的。要为人民说明某种东西。你知道，我从我的过去而来，我就得写我所来之 地的历史——写被忘弃的人民。我必须写印度。我必须(正如过去那样)以我自己的方式 对待它。它使我付出了很多工作。
德：我们已经谈了对印度的写作，而您的下一部关于加勒比地区的作品可以恰如其分 地称之为一部历史著作，虽然，是一部不寻常的著作。《黄金国的失落》讲了特立尼 达的故事，讲了沃尔特·罗利对黄金城的注定失败的寻找，讲了加勒比人的灭绝和随后 不安而悲剧性的历史。您为什么会对那种历史感兴趣呢?
奈：我相信所有写作都有某种意外因素。一位美国出版家当时要做一套关于城市的系 列丛书，这个建议首先向我的代理人提出来了，而我当时以为我会写一本很快就能完成 的书。随后我发现西班牙港的历史还没有人写过。必须去研究文献，原始文献。我看着 那些越来越多的原始材料和变来变去的叙述。到最后人家让我们相信特立尼达几乎没有 历史，奴隶制影响了其他岛屿，但它没有对特立尼达产生任何大的影响。然而我去了， 却发现根本不是那么回事。它有一段可怕的历史。我写了它，按照我写我其他所有作品 的方式——我尝试一种叙述，我写人，一个人类的故事。我当时没有看到要做历史结论 ，我当时不是在写教科书，我是努力要使一切活起来。
德：它做到了。
奈：同时我在试图了解奴隶社会，看到这个可怕的东西的运作。我关心人们在没有束 缚时的行为方式，在没有控制的时候。这很可怕。所以那是这本书的主题。我由于这个 活儿实际上用了很长时间而出名。
德：还有对这本书的反应吧?我一向把它看成一种写历史的惟一方式。
奈：它是一个人类故事。写作于一九六六年到一九六八年之间。那位当初委托写这本 书的出版家拒绝出它。它不是他想要的书。并没有要求付出这种巨大的劳动：他想要的 是关于购物和杂事的旅游指南。
德：哦，天呀。
奈：定金一万美元。我没有拿到第二次应付的五千美元。我也没有还回预付的前五千 ，因为科诺夫公司把这本书接过去了。戴安娜·阿西尔喜欢它。但是这本书在这里出版 的时候，对它的反应很差。人们简直不知道我在写什么。在它出版的那年，一九六九年 ，最佳畅销书是惊险小说作家哈蒙德·英尼斯写的《征服者们》。它是关于科特斯的光 荣业绩和西班牙人征服美洲的老故事。但是《黄金国的失落》已经十分缓慢地走向成功 。历史学家们不喜欢它。历史学家朋友们认为它不是一本真正的书。我猜他们想要的是 关于西班牙帝国的理论、评论，他们想要我像他们一样。
德：但是有一种理论，尽管它不是一种历史理论：特殊的冒险导致特殊的道德败坏， 它本身产生反弹。那就是黄金国的道德，对黄金的贪婪导致这个岛上的巨大悲剧——绞 刑，鞭打，火刑，非理性以及死亡。
奈：可怕。一九六八年我被人领进这个世界，这令人难忘。于是，当时我在学习。世 界在我周围始终不断扩展。我获得了种种社会思想。通过我写的那些书，知名度很缓慢 地降临到我身上。
德：在两本书中，一本是纪实作品《特立尼达的屠杀》，另一本是长篇小说《游击队 员》，您使用了同样的材料去做完全不同的事情。两部作品都讲了迈克尔·X的故事， 他来到伦敦，成了某种骗人的黑人领袖。
奈：他从特立尼达来。那时人们没有任何背景，没有任何成就，没有职业，于是各种 幻想和谎话就来了。迈克尔来到伦敦时叫迈克尔·德·弗雷塔斯。他在五十年代是伦敦 的一个男妓，他发现把自己宣传成种族主义的牺牲品很有利可图。他找到了很多鼓励者 。他回到特立尼达，受到那里各种各样的人的鼓励，他们盼望他成为特立尼达的统治者 、革命领袖和其他的一切。他几次改变自己的名字，对于在这里的富有的恩主们，最后 这位迈克尔·X成了黑人领袖。
德：我认为这本书研究了我们时代里一种特殊诈骗的兴起发迹。虚假的历史，编造的 身份，人们变得出名是因为别的名人说他们应该出名。您知道约翰·列农承认迈克尔· X，并且给他钱吗?
奈：这个，我要告诉你发生了什么。一九七一年底我实际上在特立尼达，到那时，这 个迈克尔·X已经屠杀和埋葬了一些人。出于兴趣我去看了那栋房子和埋人的坑，我追 随这个故事到了那里。我当时没有打算写它，而后，我的朋友《星期日时报》的弗朗西 斯·温德汉姆要求我写它。于是我回去做了更多的研究，得到了更多的文献和一切，于 是写了这个故事。在做这件事的过程中，我了解了一些支持革命的人的事情，那情况与 康拉德在《特务》中发现的没有很大区别。
德：他发现了什么?
