关于恶魔性因素的对话，本文主要内容关键词为：恶魔论文,因素论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
周立民（以下简称“周”）：在近期评论张炜和阎连科的文章中，你常常提到“恶魔性因素”这样一个概念，对于“恶魔”大家并不陌生，它几乎是西方的神话传说中必不可少的角色，但你说的“恶魔性”指的又是什么呢？
陈思和（以下简称“陈”）：关于恶魔性这个词，在希腊语里是daimon，在英语里既可以拼作demonic，也可以拼作daimonic，这两个词的意义可以互相替代使用。但是细微的差别仍然存在的，demonic的含义有两种：一种是指恶魔性的、魔鬼似的、邪恶的、残忍的；第二种是指力量和智慧超人的，像一种内在的力量、精神或本性那样激烈的、有强大和不可抗拒的效果和作用的，非凡的天才等。当用作第二种含义时，为了区别，一般拼写成daemonic，而daimon又与daemon等同。所以，daimonic可以用来指demonic的第二个含义。我说的“恶魔性因素”的意义，比较倾向于daimonic，这意味着恶魔性因素其实是深深隐藏在人自身的内在性里，面对恶魔性也具有了真正面对自己的勇气，看到了人性中所含有的恶魔性的因素。周：你是怎么想到用这样一个词来表达人性之中这种复杂的因素的？
陈：这主要是来源于我在读到杨宏芹的一篇论述德国作家托马斯·曼的小说《浮士德博士》的论文：《试论托马斯·曼的浮士德博士中的恶魔性的意义》。虽然论文所论述的对象我没有机会阅读，但从德国文学以致欧洲文学传统中提炼出来的恶魔性因素，引起我极大的兴趣。杨宏芹对恶魔性的定义为：“它是指一种宣泄人类原始生命蛮力的现象，以创造性的因素与毁灭性的因素同时俱在的独暴形态出现，为正常理性所不能控制。随着人类文明的进步与理性的增长，它往往被压抑，转化为无意识形态。在人的理性比较薄弱的领域，如天才的艺术创作过程，某种体育竞技比赛活动，各种犯罪欲望或者性欲冲动时等等，它都可能出现。它也会外化为客观的社会运动，在各种战争或者反社会体制、反社会秩序以及革命中，有时也会表现出来。还要补充说明的是，在其创造性与毁灭性俱在的运动过程中，毁灭性的因素是主导的因素，是破坏中隐含着新生命的可能，而不是创造中的必要破坏。但如果只有破坏而没有创造，单纯的否定因素，也不属于Das D? monicsche.。”虽然论述的是德语的“恶魔性”，但它同样可以解释我所要表达的思想。
周：用它来分析中国作家的作品，是否意味着中国文学在有意或无意中也表达出了人性中恶魔性的因素呢？
陈：这个命题首先是与我一直在思考的“中国文学中的世界性的因素”联系的，“中国文学的世界性的因素”涉及到我在20世纪中外文学关系研究中的一些想法，具体说，既然中国文学的发展已经被纳入了世界格局，那么它与世界的关系就不可能完全是被动接受，它已经成为世界体系中的一个单元，在其自身的运动中形成某些特有的审美意识，而且不管其外来文化是否存在着直接的影响关系，都是以独特的面貌加入世界文化的行列，并丰富了世界文化的内容。在这样的研究视野中，中国文学与其他国家的文学有没有可能在中国当代文学中有所反映，是否体现出中国作家在全球性的格局下达到与外国作家同步性思考，以及何以显现世界性因素的本土环境特点，都是我所关注的领域。为此我曾尝试将恶魔性因素移用到中国当代文学研究，首先是讨论文革题材书写中的恶魔性因素，这就是我写的《试论阎连科的〈坚硬如水〉中的恶魔性因素》（刊于《当代作家评论》2002年第四期。）这篇文章，进而要讨论的是全球化历史进程中的恶魔性因素的特征及其相关问题。
