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对话者 杜书瀛 何西来 邵燕祥
刘心武 白烨 钱竞
主持者 何西来
时 间 1995年7月18日
地 点 北戴河石油管理局培训中心
何西来 今天我们要谈的关于理想的话题，与昨天刚谈过的道德话题相衔接。理想，有各种各样的，如社会理想、政治理想、审美理想等。道德理想也是一种。理想和英雄，实际上是两个相互联系着的问题。英雄就是理想的人格。不同的时代有不同的利益集团，有不同的道德理想，这种道德理想的人格化，便有了不同的英雄观念。
昨天在我们的对话中，心武提到最低的道德标准和最高的道德标准。最低的标准是对文学创作的起码要求，最高的则是对于人和人格的要求。
杜书瀛 心武讲的最低标准，实际是违法与不违法的界限。越出这个界限，就要受到行政的处置和法律的追究。
理想的破灭与呼唤
何西来 在座的诸君都是共产党员，如燕祥同志，资格怕是最老了。我们入党宣誓的时候，都有“为共产主义事业奋斗终身”这一条。共产主义既是政治理想，也是社会理想，是在遥远的将来才能实现的奋斗目标。“奋斗终身”就是说，当这种奋斗，与个人利益发生冲突的时候，都应当毫不犹豫地放弃个人的利益，乃至生命。早期的中国共产党人，在几十年的浴血奋斗中，多少先烈，就是抱着这样的理想而献出了自己的生命，写出了气贯长虹的、英雄式的悲歌！夏明翰“砍头不要紧，只要主义真”的著名诗句，抒写的就是这样的情怀。但是后来，在一个不很短的时期内，理想被亵渎，被践踏了。在历次政治运动中，特别是碰到“文化大革命”那样的情况，很多老同志，很多抱着这种理想并为它奋斗过来的人们，不是由于他们的错误，而恰恰是由于他们的忠诚，相继落马，或者是被从革命的队伍中推出去，打成各种名目的“分子”，当做敌人；或者是个人罹祸，全家遭殃，不少人没有活过来。最近出版的《顾准文集》作者就可以看作这样的例子。这是一位三十年代初期就参加革命的，抱着崇高的理想，而且为这个理想的实现，在最危险的情况下，奋斗过来的老革命，老共产党人。他五十年代曾被划做“右派”。
杜书瀛 他是两次被打成“右派”，惟一的一个两次被打成“右派”的人。
何西来 “文化大革命”时又是妻死家破，自己也于1974年孤寂地去世。身后，只是由于种种偶然的原因，特别是由于他的弟弟是一个有心人，才得以把他的一部分探讨问题的通信留下来，整理成书，这就是遗著《从理想主义到经验主义》。顾准的理论论述是很严峻的，但是在这种严峻理论的后面，却是他作为一个人，作为一个曾经是共产党员的悲怆情怀。所以，我们谈理想，首先就会碰到类似于顾准的这样一些情况。他是比较早地在严酷的现实和严酷的个人遭际面前告别乌托邦的。他那时已经觉醒，但我们多数人在那时虽有一点认识，却并没有达到他所认识的那种高度。他的认识的高度，直到今天还是处于前锋的。他的见解，他的思想，并没有随着二十年时光的流逝而显得衰老，而是仍然显得那么年轻，那么充满活力。
钱竞 顾准的思想到现在还是为人所少知，但仔细读过就会发现他是党内有数的思想家。他的探索，有可能成为下世纪中国的重要文化资源。作为一个文化人，一个知识分子，最为难得的还是他那种敢于坚持真理，敢于面对现实，直面人生的探求精神。这种精神，这种人格，是不死的。
何西来 近一个时期以来，在文学上，特别是有关人文精神的争论中，以北京大学的谢冕为代表，写文章呼唤文学应该有理想，认为由于商潮的涌起，现在的文学创作迅速地小市民化，庸俗和浅薄成为时尚，不讲责任感和使命感，没有理想，但文学却不能没有理想。有的文章中暗点到王蒙，对于他的提倡“宽容”，主张“费厄泼赖”应该实行颇不以为然，认为这消解了精神领域中并非总能调和的对立，支持了文学的随波逐流。刘心武因为写了《直面俗世》，接着便有了好几篇文章与他进行商榷。甚至有人颇带情绪性地将他新时期以来的重要作品，也说成是“不忍卒读”。
白烨 这样讲，就有点不实事求是了。即使你不赞成刘心武“直面俗世”的观点，也不能一笔抹掉他在新时期文学发展中的贡献，否定他的创作实绩。
何西来 就我个人看，文学当然是应该有理想的。因此，对于谢冕他们提倡文学的理想品格，我是认同的。但是，他们的提倡有点抽象，究竟提倡什么样的理想呢？没有讲清楚，而且没有注意把他们所提倡的理想跟已经被亵渎的、旧的、被实践证明根本就不是什么理想的东西划清界限。如果划不清这个界限，那是不行的，搞不好就会成为对亡灵的呼唤。因而我觉得文学固然不能没有理想，但这个理想必须与被实践证明了的那种极左的乌托邦，即给中国老百姓带来无穷灾难的平均主义的、强制的农民乌托邦划清界限。那种乌托邦不仅给人民带来灾难，而且给文学本身也带来过灾难，使文学脱离人民，脱离历史现实，甚至使文学步入魔道。因此，我觉得，我们今天谈理想，一是要和顾准告别了的那种理想主义划清界限。二是应当讲清楚我们到底需要怎样的理想。还有一点很重要，就是我们今天讲理想，如果不与市场经济的发展联系起来的话，只能讲到云端，引导人们脱离实际。如果提出另外一种理想，去阻碍现在正在发展的商品经济，使正在进行的现代化市场经济的建设过程夭折，那就不仅理想不能实现，就是现实的社会生活也会出现倒退。
杜书瀛 促进现代市场经济的发展，而不是妨碍、阻滞它的发展，这是我们思考包括文学在内的全部文化问题、精神文明建设问题的一个基本的出发点。多数中国老百姓富裕了，过上好日子了，才能谈到其它。
“适俗”而不“媚俗”
