积极的财政政策是得不出乐观的结论的——吴敬琏教授访谈录，本文主要内容关键词为：不出论文,财政政策论文,结论论文,访谈录论文,乐观论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
在经济转型时期，如何实行扩张性财政政策和货币政策，扩大需求，拉动经济，但它的局限性在哪里？上半年的经济回升，积极的财政政策是不是唯一原因？要在驾驭宏观经济中逐步走向更加成熟，政府的政策取向如何？企业又该如何抓住大好形势有所作为？带着这些问题，记者采访了人称“吴市场”的全国政协财经委副主任吴敬琏教授。
记者（下称记）：今年上半年各项经济指标表明，国内经济形势出现良性变动。今年一二季度国民生产总值增长了8.1%和8.3%，其它的如库存增加的速度降低、社会购买力回升，货币供应增长速度有所提高，出口很大幅度回升。对于这些经济现象，您怎么来看？
吴敬琏（下称吴）：对这些经济现象，专家们讨论得非常激烈，尤其是在上半年各项经济数字公布之后。根据当前经济学界的分析，可以得出三种不同的结论：消极的观点认为这是一种随机的波动，并不意味着经济出现了拐点。与其说它是一种"V"形曲线的拐点，不如说是"N"形的波动。第二种意见认为出现了转机，但没有出现转折。也就是说经济向下的趋势现在开始稳住了，但是不是肯定地转向新的增长点还不能预料。第三种比较乐观，认为肯定的越过了拐点，今后的经济增长速度将向上发展。这三种意见，就他们提出的理由来看，很难做出这样的判断。因为不管是转折、转机还是随机波动，出现这些变化的原因好像没多大差别，最主要的原因无非是认为1998年开始的宏观经济政策，即用财政投资扩大需求，拉动增长。也就是用每年1千亿以上的财政投资配合银行贷款，把基础设施建设规模扩大，把贴息贷款、技改投资规模扩大，用财政拉动投资需求把增长率稳住。在这个基本因素上，加上其它的，如因为东南亚经济增长回升，还有放长假等等。如果是这样一些因素所致，要做出乐观的结论是很难的。
记：您是不是说如果仅仅是扩张性的财政政策和货币政策拉动经济全面回升，这种乐观的局面不能成为乐观的理由？
吴：因为财政投资使整个需求的拉动只是起一种短期调节作用，它只能刹住经济下滑的势头，起到一个启动经济的作用，但很难支持长期的稳定增长。因为财政投资的方法无非是发国债，把本该由老百姓消费的钱拿来由国家投资，而总量并没有发生变化。第二，从长期来看，财政投资还对民间投资有抑制作用。因为财政部本身并不创造财富，它借了钱用什么还？政府唯一的财产就是收税，于是为还钱就会加重税的负担，而加重税负无疑会拉长投资者的回报周期，投资的积极性不就受到影响了吗？第三，我们已经搞了三年的财政拉动，越到后来好项目越少。回顾1998年时，我们采取了动用1千亿国债加1千亿的贷款的紧急措施，那个时候的好项目还是比较多的。可越到后来，好的，效益高的项目就越少。因此从长期来看，政府投资总是不如民间投资效益高。当然这不是说不要政府投资，有些公益性的投资还是得由政府来做，比如改善城市的交通等。所以说，用财政投资刹住经济下滑的势头，第一年是有效的。一年以后的启动、改变经济萧条的状况，继续用财政投资也是可行的，但它的效果不会像开始那么显著，而且到后来它的消极影响就会逐渐表现出来。
记：按照您的这种分析，我国施行积极的财政政策两年半之后出现经济越过拐点的结论是不太令人信服的。
吴：是的。而且“出现了转机，但并没有出现转折”，这个结论也有问题。今后怎么来帮它转折呢？它怎么能够达到拐点呢？是继续主要运用财政投资甚至加大力度来拉动需求吗？我认为这个对策也有问题。这方面西方国家都有教训。美国曾在20年里成功运用了财政政策刺激经济。但在70年代出现了滞胀，导致80年代美国经济政策的大转折，即除了财政政策外，还采取了另外一种供给方面的政策。所谓供给方面的政策，就是要提高供给者即企业、生产者、产品、服务的提供者的活力。这样才出现了美国90年代以来经济长时期的高速增长。还有一个反面例子。日本在1990年泡沫破灭以后，出现了需求不振，缺乏投资力度现象，这时政府采取两种方法，一是财政政策，扩大需求，二是给大企业各种优惠政策，同时对大企业的各种经济活动也有很大干预。于是在进入知识经济的今天，这种过于干预和优惠扶持的政策产生了消极影响，以至有些经济学家呼吁要放松政府的管制，启动民间的活力，强化竞争。但日本没有这样做，结果自以为渡过了东南亚经济危机的困难期，可只要支持的财政政策一降低，经济又会下滑。所以，我认为上面提到的第三种观点论证不了。第一二种可以论证，但导致的政策上的建议不是一个好建议。“经济政策也要抓两手，且第二手要加强”。