奈：这个支持无政府主义者的女人如此有把握，如此具有贵族气派，她相信当这个世 界被炸掉的时候，被毁灭的将只是别人。她将平静地漂浮在那些沉船之上。所以那些支 持革命的人很安全。其实当社会不安全的时候情况不是那么回事。
德：您的研究造成了长篇小说《游击队员》?
奈：是的，完全对。屠杀已经进行了这一事实给人以写一次屠杀行动的勇气。我已经 做完了调查，那个新闻报道。但是要写一部小说类的作品，它要求不同的处理方法。是 的，它们建立在同一事件的基础上；但是要写的书完全不同。我花了很长的一段时间才 把小说的故事弄好。
德：但它是关于这样一次冒险的，对吗?
奈：是的。我干了这件事，我创造了一个新的背景，新的动机因素，新的人物。它实 际上是一本描写暗杀的书，但它是真正的暗杀，不是开玩笑的暗杀。
德：它不是侦破暗杀故事。
奈：侦破暗杀故事是为那些很安全的人写的。我认为，当你不是很安全的时候，你就 不能享受暗杀造成的愉悦，在这部长篇小说里，它悬在两次性行为之间，相当可怕的性 行为。它十分激烈，我不知道这种激烈从何而来。它也是一种道德的暴力，它开始爬到 人身上。
德：在作家的感觉中，事实和小说之间有区别吗?
奈：我想外界的人必须考虑它，他会看到事实和小说是完全彼此独立的世界。事实对 于现实必须是完全真实的，完全的。人决不能为了使一个故事更生动而去篡改事件或者 陈述。而对于小说，已发生的事给了人写这个暗杀故事的勇气，所以在这篇编造的故事 里全部杀人动机是显然的。在想象出来的作品中，说甲决心谋杀乙，是不够的。你在小 说里必须给出一个幻想的原因，一个幻想的理由，所以它要求另一种叙述。在真实的生 活中可能没有任何理由。
德：您说《游击队员》是一本激烈的书，但它也是一本极端愤怒的书。您当时在看一 件您并不赞成的事。
奈：不，我认为它并不是那样起作用的，我认为并没有什么不赞成。这个故事使我深 思。我能够增加我在很多地方认识的人的知识，于是这本书出来了。激烈实际上是在语 气上。如果你朗读这本书就会看到它的激烈在于它的韵律。它并不愤怒，只是激烈。那 本更早的书，《在一个自由的国家里》，语气激烈得可怕。激烈贯穿始终。它充满了幽 默，但是每一个笑话都冻结了。如果你大声对听众朗诵这本书，每次他们开始笑，这笑 都冻结了。因为发生的事情太可怕了。《游击队员》是这种心绪的继续。
在怎么结构《游击队员》的过程中有很多烦恼。我开始了几次，几次都放弃了。然后 ，我作的完全是出于直觉——不是出于任何深思熟虑的计划——不同的人物掌握了故事 ，于是这个故事通过人而发展，每个人在不同的阶段变得更重要。我记得我花了大约三 个月试图写这本书，这是很长的时间，它是我三年来的第一本书，我正在变得很焦急。 当时我在威尔特郡，在我的小屋里，一天我开始去清扫落叶；我经常试图看清前面的路 ，这时我看到了这个故事必然发展的全部路线，于是我回去，放弃了焚烧落叶，非常快 地写出了一些最简短的笔记，然后我就一丝不苟地按照这个笔记写下去。
德：您已经写出了一些藐视文体分类的作品，比如《世上的一条路》，它部分是自传 ，部分是历史，部分是小说。
奈：这种形式代表着一种对世界的发展的认识。
德：《到达者之谜》也是自传和小说叙事的混合物。
奈：《谜》是一本关于作为一个写作者的作家的书，也是关于英格兰的书，两个东西 聚到一起来了。关于那位作家的那部分，那个人来到英格兰为了成为一个作家，他欺骗 了自己，没有看到一些大的主题——这是一个故事。另一个则是英格兰村庄的讽刺田园 故事，他负了伤受了伤害之后到这个村子休养。在这个故事里有很多讽刺。他来到一家 人的房子里休养，房东家有一些殖民地收入；随着时间流逝，英国，这位作家来到的国 家，在改变。他来休养的这个地方在衰退。这就是我开始写这本书的情况。我无法把它 写成一本自传。那样的话它就会冗长乏味——而我的目的不是那样。
德：您曾经告诉我您不会或者不愿意写一部印度小说，因为那需要虚构某个像您自己 的人物，而且在您能以其他方式写它时为什么要找那类麻烦呢。我总认为，这是一个稍 微有些让人迷惑的说法。
奈：要写一个地方，你真的需要对它有相当完全的了解。我曾在《到达者之谜》中用 这样的方式写英格兰，当时我到这里已经有三十多年了。而要写印度……我永远是一个 参观者——那是一种表面的了解。那会使我成为一个半吊子作家，要创作一个像我自己 这样来印度的人物，并且描写一些事件，适应这个印度背景下的讲故事者。
在二十和三十年代，萨默塞特·毛姆在太平洋和亚洲旅行，他写出了那些短篇小说— —《叶的震颤》、《雨》和诸如此类的短篇小说。我想知道，如果毛姆只是现实主义地 写那些他遇到的人并且完全地研究他们，这本假设的书是否不会比那些短篇小说流传得 更长久，现在那些短篇小说已经飘逝了，部分成了尘土，部分成了大英帝国的尘土。十 年二十年后，它注定完全灰飞烟灭了，毛姆的短篇小说使人联想到一种永恒，虚假地联 想到关于背景的某种永恒的东西。一本关于他的观察的真正的书，对我们今天来说会更 有趣得多。那样的话，我们就会拥有一幅危机时代的亚洲的快照。如果他很好地对待材 料，向各种各样的人问对问题，我们就会拥有对正在觉醒的中国的感觉，对远处的日本 的感觉，还有印度。所以它会比这些所谓的“普遍的”短篇小说更有意思，这些短篇小 说根本就是普遍的。它们是相当殖民地的，外省的，岛屿的，它们已经不再流传了。
德：您能指出一些值得流传下去的作家么?