何西来 与此有关的就是刘心武提出的“直面俗世”的问题，这是心武自己的一种文学观念。我觉得文学不应当把俗世、把红尘、把民众的一些需求，包括他们在日常紧张的工作之余的消闲要求、娱乐要求等拒之门外。但另一方面，这中间又要有一个度。度在什么地方呢？我主张“适俗”，而不主张“媚俗”。因为，在文学当中确实存在着“媚俗”的倾向。“适俗”是我从陶渊明诗“少无适俗韵，性本爱丘山”中借用来的。他厌恶人世的机巧和污秽，要洁身自好，回归自然，要与世俗划清界限。陶渊明的理想境界就是他在《桃花源记并诗》中所表达的那样。
钱竞 那是一种典型的农民乌托邦，空想然而美好。
何西来 但我们今天看，你要生存，就必须适应俗世的发展。多数人在俗世当中生活的需求、希望，文学有责任加以满足，这就是“适俗”：适应民众的文化消费需要，而不是脱离他们，更不是贵族化。现在有的朋友公开提倡贵族文化，只要不妨害别人，也应该允许它存在。不过你既然可以提倡贵族化，别人当然也可以提倡平民化。譬如有人要办什么“贵族学校”，我们手中没权，也没有能力去制止它。但作为一个知识分子，我认为，这是一种倒退！为什么非得办贵族学校呢？贵族，从西方来说，早在几百年以前，就已经被历史抛弃了，或被历史所改造，发生转化了。在中国，以前有所谓“八旗子弟”，这些也是贵族。“文化大革命”中间的“血统论”就是复活了、复辟了的贵族理论。现在如果在人群中搞一些高高凌驾于普通民众之上的东西，培养新的贵族，那恐怕我们也很难认同。
钱竞 有权、有势、有钱的人及其子女，不应自以为血统高贵，自视高人一等，以贵族自居；文学家也不能视他人为群氓，视民众如草芥，自己却以精神贵族，以圣人自许。
何西来 文学有一个面向大众的问题，也有一个对现在蓬勃兴起的通俗文学、畅销文学、带有很大商业性和消费性的文学持什么态度的问题。是一概加以排斥，还是对它热情地扶持和必要地引导？在文学的适俗和媚俗的问题上，我主张适俗，主张文学家、艺术家要有责任感、使命感。我们作为理论工作者，或者文学批评工作者，可以提倡，也应该进行提倡。但对那些还没有责任感，或是责任感不是很强的人，我们也最好采取一种兼容的态度。不过只要是文学作品，你不管怎么说，它总是给大众看的，这中间也就必然有个责任问题，你不能害人，不能误人子弟。对于作家来说，你比一般的人有更高的信誉，比一般人有更大的影响。因而，你就不是作为一个普通群众去发表意见，而是以一个特殊身份的群众去发表一个能够对大家有所启发、有所引导、有所影响的意见。
白烨 批评家，理论家也一样。也有一个适俗而不能媚俗的问题。
何西来 此外，关于理想、务实以及李泽厚他们提出来的实用理性等问题，还有理想人格和英雄的问题，我们也都可以讨论。
杜书瀛提出“原债说”
杜书瀛 人不能没有理想。理想应分为不同的层次：社会理想、道德理想、审美理想……，我想说的是和道德理想乃至和一般道德有关的义务感、责任感。现在有些人，不同年龄段的人，缺乏道德感、义务感、责任感，这是个不容忽视的严重问题。我认为人应当有道德感、义务感和责任感。问题是：为什么应该有责任感、义务感和道德感？它们的基础是什么？我想提出一个“原债说”作为它们的基础。在我看来，人一出生就是负了债的，所以，他应该有“原债”意识，有“原债”感。人生下来，经过了婴儿期、幼年、少年、青年直到老，都生活在社会当中。他出生前，整个人类的发展，从物质到精神都为他来到这个世界准备了基础、条件。人的出生是偶然的，但生下来不能不吃奶、不吃饭，吃了娘的奶，就得报恩，是报父母的养育之恩。父母之所以能够存在于社会之中，也是依赖于社会所创造的物质财富，精神财富，不然他们就不能生存。所以我们说报恩不光是报父母之恩，这个恩是整个人类之恩，而不仅指感谢党，感谢毛主席，或其他的某一个什么人。不论你想到没想到，愿意不愿意，你总是享受着整个人类为你创造的物质成果和精神成果。
邵燕祥 还有整个自然界。
杜书瀛 自然界当然也是人类开发的。
何西来 你是人本主义者，是人类本体论美学家。
钱竞 你的这些语义符号都可以归结为一个——母亲。不论你说的是整个社会也好，政党也好，你一生下来就欠了一定的债务，所以恋母情结是永恒的。
杜书瀛 所以我提倡应有“原债”意识。有了“原债”意识，你生活在这个社会上就不是仅限于吃这个社会，用这个社会。既然你的出生，你的生存，要以这个社会为你提供的东西为前提，为条件，那么只要你一生下来，你就先天地负了债，对人类、对社会、对大地母亲负了债，这就是“原债”。因此，你应该有“原债感”，有“原债意识”。我们每个人来到这个世界以后，对这个社会至少应还债，应对社会做些有益的事情。不损害这个社会，只是中性的概念，应当提倡一定的奉还。给这个世界增加些有价值的东西。
何西来 就是用奉献的办法，给人类做出贡献的办法来偿还“原债”。
杜书瀛 对！这样，自然地，人就对社会，对人类有了义务，有了某种责任。这种义务责任，带有道德自律的性质。
钱竞 你的这种“原债”说和儒家思想有什么区别呢？
杜书瀛 这个我没有认真想过，当然有可能和儒家思想有某种不自觉的渊源关系。中国人嘛！但区别也是明显的，至少从来没有哪位儒者明确提出过“原债”。
何西来 你这是“天恩祖德”。
钱竞 我看是毫无区别！
杜书瀛 不管你怎么说，我是这样主张的。
邵燕祥 从辞源说，债字“古通作责”，就是从责任的意义而来，当然指的是经济责任。
何西来 还债是人的责任，这带有宗教色彩。但他的债主不再是上帝，而是人类，主体是人类。
杜书瀛 不是哪一个政党，哪一个个人。
何西来 是现世的，而非彼岸的。