记：您认为我国目前的经济形势是何种因素使然？
吴：根据我的分析，东南亚金融危机爆发后，政府采取的政策，在公开的文件、报道上叫积极的财政政策，实际上不只这一手，还有另外一手，用英美70年代的语言叫供给方面的政策，即启动、发挥供给者（企业）的活力。从1997年开始到1998年，政府制定了全面扶持中小企业的政策，加上党的十五次代表大会确定了以多种实现形式的公有制经济为主体，多种所有制共同发展的方向。这种基本经济制度的规定，具体表现为国有经济有进有退；寻找和发展公有制的多种实现形式；私营、民营经济是社会主义市场经济的重要组成部分并写进宪法。在这样的大背景下，再制定一整套政策来支持。再加上去年四中全会进一步明确了国企有进有退的具体范围，强调放开搞活中小型国企等等，这些措施都促使国企改革，经济回升的进度迅速加快。正是有了这第二手政策，效果就大不相同。但是由于有的地区一手硬，另一手较软；有的地区两手都比较硬；有的地区着力在第二手上，扶持民营、中小型企业上下了很大功夫，地区之间的经济发展出现了很大差别。
记：现在全国平均的国民生产总值增长8.2%，而超过平均增长达到两位数的有上海、浙江、江苏、广东四省市，看来他们是第二手较强的地区。
吴：让我们用事实来说话。在这四个省市中，上海主要是靠外向型企业的发展，因为外资要进入，首选地自然是上海。另外三个省的根本原因则是民营经济有非常好的表现，这三个省民营经济占的比重都非常高，比如浙江，国有经济在工业企业中只占8%，甚至5%，广东的几个市也不比温州、台州差，甚至它们的民营企业技术水平、产品质量还要略胜一筹，苏南去年变化也非常大。为什么这三地会出现如此成绩？稍加分析可见，他们对所有制经济结构的调整、完善，是按照十五大的要求走到了前面，所以有活力。举个简单的例子，东南亚经济危机之前我国出口经济增长中外资出口占很大比重，己接近50%，今年的出口外资比重下降，原因就是从1998年开始，扶持民营中小型企业的政策中有一项：私营、民营企业可以经营进出口物资，而且工业企业在某种条件下可以有出口自营权。因此民营企业的出口增长得非常快，尽管一部分打着国营的牌子。这些先进地区的现象就是我最终结论的有力佐证。那就是，这次经济变化有两个因素，一是积极的财政政策，配合货币政策止往经济的下滑，改变人们对未来的预期，启动经济。还有一手就是供给方面活力的提高、释放和发挥。这也是个长期的政策，它可以对长期的持续稳定增长起作用。如果这个分析是对的，可以得出我结论的第二点，即我们已经跃过了这个拐点，今后的增长是有保证的。那么，怎么能够发展这个大好形势？不能靠一手，而要靠两手，也就是说政府克服衰退，支持增长的政策取向，不能还是依靠财政政策，而是要渐渐地加强第二手的力量，同时第一手的力度要慢慢减弱。现在国家财政债务由于核消银行的不良资产而剧增，用财政增加投资，时间一长它的消极方面会盖过积极方面。当然这件事要试着来，不能贸然行事，以免出现大的波动。这是我不成熟的意见，也是结论的第三点。现在中央政府的决策是今后还要靠财政这一手，对此我不太赞成。无论如何，我可以毫不保留他说，第一手要减弱，需要慎重，第二手要加强，这是肯定的。“要稳定发展大好形势，政府该做些什么？”
记：面对大好经济形势，从中央到地方的政府部门，应该在第二手的加强上大有可为。
吴：确实如此。对于中央政府来说，贯彻十五大以及十五届四中全会的精神，消除对民营企业的歧视。取消过去对于民营企业的各种限制和规定，这工作刚开了头，还有大量工作要做。从中央抓的几个行业来看，这几年迈出了很重大的步骤，如电信行业，石化行业。但要把这些行业办成符合市场要求的真正的企业，也还要做许多后续工作，还差得很远。现在石油天然气股份有限公司虽已上市，但国家的持股量占90%，我个人认为它的内部组织还有很多问题。只有解决了这些问题，才能在5年后成为具有国际竞争力的企业。通信部分也是如此，其它的如电力、冶金等部门也才只有设想，没有进入实际操作。从地方来说，情况各有不同。有的地方进程很快，湖南长沙表示两年内国有资本要从所有的竞争性行业退出；有的地方基本没动；有些开始行动，但起步不快，需要进一步在发展多种所有制经济，给民营企业以更好的经营环境上做进一步的工作，需要用一定的财力、物力和一定的领导精力来安排这方面的工作。
