昨夜星辰昨夜风——《晚霞消失的时候》与红卫兵往事(续)，本文主要内容关键词为：红卫兵论文,昨夜论文,晚霞论文,星辰论文,往事论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
关于人物原型
王斌：除了唐双津，你的这部小说中还出现过哪些朋友的影子？
礼平：有很多。比如小说中提到李淮平参军后，在部队曾有过一段因为反对林彪而身陷囹圄的经历，这件事就是我的另一个老大哥钟加轮的。在整个文革期间，我从没有想到过要反对林彪，那时我对林彪崇拜得五体投地。如果不是后来闹出了“九一三”事件，我是绝对不会反对林彪的。不但我，恐怕在我们四中也找不出几个人来会反对林彪。那时我们差不多都是林彪的坚决拥护者。为什么呢？因为除了对他的赫赫战功的崇拜，我们还有一个希望，就是能跟着林彪和中央文革那帮人对着干。林彪与江青的不和，在文革初期就已经传得沸沸扬扬的了。所以林彪曾经是我们想象中的旗帜。记得好像是在文革第二年，也就是1967年，当我们那批早期红卫兵也就是所谓的“老红卫兵”被逐出文革舞台以后，我们没事干，曾经组织过一个“林选”学习小组，学习林彪的著作。发起人是朱汉滨和张小军，参加的有胡东平、唐双津、袁塞路、钟加鸣等好几个人，他们大多是四野的子弟，我算是一个热心参与者。那本“林彪选集”是朱汉滨弄来的，好像有六篇文章，都是林彪在东北四野时的战术指导和战役总结，其实就是一本军事文集，但没有公开发表过。这份东西使我们如获至宝，先是大家传看，觉得兴趣十足，就准备大家一起讨论。但是不久我被抓了起来，就不知道他们后面是怎么进行的了。其实直到今天，我也还得说句老实话，林彪确实是一个极有水平的人，不但仗打得好，而且也很有思想。那六篇文章也是写得言辞流畅，见解精辟，我是一口气读完的。四十年后，我在北戴河的一次休假时有幸结识了原北京军区的老副司令员汪洋将军。这是一位和我们的父亲很不相同的将军，抗战参军时就是个大学生，这在我军的高级将领中极为少见，他的夫人周湘玟女士是国民党一位中将编练司令的女儿，解放前夕参加了我们党的地下工作，这就更是国共军史中的一段传奇了。说到这位汪洋将军我真的忍不住要多说几句，他曾是志愿军中最年轻的师长，当时二十九岁，他的那个116师入朝首战就击溃了美军的王牌军骑兵第一师，在第二次战役时又差点创造全歼美军一个团的战例。在整个抗美援朝中，志愿军创造的最好战例是全歼美军一个营。这次奇功未就，真的可以说是令他抱恨终生。当我知道汪老将军是四野出身时，我就很想卖弄一下自己那点军史知识，说我知道林彪有个“六大战术原则”，谁知汪洋将军一口气就将“四组一队、四快一慢、一点两面、三三制、三种情况三种打法”这些东西说了出来，真的是如数家珍。他还送给我他的一本著作，叫《十次突击》，讲他一生中的十个战例，他在这些战例中一再重复着林彪的战术精神。咱们都看过电影《董存瑞》，最后那一场争旗选将的戏，又是突击队又是爆破组的，演得多精彩！但表现的是什么呢？就是林彪的“四组一队”战术！过了六十余年，林彪的这些战术还在他这些老部下们的脑海中根深蒂固，能说他没水平么？汪洋将军可不管林彪的政治结论如何，他对林彪的军事评价是“一代伟才，千古名将”！但我那位钟加轮老大哥就毫不犹豫地反对他。钟加轮比我大很多，原来也是四中的，但没有毕业就不上了，弃学参军，进了海军的潜艇部队，所以在四中时我并不认识他，我认识的是他的弟弟钟加鸣。在四中有一些兄弟组合，钟家三个兄弟都上过四中，钟加鸣还有一个二哥钟加飞，也是四中毕业的，当时考上了外交学院，正在越南留学，后来我们也认识了。关于钟加飞我还要讲到。这是三个很优秀的兄弟。当时我们都知道钟加鸣有一个大哥因为不喜欢四中而当了海军，这件事就更合我的心思。考上四中后，我也曾经感到很乏味，但我就下不了那个弃学而去的决心。可是到了文革的第二年，也许是第三年，大家突然都知道钟加鸣的大哥在海军成了反革命。但我们和钟加鸣还是好朋友。四中的这个风气很好，那时谁的家里都有可能出事，但谁家倒了霉，大家仍是朋友，没有因为这个翻下脸皮来的。文革中，我们四中的“黑帮子弟”太多了，副总理薄一波的儿子薄希永、薄希来、薄希成兄弟，北京市长彭真的儿子付洋、付亮兄弟，国家科委主任张劲夫的儿子张渤海，还有刘少奇主席的儿子刘源源，这些“大黑帮”的儿子都在我们学校。他们被打成“黑帮”、“走资派”，甚至“叛徒”、“特务”，但大家还是朋友，没有人歧视他们，那样做将是很让人瞧不起的。刘少奇被打倒以后，刘涛在清华，刘平平在师大一附中，都受到严重迫害，只有刘源源在四中平安无事，不但我们对他很好，对立派别的同学，还有革委会、工作组、军宣队、工宣队，都没有对他怎么样，都显示出四中这个地方的政治氛围很奇特。所以林彪事件以后，钟加轮平反回家，我们都一窝蜂地去看他，就像是去看望一位归来的英雄，这才认识了。他是1964年参军的，两年后赶上文革，因为对林彪看不惯，公开说了不少话，结果被战友告发，就这样打成了反革命。我写小说时，写到李淮平在军队中的坎坷经历，连想也没想就将这件事原封原样地写到“我”的身上来了，这也算是对朋友的又一个“剽窃”吧。但钟加轮的故事其实还要精彩得多。当时部队开大会批斗他，大家喊：“打倒钟加轮！”他就喊：“打倒林彪！”我们反对中央文革时，还不敢喊“打倒江青”呢，他就敢喊“打倒林彪！”够疯的吧？但他的举动还有出格的。开批斗会时，他挨了打，就不走了，非要还那些人一脚才行。真的是连命都不要了。这个人够有个性的吧？但这些小插曲就不是李淮平这样性格的人所能做出来的了。说真的，我的小说中有不少故事，包括一些很小的细节都是有出处的。说到这儿，我想和你再说一个人。你记得李淮平去抄家时，有一个“眼镜”曾经激烈地反对过他们吗？在最初的原稿中，这个人不是“眼镜”，而是“雀斑”，这个“雀斑”就是马凯。在我们学校文革初起的时候，马凯的身份很有些特殊。他应该在前一届毕业，已经保送北大，但因为有病休学一年，就先留在四中做团的工作，正好赶上了文化大革命。在我们这些刚考进四中的新同学看来，他是个教师，当然也就是我们的造反对象。但在老同学的眼中，他还是学生。这样他就被夹在了一个挺尴尬的位置上。我们贴过他的大字报，他是校团委的工作人员么！但他被高年级的同学选入了革委会时，我们就很奇怪了：这个教师怎么也成红卫兵了？马凯这个人不太善言辞，性格也很内向，偏偏又爱坚持原则，一急满鼻子的雀斑就会涨红起来，这在我们眼中就觉得有乐子了。所以我们曾经故意难为他，想看他的笑话。王斌，文革初起时你还小……
王斌：是的，那时我正在读小学四年级。
礼平：那时我们这些红卫兵究竟都在干些什么？没别的什么事，就是整天辩论“血统论”。大概有两三个月的时间，全国都在争论“老子革命儿好汉，老子反动儿混蛋”，就干这个事。你说那时的中国人无聊不无聊？我一直都有一个很深刻的印象，就是在文革中，我们其实根本就不知道我们该干些什么？毛主席说：你们要和资产阶级做斗争。那就斗吧。听毛主席的话么！但资产阶级在哪儿呢？于是就到处寻找目标。目标找到了。好，那就斗吧。但是怎么斗呢？一斗人家就低头，一批人家就认错，让你斗也斗不起来。那该怎么办呢？那就是打，就是骂了。关于红卫兵的打人下面我会和你详细讲，而这骂人就是“血统论”了。我们这批红卫兵的活动从1966年的7月到10月，也就是三四个月的时间，关于“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”这么个破玩意儿我们就辩论了整整三个月。怎么辩论呢？才邪乎呢！那时一开大会，真的是风起云涌，人头攒动，满会场的红卫兵几乎是一边倒地拥护“血统论”，为什么？因为要骂人么！明知是谬论，但我们也只剩下这么一种“斗争”方式了。并且也只有这样才“斗”得起来。在打骂中，反正也没有人家投降妥协的机会了，那就只剩下继续挨斗的一条路了。这就是红卫兵的斗争。那时开辩论大会倒是挺民主，谁想发言都行。但是上台时，你得报告你的“出身”。你要是说：“革命同志们，我出身贫农！”或者：“我出身工人！”人家就会给你一片掌声。但是你如果说：“对不起，革命同志们，我出身资本家……”那你就别想再说下面的话了，“狗崽子”的叫骂声会立即将你轰下台去。这就根本不是辩论，而是蛮不讲理了。但我们那时要的就是蛮不讲理。这时还会有一种情况，就是你报出一个好出身，并获得了大家的掌声，但你要是说：“但我是不同意你们的观点的。”那么“叛徒！败类”的叫喊照样会将你轰走。马凯就被我们这样作弄过。先是一些同学去查抄档案室，马凯挡在门口不让进，我们就贴过他的大字报，后来辩论“血统论”，我们又故意臭他，要他表态，他先是不肯，后来逼急了，就涨红着脸说：“同学们，我是坚决地不能同意你们这个口号的！”我们就报以哄堂大笑。其实我们早就知道他不同意，不但他，孔丹、秦晓和周坚这些头头们也都不同意。但我们不想惹他们，因为他们是我们的“领袖”啊。但马凯就不一样了，他有个老师的背景，我们就欺负他。所以他的那个态度给我的印象很深，尤其是他鼻子上那些一急就红的雀斑，更成为我们取笑的对象。在那个时候，其实是没有什么人敢反对红卫兵的，但有一种人可以这样做，这就是在红卫兵中拥有一定威信的人。马凯和孔丹都是这种人。但我的写作功力不够，马凯的雀斑不是那么好写的，所以我还是写成了眼镜。眼镜这样的形象其实很一般化，文学作品中的眼镜到处都是，但雀斑就不那么多了。雀斑总是使人联想到淘气的孩子，但很难和有思想的人挂钩。有时我也想，对于文学描写来说，性格似乎也并不总是越突出和越奇特就越好，和一切艺术元素一样，总要恰到好处才行。钟加轮的故事也是这样被简化的。我们争论过这个问题，你们老说我写的人物性格不够突出。但说真的，性格太突出的人物，我有时反而不太喜欢。