杜书瀛 这样，每一个人都应该有这种责任和义务，每个人都应该建立起责任感和义务感。在不同的位置上，无论你扮演怎样不同的人生角色，都应该有自己的，符合自己的角色的责任。作家有作家的责任，工人有工人的责任，知识分子有知识分子的责任。这样建立起的社会，才能成为一个有序的，好一点的社会。以这样的基本理论建立的社会才是比较理想的社会。
刘心武 肯尼迪思想：不要问国家为你做了什么，要问你为国家做了什么。
杜书瀛 我不了解这个肯尼迪思想。
钱竞 你这是来自民间的，但立足点是整体主义的。
何西来 这就给你提出了另外一个问题：如果只有原债，只讲原债，只讲责任和义务，那么每个个体的发展问题怎样解决？作为原债债务人的个人，怎么发展、完善自己？总之，不能把个人消泯在原债债权网络中。要发展个体和个体独立的意志。
杜书瀛 除了责任和义务，这就需要讲权利。将来的社会应该充分发展个人的才智，尊重个人价值，个人也有权利要求得到发展，得到他应得到的利益。社会要给个人提供充分发展的空间，为他实现自我价值提供条件。
刘心武 这是非常新奇的、诡谲的主张，但直感是吓了一跳。这思路很精彩。
何西来 他的思路和张承志他们相比，是另外一种。
钱竞 恰恰不是如此。我的第一感是恐怖感——“人类普遍债务说”。生而欠债和生而有罪没什么大区别，和基督教“原罪”说没什么大区别。
刘心武 “原罪”说是人人有罪，他这是人人负债。
钱竞 人人负债是很可怕的。肯定是从儒家学说来的：“身体发肤，受之父母，不敢毁伤……”
何西来 既然蒙受了“天恩祖德”，就不能不以愚忠愚孝还这个债。
钱竞 你这个原债说和儒家学说有必然的、自动的文化血缘关系。“诚意、正心、修身、齐家、治国、平天下”，全无任何个人权利可言，而是构成一系列责任、义务的链条，以约束个人、个体必须这样或那样。这也可以看作是一种债务契约，反正我已经该了你了，就得还，不管是自律的还是他律的。还不起，或不肯还，会出现什么样的情况呢？那还不“灭了你”！
何西来 不肯还，原债就要变成原罪，就是有罪的。当然要惩罚，虽不一定非得“灭了你”，但要挨打则是肯定的。书瀛的“原债”观念是很温和的，其中根本没有“灭了你”一说，但到了他的后学手里，却不排除发展成“灭了你”的可能。
钱竞 逻辑的冷酷性就包含在“债务”中了。
邵燕祥 一经付之实际操作，就会变成瞒和骗的理论。就有人出来作为债权人的代表来讨债。
钱竞 在逻辑上“原债”说把张承志的思想进一步地债主化、冷酷化了。张承志的整个作品系列按一些青年学者讲，是循着人文地理学的逻辑发展的：北方的五条大河、黄土高原、大漠、草原等。这些意象都是和母亲这个总的意象联系起来。这中间在诞生一种超越，即对大家看到的市场经济的一种超越；或者干脆把市场经济看作异己的、敌对的力量，并在与这种异己力量的对抗中，建立起一种理想来。在这里，始终贯穿着一种圣洁的宗教情怀。这种绝对圣洁的东西，又是绝对的严峻和绝对的不宽容异己，使人隐隐地感到张承志的理想中有一种血腥气味。这种对绝对圣洁的高度礼赞与捍卫，纯化到99.9 %都不行， 只能是100%，在这百分之百面前，任何与之不相符的东西， 得到的下场只能是灭掉！
刘心武 有一篇小说，讲纳粹时期，一个纯种的雅利安人，响应元首的号召去揭发犹太人，开始揭发的都是纯粹犹太血统的人。这类人揭发完了，他又依次揭发1/2，1/4，1/8，1/16，1/32 ……犹太血统的人。这类人也揭发完了，他想来想去，便进而揭发那些虽不是犹太血统，却与犹太人过从甚密的人。他理所当然地得到了元首的表扬，成了模范，于是更加走火入魔地想：还有什么人可以揭发？他不能不“继续革命”，不能不继续揭发。他忽然想到还有一个人，他竟然知道那么多犹太人的名字和血统不纯的犹太人的名字，这个人太不纯洁了，最后，他便在揭发单上郑重地写上自己的名字，而且送到盖世太保的面前，最最后，他也被送进毒气室毒死了。
杜书瀛 我这个“原债”的理论主要在于道德的层面，不像你们说的。而且我同时还强调个人的神圣的权利：生存权、发展权、教育权……，另外，社会对个人也有不可推卸的责任和义务。因此，我的原债说一点也不“恐怖”，个人对人类既有责任、义务，又有权利，恐怖什么呢？
何西来 你完全可以坚持，不过，要尽可能在理论上进一步完善它。至少我没有恐惧感。
王朔的无理想艺术空间，“痞子文学”别解
钱竞 我想谈谈作家圈子里的情况。对张承志，我的看法是比较明确的。他反对异化又走向异化，我是有感觉的。另外一个是王朔，他没有历史，只有空间。他可以完全融入当前这个社会，融入现实生活。
何西来 融入“俗世”。
钱竞 书瀛的原债观念，在王朔这里根本没用，不起作用。我不敢说王朔有什么理想，是什么理想主义。不但没有理想，连理想也调侃。他和张承志是两极。在这两极中间，我看到的是王蒙，是心武，是燕祥和公刘，李国文和张贤亮，张抗抗和梁晓声，还有颇见燕赵之风的蒋子龙等。你们不是没有理想，尽管理想的内涵和强度未必完全一致。但在现实的市场经济大潮中，它带来的东西，你们不会没有深切的感受。二十世纪的历史废墟感你们一定有，在你们的作品中是看得到的。特别在中国，在这种大的运作中间，回首往事，一个个的理想、一个个的高峰、一个个二十世纪迈过的重大事件，都在化作废墟。在你们的发言和作品中，或隐或显地表现出来。理想要由原有的话语来支持，但给它一个客观的描述和界定很困难。像王蒙，少年布尔什维克的理想幻灭之后，既不苟同于张承志，又不苟同于王朔，能否提出新的理想来，我觉得是个问题。我并不希望你们这些文学中坚要提出一个理想，有多少多少建设性，在你们身上看到的，还是强大的批评力量。对过分夸张的理想提出批评已经很够了。继续坚守这个就可以了，至少下一代的理想是什么样儿的我不知道。我不关心别的什么，只关心是否以人为目的。只要不是以人为手段，我大体上都可以宽容。至于还是否有一个比共产主义更高明的什么理想，我不太关心。但有一点可以肯定，那就是“人”！作家不能没有理想，没有乌托邦；没有理想、没有乌托邦的作品也是很可怕的。