记：目前有哪些有关这方面的工作，政府可以立即着手操作？
吴：从北京方面看，至少有五项工作要做。第一，1994年的税制改革，有些工作没做到底，如企业所得税按照隶属关系交，这不利于市场经济运转中跨地区的投资、收购和兼并，容易导致地方保护现象的发生。还有增值税中的设备、资本投入形成的成本不抵扣问题，也会产生不公平现象。比如外资企业的设备一般都是免税的，而高科技企业的设备投资数量很大，使成本大大提高。第二，老职工的补偿问题。这是改革中的利益结构变化时，为加快改革，尽快建立完善社会保障制度中出现的很关键的问题。今天的老职工，他们的个人帐户是空的。对于社会统筹，企业家很有意见。其实补偿有多种来源，其中一个就是把一部分国有资产剥离过来，需要时变现。需要有多少钱呢？国内的算法是1万亿左右。经济学家提出用它建立基金，把基金委托一些资产管理公司去投资，赚来的钱放在基金里，补偿老工人。因为1995年以来在这个问题上没有统一的办法，各地在放小放活中都是由地方政府决定补偿办法，一种是社会保障，多数情况则用买断工龄或身份，一年给多少钱来解决，但各地的补偿标准大不相同。其实，这个工龄、身份就是老工人参加国企时隐含的合同——劳保（养老、医疗、工伤）。虽然第一种办法优于第二种，一旦社会保障系统中的老工人补偿基金如果能够建立起来，既有了安全网，又有利于国有资本的退出，现在我们国有净资产有3万亿，拿出一万亿不就退出1万亿了吗？第三个好处有利于资本市场尽快地建立运作起来，当然这个运作不是由政府，而是民间独立的资产管理公司来担当，这对于我们资产市场的改善会有好处。第三，加快国有银行改革。为核消不良资产，我们已经用一个资产管理公司收购、处理不良资产，但这只是第一步。如不能解决银行和国有企业的体制问题，那么前帐清了，后帐还会再来，所以应把国有银行改革问题提上日程。最近中央银行戴行长在讲话中采取了积极的态度，四大国有银行要争取上市，实现股份化，中国银行对此已经紧锣密鼓。农村金融系统前段时候进行了整顿，现在重要的是怎么发展。在很多地区（包括浙江）缺乏现代的金融系统，使得企业活力的发挥受到很大的约束。第四，在所有预定要对外开放的领域赶快对内开放。国家计委的曾培炎先生在考察浙江后提出，要全面清理规章制度，加快取消一切对民企的歧视政策，有些进入门槛对外资、国有、私营都不同，比如外资，国有工业企业只有100万的创汇就有自营权，民营企业则要300万，像这些应很快把它取消。第五，国有企业的改革。国有产权由什么机构来代表行使的问题，一直没有一个妥善的解决办法。现行的主要是两种形式，一种形式基本按原来的办法，由不同的机构分头负责。投资权，计委管；经营生产经贸委管；人事，组织部管；财产、收益，财政部管。然后这几个部都经过一个漏斗授权投资机构。另一种则由国有资产管理委员会，授权给资产经营公司，由他们代表国家来做。这种办法有个问题，这个授权投资机构是个企业，它的领导人既是所有者的代表，又是经营者的代表。它的治理机构是怎么回事，不清楚。我们知道，所谓公司的治理结构，就是要在所有者和经营之间形成制衡关系，这也是现代企业制度的核心。所以我认为由这样的授权公司来管理国有资产，并没有解决产权明晰、权责明确的问题（当然这只是少数意见）。
记：对那些市场经济轮廓已经出现的所谓的先进地区来说，政府的行为是不是对于该地区经济的发展更起着举足轻重的作用？
吴：对于先进地区来说，最重要的是政府要做一个市场经济的政府，他的职能要能得到很好的规范和发挥。市场经济是法治经济，是建立在平权的企业之间平等竞争，公平交易，所以它一定要有一个明确的规则。市场经济中政府的最主要职能是建立秩序、执行法律，加强立法工作，努力创造一个好的经营环境，不同于计划经济中发号施令的机构。民间企业也就能解除了政府干预的来源，解除了歧视性待遇的压力。在这方面做得好的政府部门要百尺竿头，更进一步，不好的地方要紧紧跟上。那么，这大好形势不仅能维持，还能发展。比如浙江，即便最好的温台等地，也只不过相当于台湾的80年代，所以不是市场经济已达到很高水平了，而是方兴未艾，好戏还在后面。“我们的企业还嫩得很，要再上台阶”。