王斌：马凯和钟加轮的故事多有意思啊，你为什么不将真实的他们写出来呢？说到这儿使我对你生活中的其他人也发生了兴趣，尤其是你的亲人。你用很大的篇幅写到了你的父亲……
礼平：我纠正一下，你说的是李淮平的父亲，不是我的父亲。
王斌：绝对正确。你说过你对这个人物满怀深情。我也认为他是新时期文学中最动人的老共产党人形象之一。但你的父亲是李聚兴的原型么？
礼平：有他的影子。和作品中的父亲一样，我的父亲也是一个不苟言笑的人。在文革中，当我将红卫兵的种种行径眉飞色舞地向他描述过以后，父亲脸上的表情是我终生都难忘的。我把它们真实地记载在了我的小说中。还有他的那根指头。我父亲的食指很长，说话时，他总爱将食指竖起，好像那根指头的中间有一根垂直线，他就用这根垂直线指着你。我写了那根指头。
王斌：我觉得还不止此。这个人物应该还有着一些更深层的东西。
礼平：我父亲是一个典型的军人，你可以在很多军事题材的老作品和老电影中找到他那一类人的形象。但我对父亲的感情却颇为复杂。小的时候我惧怕他，长大以后我审视他，直到自己也老了，才真正知道我应该多么的感激他。父亲给了我很多的东西，那也是只有我才能得到的。
王斌：说来听听。
礼平：我是父亲的爱子。但他是一个地道的农民，差不多完全不懂得怎样传达他的爱，因此我小的时候一直很惧怕他，包括惧怕他的爱。但他对于我来说更多的是一个谜，我曾经很长时间地观察过他，因为我一直也搞不清楚他的确切履历。这首先就是他的出身。和几乎所有的人一样，他在自己的干部自传中也说自己是因为不堪“阶级压迫”而参加红军的。但压迫他的是谁呢？我曾经对那个理论上应该存在的“地主”发生浓厚的兴趣，但我却终于发现“压迫”他的其实只不过是他的哥哥。我的这位大伯也不是什么地主，而是一个贫苦农民，我父亲参军后，他参加了游击队，最后全家被国民党杀光了。所以这位大伯也是一个烈士。但父亲却正是在他的“压迫”下投奔革命的。怎么回事呢？非常简单。我父亲九岁成了孤儿，哥哥就成了他的监养人。沉重的劳作和农村破产的压力，使大伯不得不将更多的重担压在这个小弟的身上，嫂子也不是一个呵护有加的人，父亲便因为不堪劳作的困苦而逃出来参加了红军。这当然不是阶级压迫，但同样是一种压迫。父亲曾经和我讲过，他参加红军是因为被红军的歌声所吸引，那个快乐的情绪一下子就将一个穷孩子的心彻底俘虏了。是欢乐而平等的红军生活吸引他参加了革命。这曾经使我接受的那些关于阶级压迫导致革命反抗的理论模式彻底崩溃。父亲的早期生活中没有地主，也没有阶级斗争，但他却革命了。这是我对父亲感到奇怪的第一个原因。让我还很奇怪的另一件事就是为什么那么多的干部子弟没有和我一样的感到奇怪。你知道吗？从此我就开始不止一次审视我的父亲。尤其是当我又知道我的母亲是一个地主女儿的时候，这种审视又更加仔细了。然后就是父亲的战争经历。和所有军人家的孩子一样，我也曾经缠着父亲要他讲自己的战斗故事，但他总是支吾其词，语焉不详。后来我只好去翻看有关的军史，直到很久以后，我才终于弄清了一个真相：他参加的是红四方面军的33军，这是一支神秘部队。这个军自成立之日起，一直到四年以后散编并取消番号，在整个反围剿和长征的激烈战争中居然从来也没有打过仗！红33军的军长是王维舟，这个人就是一个神秘人物。他的党龄比党史还长，1919年在苏联参加朝鲜共产党，后转入马来西亚共产党，1921年中国共产党成立才转回中共，是早期中共党员中两个见过列宁的人之一。另一个是张国焘。王维舟文革后才去世，并且一直是中委。但人们却搞不清楚他在党内究竟都做过一些什么。我们还是说这个军。父亲1933年参加33军，四年没打过仗，一直做到了连长。1936年红一、四方面军会师西康后，33军散编，父亲被调进中央保卫局，做了保卫局长曾传六的马夫。他的担子里挑着四方面军所有的绝密文件和黄金珠宝，这又使他在战争风暴中处在了一个最安全的中心。直到西路军完全失败，他才终于放下了挑子拿起了枪。他参加的唯一一次战斗是在红柳园子，他靠坐在仓促掘出的沙坑里，用刺刀和唯一一颗子弹打死了冲向他的唯一一个马家军骑兵，那个倒霉的家伙也就成了他在自己的整个红军生涯中所杀死的唯一一个敌人。直到这时我才终于弄明白为什么他在那么残酷的战争中生存了下来。这对于我来说当然是一件具有生命意义的事情。但他后来的经历却更加奇特。父亲去世后，我访问过他的一些仍然健在的老战友，他们都不知道我父亲在红军时代曾经秘密前往苏联，差点成为一名苏联间谍。但在他的单位，却有一些首长知道他曾经是一个“苏联留学生”。父亲的这个“苏联背景”在那个年代是很扎眼的，因此他对此一直讳莫如深。这件事我也是直到很晚才弄清楚的。文革后，陆续有一些极其窘困的老人前来寻找父亲，请他为他们写了不少的材料，其中有些东西我还经过手，这才大致知道了事情的来龙去脉。这事似乎又与那个著名的佐尔格多少有些关系。西路军失败后，七百余名残部到达迪化，也就是今天的乌鲁木齐，被编入盛世才的部队，留在新疆学习战车、火炮、通讯、汽车和飞机等科目，由苏联教官训练。苏联本来就曾打算支援中国红军，但西路军未能到达新疆就失败了。我父亲在西路军经历了很多事情，下面我还会讲到。这时苏联红军情报机构的负责人是布留赫尔元帅，他在日本方面成功派遣的间谍只有佐尔格一个人。除了佐尔格的日本情报，苏联还需要取得满洲方面的情报，这件事向中共方面提出来后，延安就从西路军残部中选派了一些人前往苏联受训，我的父亲就在其中。应该说，这批人的素质不错。他们首先要学会俄语，然后就是掌握密码发报。父亲后来终生都会一些俄语，就是那半年的学习成果。这次经历使父亲见足了世面。1937年的苏联的经济情况非常好，他们那些中国土包子穿上了笔挺的苏军准尉军服，在莫斯科参观地铁，在金碧辉煌的苏联国家大戏院看芭蕾舞，吃的是奶油面包，住的是带暖器的木屋子，宿舍里有女工扫地和擦皮鞋，等等。他甚至还记得驻地在莫斯科郊外一个叫什么捷斯诺沃的小火车站。那里白桦浓密，岗哨林立，戒备森严。父亲直到文革后才开口提及他的这次苏联之行，其中给我印象最深的是两件事。一件是屯集在边境后面的那一眼望不到边的坦克、汽车和大炮，这对于那时装备简陋的中国红军简直就是一个神话般的梦。父亲无比感叹地说：“人家那是真的要支援我们啊！不是假的！”另一件就是他们在1937年11月7日的红场阅兵中看到了斯大林。父亲对斯大林很敬仰，这是他们那个年代的人都有的感情。但他对斯大林的描述很奇怪，他说斯大林是一个“黑乎乎”的人。这让我很是大笑了一阵，父亲却一脸严肃地说：“有什么好笑的，他就是黑乎乎的么！”他的心中应该没有我们可以品味出的那种双关含义。但我父亲的学习和训练却完全失败。凭借他在红军中学的那一点点文化，他完全不能应付那么繁重的学习任务，结果在大病了一场后被遣返回国。和他一起回来的只有两个人。那场大病使父亲的手落下了毛病，以致他的字永远写得歪七扭八，被我们称为“痉挛体”。那是一场极其痛苦的学习留下的。后来在解放以后，我父亲在后勤学院学习时，曾经请过一个姓詹的教员来家做客，那位詹教员咋着舌头对我说：你父亲学习起来真的是不要命啊！他回国后，那些中国学员被派往东北，这时苏联人对中国国情的不了解再一次暴露无遗。这些红军战士全都来自南方，他们的南方话使他们一进入东北就被日军识破了。这批人当然也就一无建树。苏军总参谋部后来又在东北当地另外招募了一批间谍，这就是后来非常著名的共产国际红色情报站，那就都是后话了。这批红军谍报员被捕获后陆续释放，可见日本人对他们并不怎么重视。他们流落东北，一直熬到东北解放后才找到组织，但组织却不肯接收他们，说他们的关系已经转到苏共和苏军，也就是说他们已经是苏联人了。但苏联人也不要他们。这些老红军战士就这样没了着落。后来随着中苏关系的恶化，又碰上一个接一个的政治运动，这些人真的是吃尽了苦头。他们来找我父亲，就是要为他们做证明。但证明什么呢？组织上对他们的过去本来就清清楚楚。这是我父亲躲过的又一场灾难。他真的是一个命很大的人。不过这些都讲太远了，和小说的关系真的不太大了。
