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吴炜旻（以下简称“吴”）：近来我读民国时期一些大家谈国文学习的文章，觉得很有启发。他们往往不谈什么高深玄妙的理论，而是谈自己的经验或教训，例如朱光潜、周作人等谈自己小时候怎样读小说获得读写技能，这种现身说法的文章读起来让人感觉很有人情味、没有距离感。
赵志伟（以下简称“赵”）：你的“人情”一词用得好。清人张问陶《论诗十二绝句》云：“天籁自鸣天趣足，好诗不过近人情。”我一直很喜欢这句诗，到处引用它。我一直觉得天底下有许多事情是“人情大于王法，常识高过理论”。这人情不是世俗所谓“讲人情”，而是讲凡事都必须合情理才好，好诗、好师、好的教学法乃至好人好官好体制也都要合人情，凡不合人情常理的做法皆不可行。我觉得今天我们不妨来谈谈周作人关于阅读的一些论说，看看他是如何提倡以“读小说”来促进语文学习的。
吴：周作人的行状大家比较熟悉，像鲁迅一样，他的功过是非近年来成为一种“显学”，其著译之多在现代作家中罕有人比，其读书之博也少有人比。关于他的研究已有钟叔河、止庵、钱理群等专家在进行，我们只聊聊他关于国文教学的观点和看法。
赵：好的，也只能如此。用张中行的话说就是我们扛不起“大石头”，那么捡捡“小碎石”也可以。更何况这个世界不但需要有人扛“大石头”，也需要有人捡“小碎石”。
作为新文学作家，周作人的散文与鲁迅的散文各代表一种风格，影响极大，像俞平伯、张中行、废名、汪曾祺等都受过他的影响。我个人感觉，其冲淡自然的风格至今无人能出其右。我也是年过四十五才喜欢读他的文章，有时虽不免感觉苦涩，但对“夜读抄”的风格很是习惯，因为每读一篇必有所得。因为专业的关系，我尤其关注他读国文的一些文字。我的感觉是高人说法，娓娓而谈，从身边事、乡间事谈起，引人入胜。所以我常跟一些研究生和本科生说：如果真要学好语文教学法，读现今那些理论著作是没用的，读叶、朱、夏以外，不妨读读周作人、朱光潜、林语堂以及王力、张中行、启功等人的文章，那才叫“老马识途”。
吴：我同意您的观点，我觉得读书是需要经验的积累作支撑的，学生读书也是如此。让初中生读朱自清的《背影》，我总觉得他们未必能够真正理解其妙处，毕竟少了那份阅历、少了对生活艰难的亲身体会。这几年我经常读一些老先生写的书或文章，觉得这些东西实在，读了受用。既没有空洞玄妙而唬人的“理论”，也不是教你“头悬梁锥刺股”的所谓“苦读”“训练”，而大多是通过自己数十年的历练，慢慢凝结出兴味的果实摆在你面前，娓娓道来，让你有兴趣、有能力慢慢入门，让你慢慢明白个中滋味，慢慢登堂入室。周作人虽自谦为“文抄公”，而且有时文字偏古拗一点，但耐心读来真的很有意思，仿佛山泉水，乍看无味，入口后自有一股甘甜慢慢氤氲，回味无穷。至于他谈到自己读书写作的经验，则更是通达明了，易知易晓，即使鄙陋如我，也能一眼看破，颇感深得我心。
赵：正是，这与他的经历、当时所处的地位以及对文章的基本态度有关。我们通常知道的是他的“苦雨斋”“苦茶斋”的生活态度——像隐士一样读书、教书、著译，在当时的社会背景下为鲁迅所不取。其实他们兄弟俩早年处世行事及趣味好恶颇有相同之处，早在“五四”前后，周作人也有“斗争”“努力关心时事”的一面，例如“三一八”事件他也写过谴责的文章，他对新文化运动的涉及以及提倡国语统一等。
吴：我个人倒是最佩服他早年对于妇女儿童权利的关注，在中国现当代作家中这是一个另类，在这方面他甚至比鲁迅走得都要远。
除此之外，他还是1919年成立的“国语统一筹备会”的几个主要委员之一，热心于提倡统一国语、国音和推广罗马字拼音等。