刘心武 王朔究竟怎么评价？他没有理想、没有乌托邦，但他的作品是文学。他也存在，并且他还在相当程度上走向了中心。现在文学界争论的症结，就在于王朔现象提出了一个很大的问题。譬如谢（冕）老夫子，他绝对是好人，所以有时着急，包括他对《废都》现象的否定性看法。
何西来 他对《废都》的看法就和我很不一样。
杜书瀛 我认为王朔的主要功绩在于解构，在于对阻碍和不适应社会发展的那些观念、意识形态的解构。一般有这些就行了。如果还要求他提出很完美的理想，就过分了。
刘心武 一般认为王朔无重大理想，不是最好的文学，不是没有道理的。诺贝尔文学奖说要授予理想主义的作品，当然，这理想主义的解释是宽泛的，而非狭隘的。王朔自己怎么想是他的事。我认为，从他的作品中时时可以感到，他解构的往往是旧的观念，我们都厌恶的、陈旧的观念。大概有时他把好的也解构了，而且含量也不小，不只是偶然的，少量的。对那些应该抨击、讽刺的东西，他的调侃是让人开心的，挺解气的，挺能博得你一笑的。
杜书瀛 如果说“还债”的话，他就在这种解构之下还债。
钱竞 王朔以调侃为武器，但他把一切严肃，一切人们视为有价值的东西全调侃了。这是有很大负面的作用的；他的消解，并不只消解恶的。
何西来 他也消解善。
钱竞 他对一切现存有价值的东西的颠覆，是一种无政府状态。这个“无政府”不是政治含义的。他是一种计算机病毒式的——无责任的颠覆。把颠覆本体化，是一种颠覆本体论。这就非常麻烦了。再一个是他有可能变为主流权力话语的哥儿们。他决非权力话语的大敌，而追到深处仍是良民。如《编辑部的故事》，尽管你说他颠覆的是崇高，是传统，是颠覆了高级价值，白说！仍然是良民一个。他很清楚什么是绝不可侵犯和触动的禁忌。作品绝对是在可以容忍的范围内，是靠中心的。你们不行，心武，燕祥，你们没戏！你们无论怎么调侃也没戏！
邵燕祥 首先是我自己，从王朔的作品中读出了积极意义，我们还是从社会的、历史的、政治的角度来读王朔。而从接受美学的层面上来说，对于广大的读者和观众，王朔的作品会不会只是如他的批评者所说的，是把严肃问题也化为哈哈一笑呢？
何西来 普通读者也并非绝对感受不到他作品中可能包含的积极意义。王蒙在《躲避崇高》里所肯定的也正是这种积极意义，而对其负面，也有很大保留。对于某些貌似崇高的东西，伪崇高的东西，老百姓恨死了，早就希望有谁来解构它们。王朔的很多小说、电影，特别是如《千万别把我当人》、《编辑部的故事》等，老百姓在这方面有期待。王朔调侃、挖苦了那些他们恨死了的东西，他们当然会有宣泄、共鸣。
刘心武 有区别。只是浅与深的区别，多和少的区别。从美学批评上看，他不管正面效应，还是负面效应，他把一切都加以解构化为笑谈。因此，以我们的观察角度来看，他既有正面效应，又有负面效应。但是不能说只是智者吸收了他的正面效应，而对于普通读者、普通观众、原生态的欣赏者没有正面效应。是有正面效应的。
邵燕祥 我对批判王朔的人都很尊重，因为他们在主要观点上、社会观点上和我们一致，为什么他们就没有感到我们所感到的？
刘心武 我觉得谢冕是大学教授，他有他的观察角度，如果只出现少量的负面效应，他是容忍的。但可能他是觉得无理想的还不限于王朔，还有平凹的《废都》、苏童的《妻妾成群》（《大红灯笼高高挂》）、刘恒的《伏羲伏羲》（《菊豆》），以及刘震云的《一地鸡毛》，叶兆言、余华的小说，等等。
白烨 甚至对“新写实”。
何心武 新写实就包括苏童他们嘛！
刘心武 如刘震云的《一地鸡毛》，绝对是消解理想的。但他们这些人的创作，在艺术上达到了一定的高度，进入了文学审美圈里，往往是从边缘向中心移动，并且影响及于海外。这就超出谢老夫子的心理承受度了。
钱竞 他所珍爱的东西本来已经被挤压到了如此悲惨地步，被挤压到极边缘，还要去加以嘲笑，因而他极为反感对理想和崇高的嘲讽。
刘心武 他不仅是对王朔。他认为已经到了极边缘了，还要被嘲笑。那是他的心理抗议的一个分支，他觉得为什么没有抗议的声音呢？
何西来 对《废都》他明确讲过严厉的批评意见，一次我们开会时，就亲耳听他很真诚地讲过。
杜书瀛 他讲贾平凹糟踏了自己的才华。
刘心武 他有一个郁结。
白烨 对“新写实”也是批判的。
刘心武 《废都》也是没有理想的。
何西来 平凹写了人们理想的幻灭。
刘心武 人生的幻灭。
何西来 也包括他自己的。不能指望他提出什么正面的有亮色的东西，因为他感到透心的绝望，他看不到什么希望。
刘心武 他不是反理想，他的美学退到了一个无理想空间的领域。王朔调侃；平凹诗酒消磨，诗化自己，古典化自己，雅化自己，唐寅化自己；刘震云、刘恒认为人生不过就是食色，就是琐碎的日常生活流程；陈染则推出女性空间，他们都是把自己划出了理想的空间。
白烨 这是八十年代末以后非常重要的精神现象。文学越来越个人化了、个体经验化了。
刘心武 非理想化、非历史化。苏童绝对是非理想化的。
他又写历史题材，又绝对不对历史负责，绝对不对历史教科书负责，不对历史阐释负责，也绝对不对读者是否获得正确历史认知负责。概不负责！当然，他对自己的艺术感觉是负全责的。
白烨 这就是新时期后的文学，与早期新时期文学大有区别。
何西来 从一定意义上讲，这种“概不负责”的写作态度和社会上很多人的精神状态走向颓废、衰靡有关，和他们的没有勇气正视现实有关。此外，还有多方面的历史的、文化的、乃至政治上的原因。