王斌：这些人后来怎样？
礼平：直到90年代以后才落实政策，由地方给了他们退休待遇。但和那些被错杀的人，他们还算是幸运的。
王斌：真实历史从来是充满着复杂的悖论，这方面有些什么背景可以说来听听的吗？
礼平：那就是一些惊心动魄的事情了。文革中，社会乱了，军队也乱了，长期的和平生活，战争年代的激情日渐消退，他们那一辈老战士人性深处的鸡零狗碎也就渐渐重新浮现了出来。1967年，也不知道是哪个军区的一个什么参谋长向军委揭发了一批人，其中就有我的父亲，说他在西征中曾经脱队。什么叫脱队？就是不知去向，你有些日子没在部队里，那你就有可能被俘，叛变，投敌，甚至做了敌探，你就真的说不清了。那几天我没在家，回家才从母亲嘴里知道家里刚刚出了大事情。母亲脸上惊慌犹存，说她从没见过父亲如此的暴跳如雷。他的咆哮声真的可以说是惊天动地。随后他就伏案疾书，写出了他在西路军时的每一件事情，他就用这个来证明他一直在部队。乖乖！从1937到1967，整整三十年，从西渡黄河到进入新疆，整整两百天，他居然写出了每一天的事情。我见到了那些底稿，那些痉挛的字体一定和父亲的心情一模一样。那些材料极为破碎和不连贯，但还是给了我无比的震撼。红四方面军在这条血染的征途上似乎日复一日地做着两件事，一件是行军和打仗，一件就是公审和枪决。这样的事几乎每天都在发生，真不知他们一路杀了多少自己的干部和战士。今天在某地公审枪毙了一个营长，明天换一个地方，又公审枪毙了一个政委，就是这样。这些回忆使我震惊得无以复加，以致我对红军的整个看法都发生了颠覆性的改变，至少有二十年的时间，我对父亲他们的革命历程产生了强烈的怀疑，但后来我终于弄清还是我自己弄错了。父亲去世后，我去访问他的一些老战友，李春霖伯伯在红9军，李培基伯伯在红31军，当我问他们这件事的时候，他们全都大摇其头，说哪里有这样的事情？他们整天打仗都打不赢，哪有闲工夫来杀害自己的同志？这时我突然意识到我忽略了一个细节，这就是我父亲当时在中央保卫局工作，他看到的是在保卫局发生的事情。这里不排除有被冤杀的同志，但也有执行战场纪律和路线斗争。这种事不是在部队进行，而是集中在保卫局，说明这种事就是在四方面军也并不是那样普遍。这就又提醒了我，历史是多么的复杂和容易被误解。我误解历史的确也真的不是一次两次了。
王斌：西路军是一段被谎言掩埋的历史。真希望你能写出你父亲和他们那一代人，你笔下的故事肯定会和别人很不一样。
礼平：国民党打了败仗就散了，共产党打了败仗却可以不屈不挠，继续铤而走险，一往无前。西路军就是这样。但我们还是继续沉思历史吧。对了，我再给你讲一个我父亲抢劫老百姓的故事，怎么样？
王斌：这倒是颇为蹊跷，说吧。
礼平：这件事一点也不假，并且是绝对不带引号的。我建议你看一看吴法宪的回忆录，他就讲到红军长征时抢劫的事情，我父亲的故事可以算是一个补充。但这件事不是他自己讲的，而是他的一个老战友讲给我听的。那位伯伯姓赵，文化不高，70年代是上海市的粮食局长，也可能是副局长，我们私底下叫他赵老头儿。他说我父亲长征时救过他的命。怎么救的呢？就是抢了一个老百姓。西路军的最后一仗是偷袭敦煌，没打成，仓促而去，赵伯伯在那一仗中打伤了腿。当时他们四个人走在一起，赵伯伯就成了他们的拖累。红军有一个非常宝贵的传统，就是不丢伤兵，但在柴达木盆地的茫茫戈壁中，大家肯定会被他拖死，赵伯伯就不想走了。这时戈壁中出现了一个赶脚的，背着褡裢，牵着头驴，就那么一个人。父亲他们便一拥而上，抓住了缰绳。那个人吓坏了，紧攥着缰绳不肯放，僵持了一会儿，另外那两个战友泄了气，松了手。但我父亲却仍然攥着不放，还恶狠狠地盯着那个人。就这样对峙了很久，那个人终于沉不住气，放开手跑掉了。他们就用这头毛驴将赵伯伯一直驮到了新疆。我父亲抢劫老百姓，如果被告发，你知道将是什么后果吗？是枪毙。贺子珍的弟弟贺昌就是在长征途中因为抢劫被枪毙的。那可是毛主席的小舅子啊。四方面军的纪律其实还要严得多。那么我父亲这算是一种什么行为呢？是抢劫？还是拯救？都是吧？历史就是在这里让我沉思了很久，并且直到现在也没有理出一个头绪来。但有一件事是肯定的，就是当年的红军他们真的为此而感到深深的羞愧，并且后来用了无数倍的代价去偿还。吴法宪就表达了这种羞愧，这和他们的信念相去太远。但远不是所有的军队都会为此羞愧，红军的伟大，其实也就是伟大在这个地方吧。
王斌：这又是一个绝对的哲学问题。关于你的母亲，你又能讲给我们一些什么呢？小说中也有你母亲的形象。她真的是一个苏联留学生么？
礼平：不是。那么写是因为我误解了一个同学的家庭情况。抗战前，中共根本没有机会向苏联派出工业留学生，我的母亲也没有在文革中去世。她和我父亲都活了很长的时间。我有个小学同学叫陈小光，就是“在希望的田野上”那首歌的词作家晓光。他的父亲是一家兵工厂的厂长，母亲是一个专家。这在我们所在的那个军队子弟小学中是很特别的，我就这样写了。其他的没有什么。我的小说中也有一些信手拈来的东西。
王斌：那能讲讲你的母亲么？我对你的家庭真的充满了好奇。
礼平：你是想猎奇呢？还是真正想认识一些什么？
王斌：这要看你想告诉我一些什么了。
礼平：你是一个非常狡猾的访者。那我就是讲点离谱的吧。我的母亲出身一个小官僚地主家庭，在兰州可以算得上是一个美人。我有她在延安抗大时的照片，真的是一个英姿飒爽的女兵。1937年，她十六岁逃婚跑出来参加革命，帮她出逃延安的是兰州地下党一家书店的地下党员，姓卢，我相信那绝对就是我母亲的初恋情人。但母亲跑到延安后却嫁给了一个老红军，当然就是我的父亲。我父亲文化不高，但真的是一表人才，又去过苏联，想必母亲就这样变节了。母亲生前说过当年是父亲追她，并有种种轻蔑的表示，但母亲去世后，父亲又郑重其事地告诉我们，他在河西走廊苦战时，马家军的狂呼乱喊曾使他一听到西北话就头疼不已，而母亲是甘肃人，所以是母亲追的他。但我却更相信母亲的话了。文革中，那位卢叔叔曾拖着一条伤腿从兰州跑到北京避难，辗转辛苦找到我家，我母亲每天亲手为他换药的情景是颇为温馨的。这时父亲总是阴沉着脸在一边转来转去，那情景真有点让我想起“青春之歌”中的卢嘉川和余永泽。他们之间的三角关系也就不言自明了。这件事真的很有意思，我们可以作个比较。文革的时候，我们四中的校长叫杨滨，当年也是前往延安的女学生，她的丈夫宋养初是建设部副部长，她的儿子宋新鲁在四中有很多朋友。文革中，学生们造反，杨校长挨了批斗，也挨了打，宋新鲁都并不怎么计较，但唯独对四中有一张大字报不知从哪儿弄来的材料，披露了杨滨校长在延安时的一段恋情，让他这个作儿子的很是耿耿于怀。这种事如果是我，当时我也会急的，但现在却对此津津乐道了，我们的社会发生了多大的变化啊！我说过，我父亲是一个不会表达感情的人，尤其是不会表达爱情，中国农民自古就缺少这方面的训练，学生出身的母亲也就变得性情越来越坏了。我可以告诉你，我母亲的乖张举止和乖戾性情曾经使我苦不堪言，所以我越来越喜爱的反而是父亲。也可能正是这个原因，我让我的母亲在小说中早早的，同时也是好好的死掉了。你看到我内心中可怕的一面了吧？这里就又要说到我的父亲。他们那一辈人的辉煌故事大都晚节不终。我父亲一生磊磊落落，经历过很多大的起伏开合，有些事他处理得非常漂亮。但晚年却过得很有些不堪。就是那句话：人性深处的小零碎全冒出来了。和很多老干部一样，就是计较官职，总觉得自己吃了亏，对什么都看不惯。这样的老军人我真的见过很多，有的是没当上将军，还有的是没当上总长，或者军委委员什么的等等很多，几乎每一个老将军都有自己的烦恼，尽管他们在别人的眼中别提是多么的成功了。我父亲对自己终于没有佩戴上将星也是很有些耿耿于怀，只是从不明说罢了。所以有一个人他也就越来越不能原谅，1955年评衔时他的政治部主任没有通知他回来参加评定，他认定人家一定搞了鬼。父亲沉浸在这些事情中，使自己的晚年过得很不愉快。有点失望吧？这就是那个李聚兴。
关于北京四中
王斌：听说四中干部子弟很多，在京城赫赫有名。四中真如江湖上所传说的是一个干部子弟学校么？
礼平：不是。北京有几所干部子弟学校，像十一、八一、育英、育才，还有一零一，等等，都是战争年代从根据地迁进城的。人民大学原来也是干部子弟学校，叫陕北公学。一零一学校的名字是郭沫若起的，意思是希望学生们都能考一百零一分。但四中不是。四中的前身是清朝的京师第四学堂。第一学堂就是北大，都是戊戌变法时创立的。这个学校甚至可以说是干部子弟学校的对立物。北京的干部子弟学校在文革前就全都撤销了，划归地方。但他们的学生成分要数年后才能逐渐改变过来。我初中上的是八一学校。这个学校属北京军区，学生基本上都是部队干部的子女。但它没有高中。否则我也不会上四中，我肯定还会在八一继续上下去。
王斌：关于八一学校是有种种传闻，我那时虽年龄尚小，而且不在京城，但我在南方上的那所小学就是一个干部子弟学校，学生们平时爱比较谁谁的父母官大，并以此为傲，你们那所学校是这样的吗？