周：你的许多研究命题的提出，除了有上面讲的这种学理背景外，都是有着现实的针对性，同时也是个人面对当代世界的思考，看来“恶魔性因素”的提出也是这样的。
陈：伴随着新世纪到来的，有两个事件都可能直接影响我们对人文精神的思考模式和认知当前世界的方式，那就是中国进入世界贸易组织和“911”以后的世界性对峙的新格局，前者是中国从经济到文化的发展都被有效地纳入全球化体制的分水岭，而后者，是当意识形态的对立而形成的世界性冷战消解以后，世界霸权所面对的主要挑战对手变得更加暖昧，更加血腥和疯狂，以致形成非理性化或者恶魔化的对抗。如果从恶魔性因素来考察这些现象，有可能会给以我们更多的启发。
周：阎连科、张炜本来就是你比较关注的作家，这次从恶魔性因素来解读他们的作品，是不是看出了许多与以往不同的东西？
陈：我在探讨阎连科小说中的文革书写时曾经表达过类似的意思：当代人的社会生活都是从历史发展而来，当代人也总是生活在历史之中，正如我们都意识到文革这场灾难不是从天而降的一样，中国当代生活也不是从天而降的，它是从历史的阴影里走过来的，所以我们在考察当代知识分子的人文追求的时候，不能不注意到即使是受到全球性经济利益的横向制约，当代中国的现象仍然需要有一个历史的总体把握，历史的阴影总是存在的，”恶魔性因素”在不同环境下会呈现不同的意象。上世纪的最后十年中国社会发生激烈变动，知识分子的精英阶层被迅速地分化瓦解，我曾经把这样的文化状态称之为“无名”的时代，意味着再也没有一种大一统的意识形态能够笼罩一切人的思想行为，一切都处于相对和多元的状态之中。出于对知识分子传统道路及其价值取向的绝望，有一批真正对社会有所期待的作家此时此刻转向了历来被主流文化形态所遮蔽的“民间”，虽然民间只是作家笔下的一个文学性的想象世界，而且用以与现实的浮夸世界相对立的形态也各各不相同，但在作家们的心底里，他们一致地把民间当作理想和人格的寄托地，同时也作为他们向社会现状发出质疑、批判的根据地。
周：就是说作家需要借助一个载体来表达他的社会批判意识，这个载体就是他们所创造的民间世界，这种批判方式等于是从现实生活中转过身去，像张炜许多小说中所设计的结局一样，是从当前的处境中逃离。
陈：张炜是最早寻找到他的“民间”世界的作家之一，他的民间就是元气充沛的大地上的自然万物竞争自由的生命世界，《九月寓言》曾把他的民间理想主义发挥得淋漓尽致。但是张炜没有把民间世界视为逃避现实的世外桃花源，他仍然坚持了《古船》时代的知识分子精英的批判立场，创作了一系列引起争议的中长篇小说。近几年他连续创作长篇小说《外省书》和《能不忆蜀葵》，引起的争论更加激烈，我发现这种近于偏执的争论与其所批评的对象中，隐含了批评者对某些张炜的传统风格所不能涵盖的新的因素的陌生感与焦虑感，那包括了作家超越现实的政治层面和自然的民间层面、直接面对中国现代化进程中出现的复杂状况而发出的心声，以及作家个人所特有的思想探索与人格冒险。由于这样一些因素的怪诞显现，其遭到误解以致引起争论都是正常的。但是我仍然以为这两部作品对张炜来说是重要的，它们不是张炜向新的创作高峰过渡的标记，而是文学直接面对当下生活的血肉相连的展示，并在展示中隐含了传统的批评术语所无法涵盖的新因素。生活中无法命名的东西应当先由文学来命名，对此评论界可以用各种术语来命名它，而于我来说，为论述的方便，则借用现成的英语daimonic的中译：恶魔性。