白烨 谢老师认为，新时期文学整体上是昂扬的，向上的，甚至是团结的，而新时期后文学是分散的，非常个体化的，没有使命感的。
何西来 分化了。文坛正经历一个大的分化，正在形成新的格局。
白烨 文学的变化是不以个人意志为转移的，原因正如大何讲的，是多方面的。
刘心武 这就是评论家的职责。你不是充当救火队或是充当审判官，如在过去历次政治运动中那样。你只能充当一个冷静的观察员。告诉大家：我们文学到了一个什么地步，为什么会是这样，等等。
钱竞 做一名“麦田里的守望者”！
白烨 文学发展到现在这一步，是与市场经济，与整个大环境关系非常之大。还有一个关系不能不看到，就是从九十年代初开始，人们的政治热情一下子消减下来，表现出某种疏离。
杜书瀛 淡化政治，淡化意识形态。
刘心武 这就是政治冷化。
白烨 对政治冷化，非常灰心，这是不可忽视的原因，看不到它，而笼统地指责文学是没有道理的。所以我不十分赞成目前不去更细致地观察分析文学变化的前因后果，而只是一味地指责文学失去理想。我对呼唤理想的那些提法，一方面表示敬重，另一方面也存有疑虑。
何西来 确实存在着丧失理想的情况，但也并不是所有的文学都失去了理想，这肯定不是事实。
白烨 笼统地呼喊文学失去了理想，我觉得不对。为什么？因为理想、道德主要还不是文学范畴的事，拿它来要求一切文学，显然不恰当。我记得有一次和王朔谈到一些人对作家的道德呼吁，他非常生气，认为这些人又来拿他自己的一套匡范我们！他说，作为作家，我的道德怎样，我应该怎样，不应由评论家来下什么指令。
刘心武 文学是向社会提供理想的重要方式之一，往往许多深邃的、伟大的、美丽的理想都是首先从文学表现出来的，但是不能倒过来。
众 不能倒过来。
白烨 你如果是一个严肃的文学家，理想是其中应有之义。譬如像邵燕祥、刘心武、陈忠实……有相当一部分作家，都是自觉去追求理想的，你不用去告诉他，用不着特殊的提醒。
刘心武 王蒙和我对一些没有或缺乏理想却又很有才华的青年作家很宽容，我们越宽容，越让一些人痛心疾首。
白烨 这就和我们开会一样，总批评不到会的，而不到会的，根本听不到，实际上批评的都是到会的。批评的是有理想的人，而没有理想的根本不看。我觉得，理想表现在文学创作中，主要是批判现实的精神。有的作品愿意直接表现乌托邦，也可以。因为现实不理想，总有不如意的地方。有一次我去看钱锺书先生，他有一句话，给我的印象特别深刻。他说：“最好的文学，向来就是批判现实的文学！”古今中外历来如此。
杜书瀛 这是一个很深刻的思想。
何西来 钱先生的美学思想，一个是他认为悲剧是艺术美的最高形式。另外一个是，“诗可以怨”。怨就是批评。
白烨 他非常强调对现实社会的这种批判精神，我想目前需要的正是这个。
邵燕祥 譬如王朔，很早就有人写文章批他的“痞子文学”。我也写了一篇谈痞子文学的文章。我认为，按照马克思主义的经典理论，政治是经济的集中反映。我们在整个市场经济中有相当一部分“痞子经济”；作为“痞子经济”的集中反映的则是“痞子政治”；痞子文学就应该是对“痞子经济”和“痞子政治”的反映。以这个观点来衡量王朔他们的作品，他们只写了一些市井的小痞子，几乎并不涉及高档货，循名责实，做得还不够。真正深刻丰满的“痞子文学”，将会由熟悉痞子而并非痞子者写出来。这里要附带指出，某些最早提出“痞子文学”并加以指责的人，恰恰是真正意义上的痞子。不要先验的指责文学缺少理想，作家是否全都抛弃了理想？
何西来 应当说明为什么会这样。
邵燕祥 还是应当按鲁迅《论秦理斋夫人事》中所说的，不能对黑暗的主力，不置一辞，不发一矢，而一味指责弱者，“但向‘弱者’唠叨不已”。当然如大何所说，不是所有的文学家都放弃了理想，不是所有的文学作品都失去了理想的光辉。西人说，“暴君的专制使人们变成冷嘲”。如果是在不能直言无隐的情况下，用调侃的，曲折的，或者伊索式的语言来进行某种程度的宣泄，是可以理解的。王朔现象的出现，曾填补了一段时间电视屏幕的真空，而且还得到了相当广大的观众的认同，完全顺理成章，合乎逻辑。那时候，语言比它更直率一点的东西出得来吗？
刘心武 《编辑部的故事》的“出笼”过程也很曲折。
邵燕祥 已经开播了，怕腰斩影响不好，于是乎推到黄金时间以后去。
钱竞 我想回顾一下理想在几十年间变化的过程。在大跃进时的新民歌运动是直接写当时的乌托邦状态的。花生有多么大，农民生活是什么样儿，等等。如《十三陵水库畅想曲》是正面写理想的，直接写乌托邦的。写当时中国人所理解的共产主义乌托邦是什么样子。一个是它作为一种大的意识形态的背景，为艺术画面提供着依据；一个是它直接进入你的话语，变成你仰仗的对象。包括《青春之歌》、《保卫延安》在内，都是这个理想背景的支持下出现的。也可以这么说，这个现象曾经在新中国文学中作为主流出现过。
在抗日战争期间，是以抗日救亡，以建立新中国，以“独立、统一、民主、富强”作为奋斗目标，作为理想的。这个新中国的理想，对民主青年是很有感召力的。它是实际的，而不是遥远的，可望而不可即的。
邵燕祥 当时宣传的理想一般的是最低纲领，并不是遥遥无期的。