礼平：是这样。1955年评衔以后的一长段时间里，整个学校的孩子们叽叽喳喳成天就是说这件事，我们简直可以说是开展了一场旷日持久的“比爸爸”运动。那时我们的洋相挺多的。
王斌：唔，基本一样，只是我们之间差了一个年龄段而已。
礼平：一个德行。但我不和人家比爸爸，我和他们“比妈妈”。
王斌：这倒新鲜！
礼平：哪里，是因为我爸爸的官不够大啊！最初我们也搞不大懂那些复杂的军衔序列，但后来便头头是道，如数家珍了。记得有一次我和一个同学拌嘴，那个同学说：“我爸爸是少将，你爸爸不是！”我就说：“我妈妈是大尉，你妈妈不是！”他就矮了。过了些日子，他大概弄清楚了怎么回事，又对我说：“大尉是个小官。”我立刻说：“那你妈妈也不是！”他就又矮了。那时我伶牙俐齿，嘴挺厉害的。那可不是一个招人喜欢的性格。但那时的我们，干部子弟中的一个相当大的部分，却的的确确就是这样一些婆婆妈妈的无聊儿童。
王斌：那时你多大？
礼平：1955年评衔时我才八岁。这些把戏我们折腾了好久，几乎一直到上了初中，才知道这没什么意思。主要是八一学校的孩子中发生了一些出乖露丑的事。因为爸爸妈妈们评了衔，穿上了漂亮的制服，我们这些将校子弟对于地方干部的子弟便生出了一种集体性的优越感，结果很快闹出了一些事件。其中还有一个“天大”的笑话。
王斌：是什么笑话？
礼平：我们把毛主席给比下去了。那时我们这些浑小子整天聚在一起，互相攀比：你爸爸是个什么将？这就很让一些爸爸不是将军的孩子们噤若寒蝉。这种风气很快形成了一种歧视。这种歧视后来整个社会也都感受到了，特别是在文革期间，人们对干部子弟的反感主要就是这样产生的。这实在是一种很坏的风气。有一天有一个同学就问李敏，你爸爸究竟是干什么的，也来上我们八一学校？李敏只好说她的爸爸是国家主席。那个同学就露出很鄙夷的神情说：国家主席是毛主席，你爸爸是个屁！这使李敏很受伤。后来因为这一类的事情太多了，到了不像话的地步，学校和部队加强了教育，我们才有所收敛。但有些孩子的这个毛病终生都没有改过来。这就是一些很没出息的人了。说到这里我又想说说我们的干部制度了。那个时期，我们的高级将领们真的是挺顾全大局，挺服从组织的。这些将军们长期征战，没机会结婚。他们建立家庭的高潮是在抗战时期，大多是在农村根据地找的对象，很多就是妇救会的干部。建国后，这些来自农村的女同志因为资历浅，文化低，差不多都被精简，成了家庭妇女，个别人重新工作，也只是些幼儿园长、小卖部主任之类的职务。能够留任的女干部和女军官，主要是参加革命的城市女学生，我母亲就属于此类。我小的时候住在军队大院，我父亲是大校，但因为是双职工，家里的生活景况比有些少将还要好一些。有些将军家里除了有专车，有警卫员，还有一个单独的小院子，也就是北京人常说的“独院”，家里真的可以说是家徒四壁，挺困难的。对此我可以给你举一个非常典型的例子，就是你们福州军区的老司令员叶飞上将，够有地位的吧？他是华侨。建国后，他的姐姐在马来西亚做生意破了产，写信向他借几百块人民币解急，他都拿不出来。这叫什么优越？干部子弟的优越感，特别是物质生活上的优越感，有很大一部分是虚张声势吹出来的。却造成很大的社会反应。我真替他们感到不值。
王斌：干部子弟的生活比普通人家还是要好很多的。这也是不争的事实。所以人们才会认为他们有特权。
礼平：这当然是事实，但没到人们以为的那个程度。这么说吧，至少在我自己的体会中，我们也有很可怜的一面。吹嘘和炫耀总是对贫乏与缺欠的掩饰，这是心理学上的通例。干部子弟也是这样。弗洛伊德对作家这个职业就曾经做过类似的分析，他说作家的创作动机中有很大的一部分起源于自卑感……《晚霞消失的时候》中就充斥着这种自卑感。我在小说中面对着那么多高不可攀的人物，我能不自卑么？其实自卑是一种很伟大的感情，有了自卑感你才有崇敬，才能知道什么是崇高，然后你才会有真正的自豪。好像有材料说海明威就是很自卑的，他那个革命加铁汉的形象一多半是装出来的。
王斌：海明威是这样的，但我以为从来就没有真正的无自卑者，一个作家的内心敏感，一定是来自于他的脆弱和自卑，而作品的诞生是为了摆脱和印证自己强大的必要手段，它只有通过这种方式才能告诉自己，你是有尊严的，而自卑便在这种不断地创作过程中得以淡隐，但它始终存在，这也就是为什么当创作一旦面临枯竭，强大的一直隐而不显的自卑会再一次无情地吞没创作者，海明威的自杀恐与此有关。但自卑能成就伟大，我是同意的。
礼平：所以有时我常觉得北京人很可怜，他们心中太缺乏这种伟大的感情了。你到北京的街上去听一听吧，任何一个出租车的司机都可以对国家大事和世界大事评头论足，好像把世界上所有的头头脑脑加起来也比不上他这个开车的。他们什么也看不上，也就无法享受那种最令人愉快的感觉：满足感。所以他们很可怜。干部子弟就比北京人聪明，他们放大自己的那点东西给自己和别人看，我曾经就是这么干的。但后来我就不了。
王斌：那就说说你的自卑感吧。我们不妨分享一下你的这份伟大的情感。
礼平：那好啊，你也许可以看到南珊最早的来源呢。我上小学的时候住在东城一个大院里，每年暑假我们都要步行去朝阳区的工人体育场游泳，我们的路线是由东单穿过东总布胡同和一系列的小巷，抄近路出东直门，然后再一直走到东郊的体育场。有一次我们大院的几个小伙伴穿着破裤衩，光着脊梁，趿拉着破布鞋，还扛着个破轮胎，正踢拉踢拉地沿着一道高墙走，前面一座小侧门打开，两个女孩手拉手走出来，就那么在我们的前面那么静静地走着，很亲热，很文静的样子。我们就都不说话了。刚才还兴高采烈地聊着。为什么呢？自惭形秽呗！人家真的是衣着鲜丽啊。我们就从没有这样过，老是破衣拉撒的。那道高墙现在还在，你知道那是哪里吗？是中国美术出版社的宿舍。倒不是人家穿得多好，我们穿的多破。那时我们很以穿破衣服自豪。但我们就是从来也没有这么“涵养”过。那是一种说不上的感觉，反正就是觉得人家比我们“内里”强。那时我大概上四五年级，好像还说不上什么“启蒙”吧，但却能感觉得出她们属于另一个世界。那个世界一眼看上去就比我们的世界有意思多了。
王斌：你们拥有的物质的东西多一些，她们拥有的文化的东西多一些。
礼平：好像也不能这样讲。文化的东西就不是物质么？文化和物质是不能分的。比方说钢琴，是文化的东西呢？还是物质的东西？我看首先是物质的东西。
王斌：这就涉及到关于物质这一概念的界定问题。
礼平：我为什么要说到钢琴？这个东西曾经是中国人的梦，早年我们看外国电影，哪一部里没有钢琴？哪一架钢琴不让人心旷神怡？所以中国人刚刚有了一点钱，首先买的就是这个。那叫一个趋之若鹜！但我们的将军们家里就没有这个。一是买不起，根本就买不起。二是玩不动，没那个情致。可是那时全中国都没有钢琴么？才不是呢，北京就多着呢。这就又要讲起我小时候的一个奇遇了。与钢琴和艺术有关。我上小学时，我们家住在东堂子胡同的甲一号。有一次有一封信被错投到了西堂子胡同的甲一号。这里是中国音协的宿舍。住的是谁呢？乔羽和刘炽。他们就是“一条大河”和“让我们荡起双桨”的作者，全国著名的音乐家。刘炽小时候在西安流浪，是个民间小吹鼓手。我母亲去延安时与他同路，算是他参加革命后结识的第一个大姐。他到延安后师从冼星海，成了著名的少年音乐家，《西行漫记》就有一章讲的是他。那时他们还经常来往，但离开延安后就失去了联系。这封错信使刘炽兴奋不已，凭着它找到了我们，于是我就有了第一次接触“另一个世界”中的人的机会。我第一次去刘炽家就惊讶得嘴巴都合不拢了。那简直就是一个神话般的地方。小院里种着花，那时的北京可不是所有的院子里都种花的。客厅里是油亮的红地板，那时的北京也不是所有的客厅里都有红地板。屋角就是一架钢琴。刘炽的夫人柳春是很有名的舞蹈家，他们家的钢琴响起来的时候，那个情景绝对是只有外国电影中才会出现的。刘炽还有一座带镜子的大玻璃柜，里面摆满他们从全国各地和世界各地带回来的纪念品和小玩意儿，还有一个茶几，大玻璃面下放着一个精致的木盒子，里面装着一副牙雕的国际象棋。你看我至今说起来还是这样的津津乐道。可是我们这些将校之家有什么呢？我们的房子是千篇一律的营房，家具是千篇一律的营具。这些东西无所不在地体现着父辈们的级别，但除此而外，我们的生活中没有任何可以体现和表达我们的个性和情性的东西。这就没有可比性了。刘炽当时有两个女孩儿，一个叫燕燕，一个叫云云，打扮得花枝招展的，还有一个儿子叫欣欣，穿着带背带的西装短裤，更是洋气极了。所以我弟弟第一次去就和他打了一架，除了淘气，孩子的嫉妒与排斥也是很单纯和很直接的吧。我不知道别的干部子弟怎么样，反正至少在我的心中，对艺术和艺术化的生活的向往，就是从这时产生的。那最初时绝对就是一种自卑感，这种在美好事物面前产生的自惭形秽的感觉很可能影响了我的一生。而在干部子弟中，不管别人的爸爸官有多大，我也是绝对不可能产生这么深刻的自卑感的。