赵：是的，这件事跟我们今天对谈的主题相关，不妨简单再说一说。从1916年开始，就有教育界人士鼓吹文字改革，主张“言文一致”“国语统一”，吁请教育部将“国文科”改为“国语科”。1916年8月，“中华民国”国语研究会召开第一次大会，选举蔡元培为会长，张一麐为副会长，在会上确定了5个任务：①调查各省方言；②选定标准语；③编辑语法、辞典等书籍；④用标准语编辑国民学校教科书和参考书；⑤编辑国语杂志。1919年，“国语统一筹备会”成立，由张一麐任会长，袁希滔、吴稚晖任副会长。会员有黎锦熙、钱玄同、胡适、刘复、周作人、马裕藻、赵元任、汪怡、蔡元培、沈兼士、林语堂、王璞（见费锦昌《中国语文现代化百年记事》，语文出版社1997年版），都是一时之选。由此可见，周作人早年即热心推广“国语统一”，是国语运动的核心人员之一，只不过他不像黎锦熙那样一直做这件事。结合这个背景，再来看他对国文教学的基本态度——“要让学生读小说”就容易理解了。
关于如何学国文，周作人以自己的经验概括为“读小说”三个字，我以为这三个字可以说是道出了语文学习的“三昧”。
吴：为什么这么说？毕竟语文学习的内容十分丰富，除了小说之外尚有诗歌、戏剧、神话、寓言以及各类实用性文本，单单读小说似乎褊狭了吧？我记得好像胡适也屡次讲到国文学习要提倡让学生“读小说”，并建议国文教材也要选小说，只是梁启超对这个观点似乎不大赞成。
赵：是的。梁启超认为国文教材选小说不容易处理，他并不反对读小说，只是认为国文课讲文章应该要有难度。至于周作人则与胡适的观点完全一致。甚至可以说，周作人在以自身经历为胡适《中学国文的教授》里讲的内容作注解。1926年，周作人写了《我学国文的经验》一文，发表在当时《孔德月刊》第一期上，后来此文收入《谈虎集》。可以说，此文表达了他对国文学习的基本观点。他谈到早年在三味书屋学习的经历，这些我们大致在鲁迅的名篇里领略过了。
依据周作人的自述，我们知道他13岁时就已经读完《论语》《孟子》《诗经》《易经》《尚书》诸经，“但是我总不会写，也看不懂书，至于礼教的精义尤其茫然，干脆一句话，以前所读之经于我毫无益处”。
吴：这话听起来似乎有点偏激，但其实未必符合他的实际情况，据我们所知，他对母亲是非常孝顺的，和夫人羽太信子的关系也不错，说礼教的精义对他完全没有作用显然是夸张了。
赵：这话听起来好像有点偏激，但如果考虑到当时社会上有一股鼓吹尊孔读经、抵制新文化运动的顽固风气，就相对可以理解了。差不多在相同时候，鲁迅也写过《十四年好读“经”》，还让青年“不读中国书”，也是针对这股风气而言，并非真的一概反对读中国书。
周作人14岁后在祖父身边学作八股试帖诗，预备走科举路。但也正是在这个时候，他趁机读了不少古白话小说，因为他祖父并不禁止小孩看小说，“他是个翰林，脾气又颇乖戾，但是对于教育却有着特别的意见：他很奖励小孩看小说，以为这能使人思想通顺”。
吴：那一代人的经历许多地方颇为类似，朱光潜小时候读书时也是学“策论”“经义”那一套，但朱先生的父亲禁止他读杂书，后来他偷看的《水浒传》《三国演义》等书还是从他族兄那里借来的。
赵：是的。周氏兄弟能够成为作家、杂家，同他们早年的阅读经历分不开。鲁迅著名的“随便翻翻”的说法也同此有关。周作人说，从《儒林外史》《西游记》到《聊斋》《阅微草堂笔记》，“这是从白话到文言的路径。教我懂文言，并略知文言的趣味者，实在是这《聊斋》，并非什么经书或是古文析义之流”。他后来到南京念书，又开始接触林纾用文言译的外国小说，“从《茶花女》起，至《黑太子南征录》止，这期间所出的小说几乎没有一册不买来读过。这一方面引我到西洋文学里去，一方面又使我渐渐觉得文言的趣味”。每当读到这里，我总觉得于我心有戚戚焉。我们这些在1977、1978年考入中文系的学生，如果能粗粗读懂文言、感受到古书的一点好处，也大抵都是这样“乱读小说”读过来的。教了30年书，愈发觉得看不懂如今的中学文言文教学，实在也不想多说了。学生连浅显的文言文也读不懂，还要让他们读“经典”、学“国学”，岂不是笑话。