钱竞 爱国可以变成理想的东西。我想在“文化大革命”结束后，老百姓包括我们这些属于百姓的知识分子追求的是现实的，可以实现的理想目标。归结起来就是现代化，不单是富国强兵，而且也讲求文明仁爱。“现代化”这三个字当时是可以鼓舞所有中国知识分子的一个目标。它是由周恩来最早提出，又由邓小平落实下来的目标。这是在知识分子中获得极为广泛的赞同，并使许多作家都集结于其下的社会目标。新时期文学是和它一起成长，或为它鸣锣开道，为它铺路，或为它培养强大的精神动力。追求现代化固然是新时期文学的一个重要的社会目标，但十几年风风雨雨，反反复复，路走得并不顺当。有些知识分子在追问自己：现代化是不是仍等同于文学的理想？一方面模模糊糊觉得现代化还是文学的一个目标，另一方面又出现了学理上的问题：一是能不能把现代化当成理想来看待？二是现代化即使实现了，究竟属于谁？会不会异化？在七十年代末、八十年代初的作家群是和思想解放的主流汇合在一起的，跟十一届三中全会以后的政治路线、建设目标是一致的，同步的。但后来有了分化，有了怀疑。这个怀疑是什么时候产生的？什么时候发生的重大转折？这就不能不涉及知识分子从中心到边缘的空间转移。我是想给它一个历史纵向上的描绘，不知准确否？今天人们讲理想的废墟感，回过头来看一看，就会发现，想在废墟之上建立的理想还是比较空泛的，而人道主义还能支持我们多久？人道主义理想不太好把它进一步社会目标化。
何西来 社会目标化，就是希望出现一个人道主义的社会。
钱竞 能不能把它和四个现代化重叠起来，在多大程度上能重叠起来？
邵燕祥 这是政治学的范畴，不是我们现在所讨论的东西。
刘心武 从文学理想层面而言，每个人都可以有自己的美学理想，然后去完成自己的美学理想。只要对其它的美学理想没有什么侵害，都有权存在，自生自灭。
何西来 这里有一个界限：不要诲淫诲盗。
刘心武 那是超出理想范畴的了，甚至是超出道德范畴的了。那是法律、法规的底线。道德要求可以比它高一点。我的美学理想是：文学界形成多元局面。因此，我对王朔、平凹、苏童、刘震云、刘恒，对他们的抱负以及那些女作家群写的小说，均采取宽容的态度。这恰恰是我这个目睹过反右，经历过“文化大革命”，然后又从新时期走过来的人，所期待的这么一个多元的文学局面。它终于开始出现了。我和谢老夫子的心态不很一样。我没有焦虑感，我认为你不喜欢他，你可以不看。你觉得他影响很坏，污染了社会，这种估计可能是过分了。而真想研究，就要组织一个班子，通过调查拿出根据来，拿出事实来，历数出他作为教唆犯的事例。
何西来 说社会都是他教唆坏的，显然是社会管理者推卸责任。
杜书瀛 这太抬举了作家和文学，他（它）哪有那么大的能耐！
刘心武 对他的作品，你觉得可能产生负面影响，你可以作出美学分析，可以作出充分说理的思想道德的批评，但也别那么着急，那么痛心疾首，火烧火燎的。
白烨 这么着急，关键是急坏了身子也于事无补。
不能把张承志的“原红旨”普遍化
刘心武 一些有责任感的知识分子，如谢老夫子，他绝对是善意的，出发点是好的，正像老邵说的：总体说与我们的期待是一样的。
邵燕祥 就拿谢冕来说吧，他总体上是为了读者好，为了作者好，为了社会好。
杜书瀛 谢冕我了解，绝对是个好人，是天真可爱的好人。
刘心武 但这种欲求达到焦躁化以后会引起两个后果：一个是病急乱投医，就会找到并不一定合理的理想，譬如张承志的那种理想，其负面影响就可能大于王朔。
白烨 因为他比王朔更有号召力或者说蛊惑性。
刘心武 不一定这样提。张承志的“清洁”的理想，具有不可操作性。一旦操作，则其后患无穷。本来张承志是很边缘化的。我不但对张承志个人，而且对他的作品，一向都是很尊重、很欣赏的。
何西来 他可能认为我们的理想还不够理想，你们的理想也不够理想。但作为一个作家，他完全可以坚持自己这样或那样的理想，这是他的权利。
刘心武 问题是有人可能打了他的旗号，在焦躁的心态下，病急乱投医，要把他的理想普及化。理想本来是一种意识形态符码，不一定要贯穿于一切文学艺术作品中。其实有关部门对众多的文化现象已经不再一律作为意识形态看待，尤其是像小说、肥皂剧之类的，你只要不直接干扰大的方向，不添乱、惹麻烦，有了问题也尽量当作个案处理，或者是睁一眼闭一眼。我的理想本来和谢老夫子没有多大区别，我也不会对没有理想的东西麻木不仁，我可以给它定位。譬如王朔，他是没有理想的；平凹，也是没有理想的，是非理想的。他们在非理想区活动，而且居然结出硕果。这不是我要创作的文学，也不是我最欣赏的文学，但这是多元格局中的一种。当有人拿来“上纲”，并举报似地呼吁：“你看他都搞得这么糟糕了，带坏了一代青年，污染了国民，你管不管？”必欲扑灭之而后快，这时我就要站出来说话了：“请不要这么做！”“不好这么做！”“有病乱投医”我也不赞成。我不觉得张承志提倡的就是最好的理想。譬如他崇尚哲合忍耶沙沟派，这是他个人的心灵选择，不能推及于每一个作家，更不能普及于全民，那样地确立理想，倘进入操作，后果不堪设想。“原红旨”更是我不能接受的。好在张承志的理想现在并没有操作性，他只是忠于个人的心灵历程，找到一个归宿，并且用比较华丽的美好的词藻把它表达出来，著书立论，这也是一家之言。
邵燕祥 我们是在谈论一个作家文学主张和文学作品所体现的思想倾向，在这个意义上来谈论他的这种思想的社会意义，或他思想的危险性。因此，无论是说王朔的思想没有那么大的危害性也好，还是说张承志的危险性比王朔大些也好，都只是学理上的探讨，不是针对个人。
刘心武 有些人找不到理想，因而要把张承志无限放大，而且要普及化。这种行为的后果，可能与张承志本身无关。包括“原红旨”，有人就是要坚持这种观念，但只要还没有将它付诸实际的时候，我也尊重。譬如林默涵，他的理念在遭到很大压力的时候，对他那种僵化、极左的观念等于是“老鼠过街人人喊打”的时候，他也能坚持；在他处于边缘又回到中心，乃至获得强大力量支持的时候，他依然坚持。不管怎么说，就其坚持自己的观点来说，我觉得他获得了一定的价值。他的思想发展是有线索可寻的，是可以明确表述的。他这种思想构成一种价值，这个价值在我们看来也许是负面价值，但毕竟是价值。但譬如像有的人，就不行了，今天说：“大海航行靠舵手，我们跟着某人走”，然后又是：“我是你的跟包儿的！”之类。一听说某人要下台，又急赤白脸地在会上说：“协会的腐败，中央为什么不管？”你这是哪儿跟哪儿呀！人可以变化，但频率未免太快了。