王斌：我们真的聊得有些远了。现在可以讲讲你的四中了。
礼平：这就要讲到八一学校和四中的区别了。这似乎也没有可比性，四中多牛啊！号称天下第一中。但老实讲，就教学方面讲，四中的资源并不比八一强多少，也不比其他的学校强多少。四中的老师也一直都在告诉我们，四中无论在教师配备上还是在教学设置上都并无特别之处，它其实就是被高质量的生源捧起来的。八一学校是一个子弟学校，它有规定的生源，它必须完成对这些学生的教育，完全没有选择性，这就决定了它的教学质量只可能是一般化的。我在八一学校时算是一个优等生，但考进四中就吃不消了。四中的教学真的是太特别了。考到这里的学生一个个全都聪明得像小妖精似的，老师讲课根本就不用费劲，所以课本中的内容往往讲得很简略，高兴了想到哪儿说到哪儿，我哪里见过这个？于是第一个学期就跟不上了。第一学期我是团支书，班长是曲明光。第二学期曲明光离任，我调为班长，王来强作了团支书，就是因为曲明光的成绩不行了。其实这时我的成绩更不行，但田佣老师似乎很看重我那个爱整事的劲头，暂时还舍不得罢免我，但我相信，到了高二，就是他不罢免我，我也得自己请辞了。我的成绩一落千丈，根本就顾不过来班上的工作了。这时发生了文化革命。所以我的真正学历其实就是高一。那时，班上的同学真的是给了我不小的压力。当时班上成绩最好的都不是班干部，在我的印象中，最拔尖的似乎是李大成和季如迅，李大成不爱说话，平时不哼不哈，不显山不露水的，但每到测验和考试必定是满分。季如迅则是一个大活宝，整天嘻嘻哈哈，尽说些让人摸不着头脑的话，成绩也总是名列前茅。再有就是朱之鑫了，就是现在的国务院发改委副主任。这个人做事极有章法，是一个风格很洗练的人。他有一件事给我的印象特别深，后来校友聚会时我还和他提起过，他也是早就忘得一干二净的了。那是一次化学试验，我们配制一种叫乐果的农药，这是一件很细心的活儿，要用滴定管滴得非常均匀才能完全溶解，稍有差错就会形成沉淀，最后好像全班只有三四个人做了出来。当时老师举起朱之鑫的试管对大家说：“多漂亮，香槟酒一般！”我才第一次知道了香槟酒的颜色。那时谁见过香槟酒啊？电影上有，但那时的电影大多没有颜色。我自信是一个很会动手的人，但那天我的试管中却是一片浓雾，这真让我丧气透了。另外班上还有一些知识型的同学也是我在八一学校从没见过的。有个曹一凡最有意思，他嘴里永远都就讲出一些知识含量极高的笑话，在我的眼中，那个家伙简直就是一个狡猾的教授，他的有些笑话，答案得到大学的课本里去找。文革中，他就告诉过我一个对联，叫做“曲率半径处处相等，摩擦系数点点为零”，你知道是什么意思吗？是“又圆又滑”。那是他从大学的大字报上看来的。而所有这些情况都使我得出一个结论，这就是我在这里和人家根本就没法比。我还怎么当班干部呢？这纯粹是一个天分问题，而不是一个努力问题。我知道我完全不能超过他们。但也就是在这里，我看出了四中的毛病，一个大毛病。
王斌：是什么呢？
礼平：就是竞争。应试教育的本义就是竞争，优胜劣汰，天经地义，但我在八一学校时可不是这么干的。那时在共产党的干部中已经形成了一种强烈的危机感，感到他们的子女在学习上是如此的不及“资产阶级”尤其是“资产阶级知识分子”的子弟们。那么将来谁“接班”呢？这就是在60年代成为重大社会问题和政治问题的那个“接班人”问题。现在的孩子们不是还在唱“我们是共产主义接班人”么？这个歌就是那时唱起来的。为了提高教学质量，好让我们这些干部子弟将来可以“接班”，八一学校就想了一个办法，组织同学互相帮助，让优秀生带动落后生，提出了一个口号叫做“像在战场上抢救负伤的战友一样抢救学习落后的同学”。我记得这个口号好像是团工委的文燕老师提出来的。文燕老师原来也是一个女军人，好像是个文化干事，所以她提出的口号也这样富有战斗性。结果这个口号将同学们的学习热潮一下子就掀动起来了。那年八一中学几乎全数考上了高中，并且大比例地考进了重点高中，就是这个运动的成果。但很多同学在考进重点高中后也都感觉到了不适应和巨大的压力，我遇到的就是这种情况。但这个办法显然是很有效的。我在八一时的帮助对象叫吴笑平，是个空军的子弟，这个家伙对飞机设计迷恋到忘乎所以的地步。他的几何题做得乱七八糟，飞机图纸却画得纤毫不差。其实他那时已经具备了相当高的数学能力，但就是心猿意马，心不在焉，我便用一种近乎粗暴的方式来对待他，见到他画图纸就抢过来撕得粉碎，那也是很军事化的。最后他勉强考上了高中。但你知道这个吴呆子后来考上了什么大学吗？是清华大学。所以那时我已经在动心思了。班上除了我，还有一些人的学习也跟不上，我就准备在卸任班长后和他们组织一个学习小组之类的东西，一起干，说不定还能和朱之鑫和李大成他们那些高材生们一较高下。这差不多也就是共产党当年组织贫雇农成立互助组和合作社之类的那个路数，我就想用到学习上来。我至今都相信，要不是发生了文化大革命，我在当时的四中真的说不定会搞出些什么名堂来。我的那个路数，应该说在各个方面都会是很对老师、学校和同学们的心思的，对教学和教改也都很有利。但文革一来，一切事情就都向着完全不同的方向发展起来了。
王斌：好像我们又扯远了。我最初问的是什么来着？对了，是四中是一个干部子弟学校么？你已经说不是了。那这个学校的特色究竟是什么呢？它又是怎么影响你的？
礼平：不是它影响了我，是我很可能会影响它。四中的教育对我没什么影响。是那里的同学影响了我。对了，你关心的是四中的构成。四中是有很多的干部子弟，但严格的说，这里主要是集中了干部子弟中的一些精英。而另一方面，它也集中了其他人中的一些精英，这就是曾经被我们认为是“异己”的一些人，一些他们的子弟，也就是朱之鑫他们那些人。朱之鑫是一个多么优秀的人，现在是国家的高级领导人了，但那时却不被我们认为是“自己人”，党还要求我们把他们比下去。可见那时我们的思想是多么的扭曲。对朱之鑫他们的这种歧视那时的确是曾经存在过的。
王斌：是啊，现在回过头来看过去的事情，有很多都是很荒诞的。
礼平：也很狭隘。但我想那是一个历史的过程。还是说四中吧。这个学校的学生成分真的也是很复杂的。那时不是讲出身吗？文革中，我们曾经很认真地统计过同学们的出身。这就又有了一些很有意思的情况。你说出身不好不光彩吧？但同学们都争着往坏里报。这几乎是一个普遍现象。比如高干子弟吧，就不能报“高干”，要报“革干”。这叫谦虚吗？谦爹妈的虚？好像也不是。但就要这么报。没人自报“高干”。但“知识分子”就要报“高级知识分子”，简称“高知”。为什么？因为“高级知识分子”比普通知识分子要“坏”一些。所以像陈凯歌他们就要报“高知”，要是只报“知识分子”，就有隐瞒之嫌了。其他如“职员”被称为“高级职员”和“高职”也是一样。当时四中号称有五“高”，即高级干部，高级知识分子，高级职员和高级资本家的子弟多。还有一个就是高级民主人士的子弟多。而这些人的出身就是五花八门了。“民主人士”当时的地位很特别，很多人都受到了冲击，处于地位未定之中，他们的孩子也就往“坏”里报，于是种种旧名堂就浮现出来了。当时四中有一个出身统计表，不知道是谁搞的，同学们真的是“踊跃登记”，里面什么名目都有，有几个是“军阀”，好像是什么起义将领的孩子填的。但有一个“奴隶主”就大出我们的意外了。这个人简直就像是从原始社会走来的一样。后来才知道是阿沛阿旺晋美的孩子填的，他才上初中。阿沛阿旺晋美是人大常委会副主席，但曾经是西藏的领主，他就这么填上了。所以按理说，四中真的应该是一个“阶级斗争”很激烈的地方。但情况又恰恰不是这样。文革中，四中的同学基本上分成了两派，和别的学校往往分成三派不同。当时北京的中学生普遍分成三派，叫做老兵派、四三派和四四派。老兵派就是老红卫兵，也就是我们这些人，以干部子弟为主，尤其是以高干子弟为主，是所谓“首创红卫兵”。四四派以所谓出身好的学生为主，多是工人和普通干部的子弟。四三派则几乎是清一色的所谓出身不太好的学生为主，尤其是以高级知识分子的子弟为主。但他们绝不是所谓的“黑五类”，这在刚才已经说了。黑五类的子弟这时是“不可接触者”，无论哪一派都不想沾他们，不然就会被对立的派别抓住把柄。但我们学校几乎完全没有四四派，四中就是四三派和我们这些“老兵派”在那里争斗。但四中奇怪也就是在这里，高干子弟也有参加四三派的。我们学校有一个高干子弟叫高中，不是初中高中的那个高中，就是姓高名中，他是我们学校四三派的核心人物之一。四中也有派性斗争，也有你争我夺、势不两立这些东西，但就是没有你死我活，没有构陷迫害，更没有往死里整人的。所以四中的理性特色是全面性的，最初由红卫兵中的理性集团表现出来，也就是孔丹秦晓他们，后来则被我们的对立面接了过去，也就是“新公社”的高中和蒋效禹他们。这就绝不是偶然的了。
王斌：就是奥组委的主席蒋效禹吗？他当年也是你们学校的红卫兵头头？