记：政府造就了一个好环境，无疑是给了企业一片自由翱翔的蓝天，但一旦企业无法平衡驾驭，照样飞不了多远。那么，企业在大好形势下，应该做什么？
吴：我们的企业如果在世界范围内横向比较，从各国经济发展的历史来对比，还处在很低的阶段，不管企业家，还是经济学家，都嫩得很，需要再上台阶，否则在中长期来看威胁很大。在温州我碰到几位企业家朋友说起这些，他们感觉很好，说，以前的种种困境都过来了，没问题。但我看现在不行了，加入WTO在即，如果不在以下几个方面上台阶，后果必定不堪设想。一是企业组织。如果靠人和人的关系来组织企业，创业的时候共患难或许还可以，一旦渡过难关，企业做大时就不行了，就必须建立现代公司的一套制度。这一套制度很复杂，通常一个国有公司改组后要达到这一水平，没有五年十年的整合根本不可能，所以随着企业的成长做大，内部的组织结构一定要跟上，否则不知哪一天会轰然倒塌。二是经营战略。建立好的组织结构后，就要有一个好的经营战略，优秀的民营企业都能发挥自己的核心能力。在一般情况下，一个企业不能在经营上涉及方面太多，当然也有例外。比如，通用电器涉及面很广，它在金融上也很成功，这怎么解释？通用的首席执行官说，他也是发挥了企业的核心能力，那就是人。但这种把企业文化、经营文化做到极致的本领是一般企业，一般人所没有的，那你就得把核心能力定位在产品上，定位在特殊的服务上。所以每个企业不能像在早期的卖方市场那样，可以打成本仗，质量过得去，产品卖得掉就行了。面对如今的买方市场，如果不能发挥自己特有的核心能力，提供特殊产品占领市场，就会在竞争中失败。所以说，新、特、优的发展方向或者是进入一个高技术领域，尽量用高技术来改造原来的生产，是民营企业的发展方向。这两者都需要发展高技术产业，要发展高技术产业，不外乎两个东西，一要有技术人才，二是创新精神的企业家。浙江在这两方面站在了全国前例，问题是怎么把两种因素结合起来。去年在深圳我跟浙大的一朋友说起，如何把温州的企业家精神和浙大的科技力量结合在一起，在中国创造一个硅谷的可能性不比中关村低。杭州、温州、台州相距并不远，温州的企业家自己的科技水平虽不高，但他能凝聚一批高科技人才。如BTOC网站，在全国成功的有限的几家中，杭州占了好几个，如阿里巴巴、中国黄页等。所以说我们已经出现了一些好的例子，但数量还不够，与所具的潜力相比，数量太少。
记：现在有种说法，所谓要建立一个好的市场经济，不要建立一个坏的市场经济。人称“吴市场”的您能否给我们解释一下。
吴：我们现在的市场经济是早期的市场经济，特点是大量的政府干预。而在后来较为成熟的市场经济，是法治的市场经济，政府的任务就是建立一个法治的秩序而不再是简单的干预。比如美国公司的审批制到注册制经历了100年，我们现在要经历这个过程就不必要100年了。我们要加快建立完善的法治的市场经济，游戏规则要明确，公平、清晰。政府自己也要受法治的约束，而不能像过去那样，把法当作自己手中的工具。现在存在的问题是执法比立法更难、红头文件比法律法规有用，官员的一句话比红头文件更有用，这就是坏的市场经济，这种状况如不改革，民企很难健康发展。
外国的在华商会每年对中国投资环境意见很大，他们不是要求优惠政策，而是呼唤法治环境。我今年到浙江，发现民企对政府的意见更大，这不是政府工作退步，而是企业对政府的要求提高了，这种现象提醒政府必须注意到我们的社会已转向市场经济了，政府的行为要和这个转变相适应，必须改变已往存在的行为方式，争取把我们的市场经济变成好的、法治的市场经济。今天，我们的经济出现了一些好的转折，我们要做出努力让这个转折能够持续地成为整个社会经济的一个走向。我们的政府，处在这个转折的关头（特别是在比较先进的地区），为了把已建立的市场经济逐渐改造成一个好的法治的市场经济，实现长治久安，每个人都必须在自己岗位上想一想，应该做些什么，如果我们想清楚了，才能真正地跃过这个拐点，不仅仅是经济发展的拐点，也是体制转轨的拐点。不断地无谓地消耗投资，这是最可怕的。看来，传统产业将在互联网浪潮下脱胎换骨，这一点已毫无疑问，而目前被人们广泛称为“泡沫”的互联网，也将在传统产业的再造中实现软着陆，真正站到了坚实的土地上。对于传统产业来说，如何念好互联网这本经就是一场生死考验，因为这场变革打开的将是一个更庞大的市场。
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