何西来 未免过于二三其德了。
邵燕祥 心武举例说林默涵一贯地坚持自己观念的行为，我也以为可以鼓励。除他以外，坚持反对他的观念的人的观点和文章，如果同样可以得到机会发表的话，也是应该鼓励的。
刘心武 只要游戏规则确定之后，这种人是要保护的。
邵燕祥 我们倡导人文精神，文化精神，但我们也应从反文化的、反人文精神的观点当中吸取“营养”，甚至他们反人文精神的思想和实践，也能够成为人文精神的培养基。
刘心武 底线就是不能剥夺他发表一家之言的权利。
何西来 你反人文精神可以，但你不能说谁不同意你的观念，你就灭了谁。
刘心武 这种动辄“灭了你”的霸道学风，是不能让它进入操作的，进入操作，就违反社会的共同规则。
何西来 不能进入权力操作。
刘心武 让学理问题进入政治行政权力的操作，这是不允许的。只要没有这个就好办。
邵燕祥 刚才你已经说了，大家都应处在公平的共同的游戏规则之下。因此，大家说到了目前文艺话题的两极。王朔表示他搁笔了，但并不妨碍他发表意见，也不意味着他一句话不说了。
白烨 他说他在办公司的同时，会抽出时间去写长篇小说。
邵燕祥 这不成问题，他会说的。张承志，或其思想的传播者，还要继续发挥他们的思想，然后大家都来发表意见，我觉得这样就比较好。
杜书瀛 要有一种多元意识。你存在，也应允许别人存在。不同意见可以讨论。
何西来 对张承志有些作品的主观念，还有一些其它观念，我不是完全赞成，但我还是很欣赏他特立独行地坚持这种观念的精神。作为一个创作的个体，譬如他的作品《南国行》确实坚持了崇高感，有一种气势、气象，那是一般的作品中所没有的。作为审美对象，以我的审美观点来说，我是把他放在肯定的一面，甚至是赞赏的一面的。但如果他认为都必须像他一样，否则就“灭了你”，那不行。至少我看他的作品好像还没有这个意思。
刘心武 不是他，而是某些号称拥护他的人，在试图开始这样操作。
邵燕祥 他在文学作品中发表的社会思想，或者他的社会作用，也还没有到了能“倾国倾城”或误国误民的地步。
刘心武 他不能等同于王朔。我和王朔八十年代初就认识了，认识比较久了。你不要以为他本人就是这样，你还是要把他和他作品中的人物区别开来。他那样写，那是他的美学策略，他用那样的策略形成独特风格，给人刺激，从而让人留下深刻的印象。
邵燕祥 他在某种意义上是“语不惊人死不休”。还是廖沫沙说的那句话：“若是文章能误国，兴亡何必动吴钩？”不要夸大了文学和文人的作用。因此，不要指责社会上道德堕落什么的都是文学造成的，都是作家造成的，都是哪几个作家造成的。
何西来 这绝对是胡涂逻辑！不是说作家一点责任没有，但是不可能社会上的问题都是作家造成的。
刘心武 这是文化冒险主义论调。
邵燕祥 刚才谈到红卫兵，我曾写过《与李辉论红卫兵》。
我在写到红卫兵时也想到自己，我这一代人的红卫兵年龄是在四十年代末、五十年代初。当然，我们的表现跟红卫兵不一样，但也是以革命信仰、革命激情、革命理想支配我们的思想行动的。是否达到了迷狂的、偏执虚妄的、非理性的程度？也许不能这么说；但如果交换一下位置，晚生十几年，依我当时的思想状况肯定要当红卫兵，而且可能是冲锋陷阵的，或者是在红卫兵组织里写宣言的，一点不奇怪。白桦是我们这一辈的人，据说是他给武汉三钢写了一些街头诗，且印成小册子，如《再见吧，妈妈》，充满激情。
刘心武 你缺乏对“原红旨”的红卫兵的认识，张承志也许会直接出来说话：你这不是说的真正的红卫兵。因为最本原的红卫兵，是自己先成立，然后才有毛主席给他们写信，表示坚决支持他们，站在他们一边的。
邵燕祥 “原红旨”时间太短了。
刘心武 但它的精神意义是永存的，一直被坚持到现在。
杜书瀛 对于各种马克思主义的现代流派来说，能不能称上一世纪马克思主义创始人的学说，为“原马克思主义”？
何西来 从字面上看，李泽厚在《回顾二十世纪中国》里声称自己是“经典马克思主义”。如果把他那个经典马克思主义叫做原什么的话，大概不可以。因为说的不是“原”，也就称不上“原”。
理想人格与英雄
刘心武 这个话题还有没谈的问题吗？
何西来 还有一个英雄的问题。讨论文学创作中的理想问题，无论如何绕不过英雄人物的问题，因为在作家的笔下，理想的表现不能通过赤裸裸的议论，而是必须化为生动可感的审美意象，化为理想的人格。然而，关于英雄形象的理论，几十年来一直夹缠不清，存在着许多误区与混乱，在“文化大革命”中，江青的那个“根本任务”论，“三突出”论，主要英雄人物必须“红、光、亮”等理论，其实已经成为挟制整个文学创作的桎梏与棍棒。往事不堪回首。因此，到了新时期以来，人们对于入了魔道的英雄观念以及英雄人物创造的理论，进行了清理与反思，邵燕祥1982年发表的长诗《与英雄碑论英雄》，就是在这样的背景下写出来的。这首诗反对了英雄的神化，不赞成给英雄人物头上加圣光圈，诗人强调的是英雄身上的普通人品格，反对的是某些英雄身上的奴性、工具性。同时，他也期望着今天的和明天的真正英雄。这首诗不是论文，但却是大致反映了那一时期人们的道德观念、价值观念、理想等的变化与调整。