礼平：我想应该是的，至少是他们的核心成员之一。但我也不能肯定。我们班有一个同学叫徐金波，也是干部子弟，但报出身时他好像是报的很不好，结果被排斥出了红卫兵，他就参加到公社派里去了。军宣队进校时，曾经让他和蒋效禹一起调查过我反对中央文革的问题。我骂江青和陈伯达差不多就是公开的，学校里谁都知道，但他们查了一圈回来，什么也没查出来。还不是留了一手？把我这个对立面给保护起来了？文革结束后，各地都留下了一些“派性”斗争的创伤，我们那一代人之间的有些人将芥蒂一直保留到了今天。但四中的派性心结，文革还没有结束就结束了。我们应该是从离开四中的那一刻就释然的。这里又可以讲出一大堆人来。1969年，文革搞了四年后，我们毕业离校，像我这样“出身”好的就参了军。我们老红卫兵派中有不少人的父母被打倒了，所以像孔丹、秦晓、赵胜利、王向荣他们这些人就只有去插队。那时他有了一个名义，叫做“可以教育好的子女”，地位比出身不好的子女还不如。而新公社他们那一派，差不多都是出身不好的，去插队的人就更多。但也有一些人过了政审关，也参了军。这样我们两派同学就颇为尴尬地走到一起来了。但我们的人要多得多。当时我们连队分配了六个四中的兵，杨小英是高三的，也是四中红卫兵的头，曾代表纠察队组参加过中日青年联欢活动，算是个“大人物”。我和丘子江是干部子弟，并且是军队干部子弟，是老红卫兵派中的“铁杆儿”。杜元良和黄健是“无党派人士”，但也绝对地侧向于我们。只有一个李剑沛是新公社的。他在连队的处境就可想而知了。但李剑沛这个人很好，挺有水平的。这个人还很儒雅，风度翩翩的。后来他被一个基地司令的女儿看上了，死活要嫁给他，连队里为他很是热闹了一阵，这就是题外话了。我们都是高一的，按理说，应该是杨小英最有威信，但杨小英很欣赏李剑沛，李剑沛就成了我们那些北京兵的中心。杨小英和李剑沛后来都是第一批提升班长的，并且都是连队的“干部苗子”，他们之间肯定有一种竞争关系，但两个人关系一直很好，相互之间的合作和帮助很多，从无芥蒂。后来李剑沛第一个进入提干序列，因家里有一个八竿子打不着的海外关系给复员了。杨小英，我和丘子江先后提了起来。以李剑沛的能力，要是留在部队，一定能当上将军，我们都很为他惋惜。在我们之间，文革两派期间形成的那些沟沟坎坎就真的是一下子烟消云散了的。后来我调到政治部宣传处干报道组，那个报道组更是几乎一大半成员都是四中的，这就又成为一个有“派性”背景的集体。当时王金中、谢刚、靳大鹰、沈宝昌和我都是四中的老红卫兵，这个报道组便被我们戏称为“四中报道组”和“四中老红卫兵报道组”。还有刘树枫和陈为民两个不是四中的，但也都是高干子弟，所以又被夏廷献戏称为“四中高干子弟报道组”。我们处得非常愉快。文化人集中在一起，都有个“文人相轻”的问题，但是在那个报道组内，我们却绝对没有这回事，大家都在努力做各自的工作，从没有挖墙角，讲坏话这种事发生。那真是一个君子乐园。在那一堆人里面，我算是水平最差的。我这个人就写不了新闻这个东西，呆了一年多一篇稿子也没发表，我就呆不住了，要回连队。但大家都劝我继续混下去，好歹先把干部提了再说。当时在报道组的提干名单上，我好像和靳大鹰排在一起，我们之间就有一个竞争关系，但他也力劝我“别傻”，其实我走了对他应该是很有利的，因为我比他年纪大，很可能会被排在他的面前。但我还是坚决走了。“混”的滋味在我们看来很难受的。我们这么抱团儿，这时候祖荫顺又来了，又是只有他一个是新公社的。但和李剑沛的情况一样，大家仍然是同学和朋友，好得那叫一个沆瀣一气。最后差不多一直过了快四十年了，有一次战友聚会，祖荫顺终于忍不住了，问我：你这个家伙是真糊涂还是假糊涂？你被抓起来的时候，我看押过你，你怎么从来不和我提这件事？我就矢口否认，装傻，瞪着眼说哪有这回事？其实我记得这事，但他根本就没整过我，这叫我怎么说呢？我觉得和所有的人一样，说不定他也还在那儿内疚着呢，但这纯粹就是扯蛋，他根本就不该内疚。看押我是你的政治任务，你敢不干？这就是我们的处理方式。文革中，我们的派性斗争主要就是互不理睬，冷面相对，如此而已，但从未发生过正面的，激烈的冲突。所以文革一结束，便大家释然。
关于红卫兵的武斗
王斌：你们四中真的是一个很好的学校。但我还是产生了一个疑问。我经历过文革初期的混乱时期，在我们南昌，红卫兵的造反和批斗是很激烈的，我也见过一些很暴力的场面。我对此至今难忘，我也将此写进了我的小说中。那时你们北京四中真的是这样一片净土么？在那样的时代，中国真的有这样一个世外桃源么？
礼平：你说的问题真的很尖锐。文革结束以后，校庆时我们纷纷回到母校，校长和老师们见了同学们的第一句话就是：四中的同学们在文革中都表现得不错，对老师很好，从来也没有批斗过老师，更没有打过老师。这时杨滨校长已经去世了，文革结束不久她就去世了，当时的副校长刘铁岭做了校长，他就见一个同学这么说一句。其他的老师也和约定好了似的，首先说的也是这句话。当时的教导主任是燕纯义老师，和我根本就不太熟，但见了我也是紧紧一握手，开口就是：你表现的也不错，你还保护了老师。谁呀？我保护了老师？才见鬼呢。四中开批斗大会，我虽然不在现场，但我谁也没保护过。连我们的班主任田佣老师我也没有保护过，我仅仅是没顾得上批斗他而已。但燕老师和我这么说是什么意思呢？就是在统一口径，意思就是那些事谁也不许再提了，老师们都忘了，你们也别记着，就当它什么也没发生过。这又是在保护学生呢。老师当中也分派，后来我见过顾德希老师，是对立派的，还有丛俭滋老师，是我们派的，他们都是只见了一面，也是迎头那句话：你表现不错……为什么要这样当面编假话给大家听呢？就是文化大革命的事情实在是说不清楚，那就干脆什么都不说了。其实四中和当时所有的学校一样，也发生过大规模的批斗，也出现过武斗场面，杨滨和刘铁岭两位校长就都给泼了满头满脸的墨汁，燕纯义那时是年轻教师，后来做了四中的校长，算是他们的“黑干将”，就跟在后面。怎么没挨过斗呢？还有人做了一个大木枷，要不是周坚气得什么似的，黑着脸叫人拿开，就给他们套在头上了。那次批斗打得杨滨腰都直不起来了，是赵胜利扶她下的台。我们怎么没有批斗过他们呢？但四中的老师就这样把学生们保护起来了。可不是所有的老师对我们都怀有这样的好意。我参军后，有一次部队接到一封外调函，说我在文革中曾经带着十四个还是四十个红卫兵抄了李莲英孙子的家，有一批珠宝和字画下落不明，现在落实政策了，人家要找，要我作出交代。
王斌：大太监李莲英？
礼平：对，就是慈禧太后身边的那个李莲英，他有过继儿子，当然也就有孙子。但要命的是他们向我要的那些宝贝东西我一点印象也没有了。我在文革中并没有抄过家，更没有带人抄过家，但那个地址“刘兰塑胡同”就在我们学校的旁边，我却隐隐约约记得我的确去过，这就把我难住了。在文革的中后期，人们对打砸抢的红卫兵印象是很坏的，尤其是在部队里，谁在文革中干过不明不白的事，领导和同志们的那个眼色是很难看的。对此我当然不能矢口否认，因为我知道我肯定去过那个地方。但我干什么去了我却真的怎么也想不起来了。我百口莫辩，只好自认倒霉。和所有的年轻人一样，我当兵后也是雄心勃勃的，很想干出一些什么名堂的。并且我在部队真的干的很不错，部队里不是讲究个入党吗？我入伍不到一年就入党了。但这封外调函差不多就将我的前程全给毁了。当时我在北海舰队航空兵的报道组帮助工作，组长是一个老新闻干事，叫刘桂枫，是一个很有思想也很有性格的人。他观察了我一阵，好像看出了我的困惑。我不知道他们是怎么商量的，反正是不久后就给了我一次出差的机会，刘桂枫就让我“顺便”将那件事情核实一下。“是你的你就认错，不是你的就说清楚。”我就这样上路了。回到北京，我找到刘兰塑胡同，照门牌号码进了那个小院，一眼就认出我的确来过这里，但我绝没见过什么珠宝字画也是肯定的。我就很小心地找到主人说明来意。那个人是一个中学教师。听说我来了，眼中射出的全是仇恨，说他手里有证据证明我抄了他的家。王斌我告诉你，我这一辈子都没有这么心虚过。当时我真的想拔脚一走了之，太难受了。但我的好奇心也在这里：这究竟是怎么一件事呢？竟让我忘得一干二净？我就硬着头皮请他拿出那个证据来给我看看。他就很舍不得的拿出一张纸，还没打开我就认出那上面的确是我的笔迹。但看过以后，我却气得鼻子都快歪了。那张纸上分明写着：各路红卫兵，这家人虽然出身不好。(太监这么个出身能好吗)？但某某是人民教师，并得到过政府的奖励，请不要来查抄。下面是四中红卫兵的印，徐东熙盖的，他那时管印。然后签着我的名字。我这时才想起了这件事。这个人是在北京最热的时候拿着他的奖状来我们学校请求保护的。当时徐东熙正在接待一些来访的群众，就让我去看一下，我就陪着他转了一圈，路上他一直在很迫切地申诉，我就给他开了这张证明。这是以我的名义开出的保护他的证明，并不是抄家的收据，凭着这么个东西他也找不到他的东西啊。但他就当所有的红卫兵都是一回事了。说起来我是帮助过他的人，但他那个满脸怨恨的样子，这不是心智出了问题么？但红卫兵于他有恩么？没有。他是个红卫兵的受害者，所以红卫兵就都是他的仇人。这个逻辑倒也通。当时我真的是大为愤然了一阵，但事过境迁，现在回忆起来，这位中学教师也有他的道理，红卫兵曾经不分青红皂白地对待过他，所以他也就不分青红皂白地对待红卫兵，历史的报应总得有人承受。国民党也曾经不分青红皂白地对待过共产党，所以红卫兵也就不分青红皂白地对待国民党，于是便有了小说中楚轩吾的那一幕，其间的性质其实是一样的。所以我们也怪不着别人。为什么要说这件事呢？还是与四中的老师做一个对照，他们在文革中都受到了冲击，相互之间也有过派性的积怨。但文革一结束，所有的事情就一勺烩了。这里的确有一个水准问题。