吴：我曾读过美国教育家、哲学家艾德勒的一本书《西方名著中的伟大智慧》，书中讲到美国中学教科书要求学生读莎士比亚，但“莎士比亚的作品曾经多次受到糟蹋”，因为教学不得法。学生被迫查出所有的生字，被迫研究所有的学术注解，却从未真正地读完这些剧本，而是被迫抱着书一点点地背，最后是没人喜欢莎士比亚了。与此类似，我们的学生被要求学习文言文以便能继承祖国的文化遗产，但因为多数时候学生没有在教师的正确引导下去深入体味、欣赏文言作品的美好，而是被迫分析、强记文言语法知识，结果有多少学生真正喜欢读文言作品？
赵：依我的学与教的经验看，也要提倡读《聊斋》和《阅微草堂笔记》，或者正史中的人物传记之类的文本，少弄点古代汉语语法，少试图总结规律、举一反三。胡适说：“我可以武断现在中学毕业生能通中文的，都是自己看小说看杂志看书得来的，绝不是靠课堂上几部古文选本得来的。我因此主张用‘看书’来代替‘讲读’。”我看如今一些流行的语文教材，一学期一册课文才20多篇且多数是现代文，教师翻来覆去地设计问题，满堂串问，“做课”成为风气，就是不让学生好好读书，怎么学得好语文？
吴：这几乎是这个时代的通病，或者也跟教师群体自身文本解读能力不足有关，在这方面，福州一中的陈日亮老师、福建师范大学的孙绍振教授等都多有论述。
胡适当时认为一年教学七八十篇文章，数量上是很不够的，学生怕是学不好国文，况且那些文章大半还是文言作品，而如今的教材选文多数还是白话文，依然有教师抱怨课时不够。
赵：反复穿凿、深耕细挖时间当然不够了。最近上海《文汇报》登了一篇文章叫《周国平“分析”自己的文章：69分》，讲的是有教师将周国平的文章编成阅读分析题让他做，他只得到100分中的69分。很多理解选择题，他都答“错了”。因为教师提供的标准答案，很多其实根本不是周本人的意思。你看这件事很典型吧。可是现在学生的读书时间却都被这种莫名其妙的阅读分析占据了，所以有一次我在答《文汇报》记者问时说了，“如今现代文阅读（习题训练）成了中小学语文教学的‘公害’，一天不取消，则一天学不好语文”。结果惹得管考试的某些权威不高兴，认为我是在制造“不稳定因子”，其实我是高考制度的得益者，我认为绝不可动摇高考制度。我最反对“加分”“推荐”“自主招生”，认为那是“开后门”的借口，老百姓玩不起，只受有权有势人欢迎。我是认为语文学习与考试不该这样弄，这不是在教语文，而是在糟蹋语文，你看看如今课堂里要么是在做课演戏、满堂串问，教师像个诱骗者，学生像个被骗者；要么学生埋头做练习，不断重复，完全是无效劳动。
我们再来说说周作人。
我在读《知堂回想录》时，还读过关于他学国文的一些话。1939年，他发表了两篇文章《古文谈》和《国文谈》，对中学里盛行的那种陈义过高、让中学生读《易经》以及“谈玄说道”的教学方式进行批评。他引用“一位朋友”的意见说：“国语教育的目的是要把自己的意思明白地传达给别人，如今将人练得没有思想，又或不能满足地传达意思，这便是国语教育的失败。”同时他又批评说：“看初中国文一册里大抵只有十分之一的真国文材料，此外都是垃圾。学生在一学期中只读得这一点儿国文，无论他怎样用功，真心想学写作，怎么能行呢？世间说现今中学生国文程度差了，这犹如虐待继子的母亲三天给他吃一顿饭，却说他长不肥，岂不是冤枉他么？”
吴：说得很形象。我记得丹麦耶斯佩森有一个著名的论断——学母语最好的方法是让孩子们在语言的海洋里游泳，而不是在岸上分析游泳动作。苏轼在《日喻》里讲到北方人学游泳、学潜水，听南方人介绍经验，却缺乏练习，“下水未有不溺者也”，说的也是同一个道理。