邵燕祥 旧的文学规范要求文学作品都要有英雄人物，正面人物，没有的都挨批了。但后来大家辩论，说作品不出现正面人物、英雄人物、理想人物也可以，只要作者实际上代表作品背后的正面人物的声音就行。那是“文化大革命”前为讽刺作品辩护的。讽刺作品里不出现正面人物，作者把矛盾和消极现象摆出来进行批判，作者就是没出场的正面人物。
刘心武 强求每种文体都有英雄人物，杂文是最尴尬的。
邵燕祥 杂文就退出了文学舞台。
刘心武 你说错了，他不允许你退出，很霸道的，要求你写歌颂性的杂文。
何西来 杂文在“五四”新文化运动中诞生后，就渐渐有了两种路数：一种是不跟当时主流意识、主流思想中的反动成分认同，这就是鲁迅杂文。另一种是“围剿”鲁迅杂文的所谓杂文。前者是杂文的主流，正路。解放以后杂文也有两个路子：一种是1957年被打成“右派”的一些杂文，另一种是当时批判“右派”的杂文。
邵燕祥 就是所谓“新基调”杂文。“新基调”杂文主张“官民一致”。
何西来 就是鲁迅先生讲的那种“在指挥刀下冲锋”的杂文。
邵燕祥 “新基调”杂文现在只有进行提倡的那些文字还偶尔出现，但它的那些代表作却是再也没法拿出来和大家见面了。其代表作的第一批是“反右派”杂文，骂丁玲、陈企霞、冯雪峰啊。 第二个浪潮是1958年大跃进杂文，批“观潮派”啊，批“小脚女人”啊，批“秋后算帐派”啊等等。
何西来 什么马前卒、龚同文、马铁丁。
邵燕祥 马铁丁还好一点，他主要从正面论述，还不太露骨，而且主要是在1957年以前。1957年后，“新基调”思潮发展起来，一直到“文化大革命”后期很长的一段时间。如上海《朝霞》中的《论维吾尔姑娘的辫子》等，实际是批邓小平的。到新时期还有，但有点后劲不足了，“新基调”杂文只剩下了光杆司令，“七八条枪”也许还不到。
刘心武 五十年代就有关于写英雄人物的论争：英雄人物有缺点吗？
何西来 写英雄人物的缺点和动摇，最早五十年代就遭到了批判。
邵燕祥 五十年代初的《文艺报》上就可以找到。当时部队上有个很左的批评家叫张立云的，就专门论述这方面的问题。
刘心武 荒煤当年在这个问题上也比较左。
白烨 他出过一个小册子，书名就叫《为英雄人物而奋斗》，是在中南军区创作会上的报告。
杜书瀛 写英雄人物的问题之一在于虚假性，大倒胃口，使读的人觉得上当受骗。从更深一层来看，那英雄只有神味儿，没有人味儿，违反了文学特征。
何西来 文学，整个文学作品留给的天地，已经不是普通人物的了，而是留给什么“三突出”的，否则就是英雄人物的对立面，在这种情况下，邵荃麟在大连会议上提出了写“中间人物”，写芸芸众生，他也不是说只写中间人物，而是你可以写，稍微开了一点缝儿都不行。
白烨 “芸芸众生”是黄秋耘审阅沐阳（谢永旺）写的“文艺笔谈”《从邵顺宝、梁三老汉所想起的……》的时候，把“中间状态人物”六个字改为“不好不坏，亦好亦坏，中不溜儿的芸芸众生”十七个字。
何西来 到“文化大革命”中间，英雄理论在“三突出”中具备了完整的极左形态。它映照的实际上就是个人崇拜、个人迷信。当时“中间人物”论，被作为所谓“黑八论”之一进行了反复的批判。因此，到新时期以后，作为必然会有的反拨，确实从理论到实践都产生过一个非英雄化的倾向，理论上王春元的那篇《论英雄人物的塑造》很有代表性。
白烨 不单是文学出现这种现象，其它文艺门类也不例外。而且，过去写英雄不写英雄的问题都与当时的时代现实本身有密切关系。
邵燕祥 从文学思潮的外来影响讲，五十年代的有关探讨，也受到当时苏联的非英雄化的思潮的影响。
何西来 新时期王春元在他的文章中就主张不写英雄。而且引用了布莱希特《伽里略传》中人物的一句话：“一个需要英雄的国家才是不幸的。”
白烨 新时期文学作品中也有写英雄的作品，比较有代表性的改革文学的作品，如乔厂长、郑子云等。
何西来 不仅如此，反思文学中也有，李铜钟就是一个悲剧性的英雄。
杜书瀛 李铜钟是新时期文学中最有光彩的形象之一，很动人。
白烨 包括柯云路的《三千万》、《新星》等。
刘心武 文学走向多元以后，出现了一些非理想的作品，有的作品理想含金量很少，中长篇小说中为什么没有出现比较深刻的，有理想色彩的人物形象？
何西来 这倒是很值得研究的问题。文学作品中什么类型的人物出现了，什么类型的人物不出现，既有社会历史原因，也有文学自身原因。从社会历史环境来看，我们正处于历史转型期，人们关于理想、理想人格的观念都处于大幅度的变动与调整之中，与此相关的价值标准也在变动与调整，因此，对于许多现象，作家很有可能吃不大准，也有可能判断失据。从文学本身的发展来看，在文学与现代商品经济的适应中，娱乐性、消闲性、商业性等都提上了日程，对这些要求的满足，往往会导致对理想因素的忽视。也说明了呼唤理想的必然性和必要性。理想包括在作品当中，一般是表现在正面人物，特别是英雄人物上。因为，单提理想，难免陷于空泛。我们把理想问题和英雄观念放在一起讨论，原因也在这里。
白烨 从个体上说，现在仍然不乏英雄，但从总体上看，英雄的时代已经过去了。从人格与道德上来说，英雄是有不同的观念，不同的看法，不同的榜样的，或者说，也出现了不同于过去的多元化状态。现在主流意识形态还是要求写英雄，塑造他们所认为的正面典型。因为以此去要求整体文学已无可能，因此就具体落实到“五个一工程”的文艺作品中去了。但这恐怕也只是多元英雄中的一种。目前的一些写实性作品中，如毕淑敏、何申、刘醒龙等人的小说，写了各行各业的普通人之中的好人和能人，这是当代文学创作中的一个更大的趋向。
（何志慈录音、整理，本刊略有节删）
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