王斌：你能解释他们为什么要这样么？
礼平：一些同学对老师的保护应该是一个重要原因。当然不是所有的同学都能这么做。这是需要一些条件的，主要是那些当时家庭境况比较好一些的同学，特别是军界的一些高干子弟，象徐向前元帅的儿子徐小岩，张爱萍上将的儿子张品，杨成武上将的儿子杨东明，张国华上将的儿子张小军等等，都做过这样的事，方式也很多，具体说起来就太细了。但有两个人应该特别提一下，就是薄一波的儿子薄希来和薄希成兄弟。他们是在自己的困境中帮助老师的。他们还有一个哥哥薄希永，这时因为对抵触文革被抓了起来。因为薄一波被打倒，他们被扫地出门，搬出了中南海，住到了一个小地方，也就有了一个自己的小空间，他们就在这里保护过一些老师。这事四中很多人都知道，但我和他们不太熟，老师也不是我的任课老师，所以具体情况不是太清楚。但他们还保护过小学时的老师我是知道的。参与这事的还有张小军。他们小学时都在实验二小，实验二小的校长霍懋征曾是他们的班主任。霍懋征是很著名的儿童教育家，她从教五十周年时，是朱镕基给她写的贺信。我在杂志社工作时曾经拜访过霍懋征，当我说我是张小军的朋友，并且也认识薄家兄弟时，霍先生眼中的神情是很动人的。她说这三个学生都在她最困难的时候保护过她，在教育界乱得一塌糊涂的时候，好像是薄希来和薄希成兄弟曾经将她藏到了家里。这都是人性中非常灿烂的东西。特别是当时薄一波已经被打倒了，薄家兄弟的作法就更是难能可贵，不是么？
王斌：这是很重要的史料啊。薄希来现在也是一台面上的人物，他的事情应该是那段历史的一个侧面。具体的情况又是怎样的呢？
礼平：因为我和薄希来不是一个班的，和他并不太熟，后来来往也不是很多，所以我们没有谈过这些事。有一次我问过张小军。
王斌：他父亲是张国华上将吧？我知道这个人。
礼平：就是他。有一次我问过他，他很不以为然地说薄希来他们的事我不知道，我可没干过这事儿。但我却的确是听霍懋征老师讲的。所以也没法和他们核对了。薄希来现在官做的这么大，找他也不那么容易。其实我们那些老红卫兵有一个普遍的心态，就是总觉得自己在文革期间的主要经历就是打打杀杀，到处破四旧，抄家，批斗，等等这些事，有很多顺手做的好事就忘记了，忘得一干二净的。张小军就是这么一个人。这个家伙知道很多事，看过很多书，但就是不爱和人深谈。我的小说发表的时候，他给我打过一个电话，就说了一句话：你这个混蛋，(有一阵我们之间以混蛋相称，他叫我混蛋，我也叫他混蛋)你那个破小说我看过了，写得不错！说完就挂了。后来我写的那个反驳王若水的文章他也看了，又来了一个电话，说：没你这么玩的，王若水的文章有道理，你那都是胡说八道！又挂了。所以这个人你没法问。我自己也有过这样的经历。我们班有一个同学叫曹平生，文革后，校友聚会时，他见了我的第一句话也是：“谢谢你在文革中保护了我。”我也先是一愣，以为他也在说那种不着边际的话。但很快想了起来。他的出身在我们班是最糟的，甚至在文革前，所有的政治活动他都不能参加。文革一起来，他很紧张，就找到我，请求我带同学们去抄他的家。当时关于文化革命的搞法，中央有一个“十六条”的规定，我就说：十六条对你们有一个规定，叫做后期处理，所以你先别说话，冲击到你，你就老老实实地承受，没冲击到你，就躲着，别自己主动冒了。结果他真的躲过了冲击。我们班没有一个同学受到冲击，这和我这个班长兼红卫兵头头没有组织这种事有很大关系。但我毕竟什么也没做，也就并不认为这算什么“保护”。所以有一阵，我总觉得自己在文革中是干了坏事的。我的小说就是这么写出来。但对自己在文革中还干了些什么好事，就没有细想过了。四中的同学，不管是哪一派的，都对文革中的事情讳莫如深，就是这种心态。
王斌：但你说在四中也发生了批斗和殴打老师的情况。这又是一些什么样的人呢？
礼平：不错，红卫兵有过一些非常张扬的打人行径，这是错的。但是红卫兵的打人，这里有很多因素。文化大革命，包括毛主席和中央文革江青、陈伯达那些人对此纵容甚至怂恿起了很大的作用。当时的语录，关于“造反有理”，关于“革命是暴动，是暴烈的行动”，还有关于“要武”、关于“红色恐怖”有很多的“最高指示”。武斗已经成风的时候，好像是到了1966年的八九月间，军种院校群众代表就该不该打人的问题问林彪，林彪还说：“好人打好人误会，坏人打好人光荣，好人打坏人活该”。那就打吧。“十六条”里也有不许打人，不许武斗的条文，但这怎么统一起来呢？这在最高层本身就是糊涂着的事情。我这么说不是在推卸我们红卫兵的责任，我们有我们自己的问题，人们对此说的已经够多的了。但是看看红卫兵的武斗给世界革命带来的影响，像日本的赤军、意大利的红色旅，拉美的光辉道路，还有柬埔寨的红色高棉，缅甸根据地的文化革命等等，就知道这件事的意义是多么不同寻常了。红卫兵的武斗绝不仅仅是一件暴行那么简单的事。离开世界革命这个背景，特别是离开世界暴力革命这个背景，红卫兵如此张扬的泛滥暴力是很难解释的。另外对红卫兵来说，这里还有一个演出脚本的问题。为什么说这个话？因为我们这一代人都是看着革命电影长大的，和前一代人的自发性的革命比起来，我们这一代人的“革命”有着很强的模仿性。在那些我们最熟悉的镜头中，当黄世仁、南霸天、胡汉三这些人物被押出来的时候，群众在干什么？不都是在涌上前去挥动着拳头么？这是为群众特别规定的情境，红卫兵既然是群众，这差不多也就是必须要敬礼如仪的了。问题在于，在这些电影中，当群众纷纷挥动拳头的时候，是有红军、八路军或者民兵在一旁维持秩序的，但在文革中，这一角色却缺位了。武斗的失控即由此而来，直至打一个死一个了，中央还不控制，这就不那么简单了。红卫兵成立纠察队，最初就是想扮演红军、八路军的角色，但这里又有逻辑上的问题。在革命中，红军和八路军归根结底是更加暴力的东西，他们的战绩使他们拥有了维持秩序的权力，那么纠察队的战绩在哪里呢？普通红卫兵又凭什么要服从他们呢？所以孔丹他们成立纠察队说到底是没有理由的。但是四中的红卫兵，连同四六八三个中学和整个西城的红卫兵就那么跟着他们走了。当然是只走了一段。但就是这么一小段，也让上面给无情地扑灭了，孔丹的母亲甚至为此招来杀身之祸。所以四中的红卫兵，包括更多的，更广大的红卫兵，可以说他们的武斗是在完成他们的任务，扮演他们的角色。这件事就是对电影中的群众斗争场面的模仿，虽然它终究是错的。其实就我的观察而言，在文革中的群众性暴力事件中，真正可怕的根本就不是那些乱七八糟的挥舞的拳头，而是其他的一些东西。
王斌：我可以感觉到你的思路。但请你讲得细一些。
礼平：这就又要讲故事了。文革中，包括一切群众性的大规模的社会冲突，都会出现一些以暴力为终极目的的人。他们施暴只是为了施暴，因为血腥使他们感到快乐……算了，我不太想往下讲了。
王斌：是痛心么？
礼平：是恶心。几年以前，我曾经写过一个回忆性的东西，讲到过我参与的一些武斗。我有个朋友叫夏廷献，是我在部队报道组时的同事，我很尊敬的一个人。他是农村出来的，没有经历过文化大革命，这个人读过不少书，在我的眼中算得上是一个饱学之士，所以我们常有文章相互切磋。对了，我在《晚霞消失的时候》中使用过一个概念，叫做“乡间学者”。这个夏廷献如果回到农村，我想可以算是一个。就是这样好的一个朋友。我写好后就先给他看，他就无论如何不能接受我写的内容。他从来没有这么坚决地反对过我写的东西，哪怕我写得再糟糕。但这次他表示完全拒绝接受。那些事看上去的确很让人难受。但他就是接受不了我也卷在其中，完全拒绝。
王斌：你也打过人？
礼平：当然打过。在四中，我打人是挺凶的一个。所以夏廷献就无论如何不愿意听到这样的事情。当然，也可能是我讲得太糟糕。你还想听么？
王斌：我可以尝试一下。
