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编者按 “管理科学，兴国之道”，在管理科学的重要性日益突现出来的同时，如何建立管理科学的学科体系、发展有中国特色的管理科学，正成为理论界关心、探讨的一大焦点问题。本报今天刊出钱学森教授和成思危同志就这一问题的一次对话，供理论界参考。
钱学森教授是我国著名的系统工程专家，他的许多理论见解对推动我国管理科学的发展起到了重要作用。成思危同志现任民建中央主席、化工部副部长、国家自然科学基金委员会管理科学部主任。
成思危：管理科学的范围如何界定？如何建立管理科学的学科体系？担任国家自然科学基金委员会管理科学部主任后，我一直在考虑这几个问题，想请您指教。
钱学森：管理科学比较复杂，它还涉及到社会科学问题，涉及到用社会科学来解决管理科学和自然科学之间的问题，就要找一找社会科学家。社科院写的许多工作报告或材料都涉及到了管理科学问题。
成思危：管理科学的确要向社会科学延伸。不是纯社会科学，而是在自然科学和社会科学结合的方面。
钱学森：现在管理落后的问题还不是一个科学技术问题，而是一个思想认识问题。例如，邯郸钢铁厂的领导解决了这个思想认识问题，你看他们找出了一个计算方法：市场售价等于成本加上应得的利润，这就是生产最起码要达到的目标。然后发动全厂讨论，统一认识，最后将任务落实到每个车间，以至每个人。这是领导思想上彻底的改变！另外，过去我们搞两弹时，也用到了系统工程，但那时用的完全是计划经济下的系统工程，比较好办。上面给我一个任务，要求在一定的期限内完成，我就把任务层层分解，保证各个方面的工作要衔接。然后到具体实施时，加强检查，哪个地方落后了，就赶快报告解决。这完全是用计划经济方式来解决问题，那就是由领导来决策，限定什么时间完成，就什么时间完成。
现在，市场经济条件下，该怎么搞？这个问题要用新的思路来考虑，我没有这方面的经验。我想能不能把搞得好的典型，像邯郸钢铁厂、宝山钢铁厂等，好好总结一下，再推而广之呢？这就是说管理科学是密切联系实际的一门科学，它有很大的作用。它一旦起作用，就了不起，就会出现很大的变化。我们搞科学研究，就是要使我们科学研究的方针能被各级领导认识到。
成思危：我们准备选择几个管理科学在决策中起过作用，有说服力的课题，比如人口控制和预测、航天等方面，组织学术报告会，逐渐使人们认识到管理是一门体系严密的科学。
钱学森：这样做很好。70年代有一次我去旁听国家计委的一个会议，是关于粮食价格怎么定的问题。当时粮食的售价比向农民收购的价格要低，这样国家每年贴很多钱。许多专家提出了解决的办法，但最后都有一句话，真要这样办到底行不行，我可不敢说。后来，航天部710所在马宾同志的协助下，接了这个题目，来计算下一年的情况如何，看采取什么措施好。他们的工作方法是先听取专家们的意见，再根据各种因素，把专家的意见转变成一个数学模型，然后让电子计算机去算。再把专家们找来，请他们对计算的结果审查提意见，然后根据大家的意见，修改计算模型，再计算，再请专家们审评，通过反复对比，最后形成结论。后来，通过实践，国务院照他们的建议执行后，非常成功。他们的建议和实际执行的结果偏差比从前小，最准。后来我和他们商量，总结出来了开放的复杂巨系统的方法，叫做从定性到定量的综合集成法。
我想，管理科学恐怕就是这个东西，后来我看了国外的文献，他们也是在向这个方向做工作。要发展管理科学，根本的就是把各家言综合起来，得到最好的结果。因为，个人的实践经验总是有限的，各有所长，也各有所短。所以我认为管理科学中这个问题是最重要的。
成思危：您曾经给我写过几次信，提出过几个问题。提了系统工程在化工中的应用，我们成立了过程系统工程专业委员会，现在干得还不错，有12个部委参加，已经搞了两届。还搞了套丛书，也参加了国际的学术会议。您还有一封信是关于煤化工方面的事，现正在做工作，同时也支持一些研究，效果比较好。
钱学森：中国的情况是部门分割严重。部门内的事情可能好办，但要跨部门就困难了。早在50年代，首都钢铁公司要科学院化工冶金研究所从化学的角度解决炉顶加压问题，费了很大的劲才做了试验，但是效果是很好的。从那时起我就知道，化工要和冶金结合也很难。
目前在我们国家，部门的分割是最大的障碍。在我们从计划经济走向社会主义市场经济的过程中，这个问题目前还没有解决好。比如你们提出的“三联供”（指采用新一代煤气化技术同时供应电力、热力和化工用合成气），推行起来恐怕很困难。所以最重要的工作是向中央提供一个分析结果，报告由于部门分割所带来的损失，这也许是我们社会主义建设向前推进中的最大问题。如果国家自然科学基金委员会能够提出这样的一个报告，我想会有很大的作用。这个问题是从计划经济体制带来的弊病，现在在社会主义市场经济体制下我们要设法解决它。
现在，党中央已经提出了“两个根本性转变”，第一是要建立起完善的社会主义市场经济体制；第二，所有企业都要从粗放经营转变到集约经营。我看还有一个很重要的工作就是要大力宣传，多向干部们宣传管理科学。