赵：是的，完全正确。所以到了20世纪60年代，他写《回想录》时差不多再次重复了这个意思，讲到的例子与《我学国文的经验》基本相同。他说：“我学国文，能够看书及略写文字，都是从小说得来的。这种经验大约也颇是普通。”他还引了清朝人郑守庭在《燕窗闲话》里讲的如何通过翻小说通文字的故事。你刚刚说过朱光潜，其实另一位文章大家梁实秋也有相似的经历——先是读商务印书馆的教科书，然后读古文，后来，“我一面在古文圈子里摸索，一面也开辟了新的天地。那便是偷看小说。最先偷看的是《水浒传》《红楼梦》等，深感古文的格调、辞藻陈陈相因，不若白话小说平易近人。偷看小说是家庭所不许也是学校所甚为厉禁的，但是白话小说给我莫大的启示与喜悦，虽然我对于古文未敢公然加以訾议。”
吴：这几位中国现代一流的散文家都说“读小说”促进他们的读书与写作能力，绝不是偶然的，况且他们不但是作家也是教授、学者，他们有教学经验。
赵：是的，这里面一定有道理。这个道理就是前面谈到的周作人认为让他谈国文读写经验的话：“请多看书。小说，曲，诗词，文，各种；新的，古的，文言，白话，本国，外国，各种；还有一层，好的，坏的，各种；都不可以不看。”我有时被邀请到中学去评课，发现一些课设计精巧，学生也很活跃，互相提一些很简单的问题，你问我答，热热闹闹，师生互动、生生互动都有了。但我每次听课总要看几次手表盼望早一点下课。这是语文课吗？语文是这样上的吗？我偶有机会听一次已不耐烦了，学生一年听到头吃得消吗？想着想着，评课时就会说些“不合时宜”的话，让别人不高兴。记得有一次，一位青年教师教海子的《面朝大海春暖花开》，课后我听到他介绍备课经历，说教学目的是要让学生对生活充满乐观，我说：“假如学生问你‘既然如此，海子为何要自杀’，你怎么回答？”那位教师被我问得一愣一愣的。
吴：周作人关于写作似乎也有很好的建议。
赵：是的，关于写文章他当然谈得更多，关于学生写作也发表过很好的意见，限于篇幅，我们不能详谈。但有一点必须谈谈，那就是他提倡写白话、写平易的题目。他于1935年发表的《杨柳》，谈到当时的国文考试：“所谓国文，特别在考试时，干脆地一句话实在即是作文，即现今通用文字的应用。合格的条件只是文理通顺，并不需要义理考据辞章那一部分的成绩。”所以他主张学校不妨出些平易的题目，“假如出题目为的是要表示考官的博雅，那么出些古怪难题或者可以夸示一下，若是要试验考生的能力，这正是缘木求鱼，走了反的路了”。考虑到当时社会上动不动就批评“中学生国文程度低落”，这些话应该都是有所指的。只是现在读起来，虽然时间过去了七八十年，但问题仍然是那些。
吴：今天我们与以往几次不一样，不是笼统地谈周作人的国文教学思想，而是比较有针对性地聊了聊周作人关于“读小说”促进国文学习的见解。要不您小结一下，这对我们今天的语文学习有些什么借鉴作用。
赵：其实，刚刚我们已经谈得不少了，但是有两点可以再强调一下。一是学习周作人的作文方式——把话讲清楚，用自己的经验教育学生；二是把读书的时间还给学生，让他们先“下水游泳”，读各种各样的书，古今中外，诗词曲文皆可，不要弄得连常识也没有。我给高中生做讲座时提出：语文学习要多知道一些“是什么”，少弄一点“为什么”。这不是说不要提问，而是不要弄现代文阅读中的一些所谓“思考与练习”，如今民国教材不是很流行吗？请大家看一看，无论是商务印书馆还是中华书局的，还是世界书局或开明书店的，无论是“教科书”还是“读本”或“活页文选”，哪里有我们今天那样，一篇三四千字的文章却要设计六七千字的练习？中学生读书少也会影响到大学生的眼界。有一次我跟一位本科生谈到米兰·昆德拉，她居然问我：“你不是这个专业的，你也读他的书？”我大吃一惊，我说作为一名大学文科教师怎么可以不读他的书？你想想，这难道不是中小学埋下的根吗？读书教书都那么功利，凡“无用”之书就不读，这怎么行呢？要知道一个人的语文水平往往就是在读“无用”的课外书尤其是小说时提高的，何况多读书提高的还不仅仅是语文素养。