礼平：但我可以先告诉你，做为四中的学生，我也坏不到什么程度上去。那是有一次我们押送一批牛鬼蛇神去批斗。这些人中有的真是罪恶累累，其中有一个老叛徒，好像是因为彭真作保才没有被枪毙，是作为彭真的罪证拉去批斗的。这些人一上车我们就开打了，那个叛徒也够老的了，屁股撅得老高的跪在卡车上，裆就那么叉着。叛徒谁不恨啊？但我就是怕有人往那里踢一脚，那就要了老家伙的命了。那是很难看的一幕。我就将一只脚站在他的两腿中间，好挡住他的那个命根子啊。但这样我就离他最近了。站在那里我还能做什么？就是打呗！我们七手八脚，的确把那些人打的够呛，他们进会场时一个个就都东倒西歪的了。会场里就有人喊起来：不许武斗！这事我们的确是很不像话的。就算我们是在押解犯人，扮演的也是民兵的角色，应该维持秩序才对，怎么自己先打起来了？反而要惹得群众喊“不许打人”？这就很丢脸了。这就是角色不清。但接下来的事情就令人发指了。我们离开会场后，因为受到了群众的指责，有几个红卫兵就觉得面上挂不住了，那股恶气就上来了。那几个红卫兵是哪个学校的我就不说了，反正不是我们四中的。结果很快就被他们捉住了倒霉的人。当时已经是下半夜，街上空无一人。卡车停一个红灯时，一个路人好奇地推着自行车凑过来往车上看，还问这问那的，便被他们叫上车来一阵暴打。那个人被红卫兵无缘无故地给打蒙了，索性扬起脸来让他们打，直到被打得满脸是血还那么挺着，一副听天由命的样子。但那几个家伙就是没有半点恻隐之心，直到打累了，才将那个人踢下了车，那个人讨还自行车，他们就将车砸在了那个人的身上。那个人就在他们的叫骂声中一瘸一拐地推着车走了。这是很丑陋的一幕。那就是一个普通的路人，很天真，甚至也很善良，我直到现在还能记起他那种困惑的和听天由命的绝望眼神。但他们就这样将人家暴打了一顿，什么理由也没有。这几个红卫兵都是高干子弟，下手之凶狠，态度之果决，完全是一副操人于股掌间的劲头。男孩子会有一些好斗的性格，这不奇怪，但如此的欺良霸善则是很坏的行为。就我的见闻来讲，干部子弟，尤其是军队干部子弟中的确有一些男孩子打架时出手是很重的，那种不管不顾的劲头，有时真的令人咋舌。这可能与我们的父辈是军人有关。但这样理解和继承前辈的传统，也实在将他们辱没了。这就是禽兽行径。而且我也觉得自己很可耻，因为我和其他的人就那样看着，什么话也没有说，什么事也没有做。当时我们的思想的确很混乱，整天造反，什么是对，什么是不对，完全没有标准了。但后来真正让我感到憋气的，还是我们就那样傻瓜似的站在一旁，任由那几个人肆无忌惮的发疯，那个劲头好像我们根本就不存在一样，这对我们也是一种污辱。说真的，我甚至生出了一丝恐惧，觉得他们说不定会转过头来将我们也暴打一顿。那真的是打疯了。这使我一直恼火。所以后来我和一些军队高干子弟之间也发生了激烈的冲突，我们打了一个天昏地暗。文革中被我打得最厉害的，是红卫兵中的高干子弟。若是有机会，我写写文革中高干子弟之间的打架，有些故事才好玩呢。
王斌：还有一种人呢？
礼平：还有一种人就是鬼魅，这才是群众中最可怕的角色。我还是讲故事。我们班有一个同学叫栗钧，平时不太爱说话，很老实本分的一个人。可有一天他不知是说了一句什么话，当时满学校都是来串联的学生，结果一下子就被人群给围住了。这时好像是我们班的李惠敏跑过来说：“栗钧出事了！”因为我是我们班的红卫兵头头啊，我就赶了过去了，栗钧已经满脸是血地躺在了地上不省人事了。他究竟说了什么，又出了什么事，竟会被这么多的人围殴，我后来也没搞清，但这时最要紧的是他人究竟怎么样了。栗钧当时如果是清醒的，他应该听得到我在大声地骂他。为什么呢？因为我得宣示我处置他的权力。那时我们也不懂得什么抢救知识，就是和大家一起将他拖到水管前擦洗，先看伤在了哪里。其实这是很危险的。但我们不懂。这时人群就又围上来了。我们只好再将他往宿舍里拖。这时就有一个小孩子凑过来，看样子也就十二三岁的样子，但也可能是一个小个子，手里拿着一块很尖利的石头挤进来，朝着栗钧的眼睛就戳了下去。纯粹是栗钧的命大，因为我们根本腾不出手来制止，根本来不及，我只是瞪了那个孩子一眼，只这一眼，他便转眼消失在了人群中。像这样的小孩子，或者说是一个很像小孩子的人，就是鬼魅。这种人力量很小，能量很小，动作也很小，但结果往往是致命的。这种人来无影去无踪，得手便走，倏忽即逝，在一片混乱中你甚至很难发现他们出现过，但历史中那些最令人痛苦的创伤却往往就是他们留下来的。广大的红卫兵和一般群众应该说都不是这种人。这种人很少，但只要有一点也就足够历史承受的了。钢琴家刘诗昆的手指被折断，新凤霞的脸差点被打坏，都是群众造成的吗？也可以这样说，但更准确的说法应该是混在群众中的鬼魅造成的，这些伤害都是很小的力量造成的。杨丽坤的精神疾病主要来自幻听，她是受了恶言恶语的刺激。但能讲出如此有水准的恶毒语言的人又能有多少呢？这就只能是鬼魅了。所以我真的觉得让那样多的红卫兵和造反群众为这些鬼魅承担恶名实在是太便宜它们了。鬼魅也不见得都是下三烂。邓普方在文革中被北大的同学关在了有放射性的教室里，这就是很高智商的鬼魅了。
王斌：文学作品里有很多这样的鬼魅，我们很熟悉的。
王斌：的确，但我们在现实中却几乎将他们完全忘记了。
关于小说题旨
王斌：你的小说叫《晚霞消失的时候》，这里面透出一种凄婉和悲凉，“晚霞”是否作为你的一个象征表达方式，它的“消失”是否喻示着一个曾经的“东方红”时代的陨落？
礼平：谢谢你也喜欢这个名字。这两者绝对是有关的。晚霞是日落的景象，这与“东方红”正是相反的时刻。这是一个相当强烈的喻意。但在争论我这个小说的时候，不管是批评我的人，还是维护我的人，都避开了这个话题。这里既有人们对文革积弊的小心回避，也有对于我的善意回护。文革以后，不管是什么人，持什么观点，人们对于深文周纳真的是已经深恶痛绝了。但就我的小说来说，却也失去了一个很有意思的话题。我写这个小说的时候是1976年，这一年周总理和朱德相继去世，还有一个顶级人物也在这时去世，这就是康生。而这时人们心中最重要的事情还是毛主席也已经风烛残年，他的去世已经是指日可待的事情了。事实上，这时很多人已经在怀着各种各样的心情等待甚至期待着这一天。我应该说也就在这等待或者期待着的人群中。为什么呢？因为我知道这将是那一年、同时也是本世纪中最壮丽的一个历史时刻。我希望毛主席死么？不能这么说，但也不能不这么说。这是一件早晚要发生的事情，并且已经是即将发生的事情，就像一天中的日落一样。那我们就等着吧。于是在这里就可以对我做出各种各样的猜测来了。礼平在盼着毛主席早死么？这都是我成心放在那里的话题，我刚才已经说过了。我的朋友们就上了这样的当。当我第一次向他们讲完这个故事以后，这些朋友做出的第一个结论就是：这个小说非常的反动。但他们却是以非常喜爱的心情来做出这个结论的。那时，在经过文革中甚至文革前长期的思想箝制以后，人们对“反动”的东西真的是太喜爱了。那天听我第一次讲这个故事的朋友有韩军、罗小明、王冒明、国少庄、潘进战和查光。我的小说让他们从来也没有这么痛快地“反动”过。这真的是一种年轻人的大胆和叛逆。但过了好久以后，当他们终于知道这是我瞎编的一个故事以后，罗小明第一个说出了他当时更深的心情。他说，听完这个故事后，第一个感觉就是大大地松了一口气：文化大革命总算过去了。但文化大革命过去以后又会怎么样呢？我的小说做了鲜明的描述，正是这些描述，燃起了他心中的希望，而这就是改革开放。那时，在1976年，是文化大革命的最后一年，人们的心中还并没有改革开放的概念，但是我在小说最后一章中描写的那些东西和那些景象：阶级斗争的消失、宗教的回归、旅游的重启、世界的打开、经济建设的复苏，还有中国海军的壮丽远航，等等，这些都给人带来了强大的希望。而这些与后来的改革开放有什么区别呢？罗小明说这个故事最让人憧憬的其实正是小说结束时中国未来的这一景象。真的，就是罗小明的这句话，使我从来也没有这么深地感觉到，我的表达是可以被别人这样透彻的理解的。这就要说回到晚霞和太阳的主题上来了。晚霞和东方红是完全对立的。这说明什么呢？说明了辩证法。为什么这么说？我们来做一个试验。拿一个正方体放在桌上，上面是A面，底下是B面，四周是C、D、E、F四个面。现在我们来问，A的反面是哪一面？有的人一定会说：是B面。其实错了，C、D、E、F四个面也都是A的反面，甚至包括A面在内的任何2个面、3个面、4个面，直至5个、6个面之和也都可以是A的反面，这就是“非A”。在哲学上，“非A”就是“反A”。但这是哲学意义而不是政治意义，所以对太阳崇拜的鄙弃，与反毛泽东本人根本就是两码事。当我写泰山上的日落时，我无时无刻不在联想着的正是晚境中的毛泽东，那个太阳是多么的灿烂和辉煌！
王斌：你提到了很多人的名字。这个访谈整理发表的时候，要不要做些处理？
礼平：我希望就这样登出来。我提到的都是一些很优秀的人。何况他们还是我的见证人，可以证明我今天和你讲的东西都是真实的。
王斌与礼平的长篇访谈《只是当时已惘然》于本刊2009年第3期登出后，在读者中引起很大的反响，普遍认为这是一篇极具文献性的回忆。王斌对礼平的访谈时间很长，内容十分丰富，原记录大约有十余万字，涉及到多方面的史实与事件，由于版面所限，当初刊出的只是前半部分，现将余下部分继续登出。
编者注：《只是当时已惘然——〈晚霞消失的时候〉与红卫兵往事》于我刊2009年第8期全文转载。