奈：他们应该是独创性的。是那些作出创新的作家。
德：您认为谁是有独创性的?
奈：福楼拜是有独创性的。果戈理，巴尔扎克——我在谈散文写作。莫伯桑是有独创 性的。还有吉卜林的印度小说。
德：狄更斯呢?
奈：早期的狄更斯。一段时期后，在狄更斯身上，拙劣的自我模仿因素变成压倒性的 。
德：他模仿他自己吗?
奈：他死于自我模仿。
德：不过在早期，他创作过某些新东西吧!
奈：在很早的时期，当他二十四、二十五、二十六岁的时候，在《特写集》、《匹克 威克外传》、《奥利弗·退斯特》和《尼古拉斯·尼克尔贝》中，这些是伟大的书。还 有《大卫·科波菲尔》。我知道学者们喜欢像《老古玩店》、《董贝父子》等枯燥的作 品，但是可以把它们推到一边。还有像《艰难时世》那种可怕的书——一本可怕的书。 但对那本书的赞赏有某种政治的因素。如果你看一下我提到的这些作家的日期，你就会 发现这些日期开始于一八三四年：就是在那时，巴尔扎克——而后不久，狄更斯——开 始写作了。福楼拜在一八五七年写出了《包法利夫人》。莫伯桑则较晚，在十九世纪八 十年代。所以在不到五十年的时间里所有这些伟大的样板都已经出现了，接二连三的。 在写作上这是一个不同寻常的时期。我认为以往从来没有一个像这样的时期，因为这种 形象的写作使得人们能够拥有他们的社会。这就是这些作家给予人民的最不同寻常的礼 物——看清他们的社会的能力。加之，在一八六四年，你们有了杜柴卢，写作在非洲的 旅行，在一八六四年或那前后，你们有了斯皮克，写他在乌干达的旅行。你们有了华莱 士，在马来亚。
德：他们都进行了一种新的旅行写作吗?
奈：绝对新，而且这些书至今依然很了不起，无论如何，很多人都不可能像他们那样 。
德：《芒戈人猎园》或者……
奈：《芒戈人猎园》要略早一些，但那也很了不起。我正在谈到这个时期，当时对社 会和世界的了解在扩大。它延续了一个很短的时期。杜柴卢是一位很有吸引力的作家， 他是一个美国人，尽管有这么一个名字。你必须加上一八六九年——马克·吐温和《傻 子在国外》。还有《哈克贝里·芬》，一八八四年，或者更早?它很特殊。这是一本引 人注目的书。它后无来者。它无法抄袭。我给你的这些名字是一些描写社会的人们，大 社会——法国和美国。
还有，我应该补充，在那位有缺陷的作家斯汤达身上有些很有意思的东西。在《红与 黑》中，他的主人公读卢梭的《忏悔录》。那本书完成在一七七○年，比斯汤达写到的 那个时期早得多，但是他的主人公读卢梭借以了解社会。所以你看到写作在那个时代的 严肃功能。作家们今天在抄袭形式，然而他们的打算要更为轻佻无意义得多：去显摆， 去制造一种新的轰动，而首先，去告诉人们他们已经知道的东西。
刚才我谈到一些拉丁美洲的官方作家。有人说，关于拉丁美洲的问题：我们的历史如 此恶劣，我们只能以超现实主义的方法来写它。这当然是废话。没有什么事物恶劣到人 的心灵无法承受。
德：您曾说您正在写两本书?
奈：是的，一本是关于英格兰，而另一本是自传性的……但是那要晚一些。
德：那么现在，那本新书——它将被人们评论并流行于世。您喜欢你们对这本书作出 怎样的反响?您喜欢他们从《半生》中得到什么?
奈：我喜欢他们感到：“那就是我。”
责任编辑注：本文(上)见2002年第5期