周：当代生活中一些问题，很多人并没有感受到，或者当那个最终的结果没有出现的时候，大家麻木地对这个过程视而不见，而作家以他的直觉和敏锐性抓住了，表达出来了，面对着这种表达如果大家仍旧停留在原来的思想基点上，自然觉得不可理解，因此，我们也需要以新的视角来看这些作品，有时候作品本身是重要的，但如何对作品的阐释可能更重要。
陈：在这命名的定义方面那篇关于《浮士德博士》的论文中对恶魔性因素的研究给了我很有力的鼓励，与《浮士德博士》的主人公一样，《能不忆蜀葵》的主人公也是一位被誉为天才的艺术家，他同样有一个象征性地把自己灵魂抵押给魔鬼的奇遇，由此使我联想到西方文学中浮士德式的追求模式，再由此上溯到《外省书》两位主人公的怪癖性格，用恶魔性因素来给这种怪诞性格以命名是可以成立的。这个概念还可以从《蘑菇七种》的文革书写中延伸过来，构成一个完整的“文革时期的夺权斗争——改革开放时期的自我释放——全球化时期的欲望追求”的中国式恶魔性因素的发展轨迹。这些行为心理或多或少都碰触到一些概念，诸如疯狂、原欲（里比多）、破坏欲、原罪感等等，美国心理医生、《爱与意志》的作者罗洛·梅曾说到心理治疗中命名的重要性：“我们依靠命名，直接地面对了病魔的世界。医生和我站在一起，在这个炼狱中，他知识比我丰富，他知道更多的魔鬼的名字；正因为如此，他就能在技术上充当我的向导，给我指引下地狱之路。在某种意义上，诊断可以被看作是现代人大声叫出暗中作祟的魔鬼的名字的一种方式。”命名是为了更好地面对，所以我把张炜阎连科等作家创作中的某些性格命名为“恶魔性因素”，也正是鼓励了这种面对恶魔性的必要勇气。
周：能不能说得更具体一些？
陈：既然恶魔性因素是“以一种宣泄人类原始生命蛮力的现象，以创造性的因素与毁灭性的因素同时俱在的狂暴形态出现，为正常理性所不能控制，”那么，它必然是以某种非理性的形态展现基本来面目，为我们日常生活中的道德因素和社会规范所不能容忍，同时它又是深深扎根于人类原始生命的本能之中，总是以与人性相沟通的形态发出它的存在信息，唤起人们对快乐和欲望的记忆。这是一种在文学长廊里新型的、充满内在辩证性的性格形象，认识这种性格形象就要求我们打破传统的二元对立的思维模式，将艺术视界由外部世界转向内心深处，使一切明朗化的对立和冲突都变得暧昧而且暗淡。以张炜的创作为例，这几年他的小说创作发生了很大的变化，原来他在创作中所依据的二元对立的绝对叙事模式——这在《古船》里表现为隋赵两家水火不容的家族复仇，《柏慧》《家族》里更加鲜明地表现为两个家族、两种血统的对立——均被轰然摧毁，《外省书》的人物结构里，虽然还保留着二元对立模式的残余，但人物性格的复杂含义已经模糊了森严壁垒。如果我们以习惯上的正反两组人物来排列，师麟（鲈鱼）、史珂（鲷鱼）、师香（狒狒）、师辉为一组，史东宾、史铭、马莎为一组，两组之间的差异只在道德范畴的高低而不在形而上的人格优劣，无所谓“好人”与“坏人”之分。小说里企业家史东宾最后如痴如醉地爱上师辉，流浪女狒狒脱离保护人师麟而投向史东宾的保镖电鳗怀里，都消解了张炜原来小说世界留下的泾渭分明的人物图象。《外省书》里鲈鱼与电鳗最后的身体器官比试也很有意识，它意味人物在意识形态或人格立场上的对立已经过渡到一种纯粹的生命形态的比试；里比多的强弱成为对人的命运的根本性嘲弄。再进而到了《能不忆蜀葵》中的两个主要人物鲜明与淳于阳立，构成了一种互补的关系而不再对立。
周：这样人开始恢复为人本身，他就是一个生命个体，许多附加在人身上的社会性东西被一点点剥掉了。这也令我想到了过去我们使用的“人性”和“兽行”这一对名词，我觉得“恶魔性”要比“兽行”更准确，就在于“兽行”还是一种从道德出发的评价，而且把欲望等等东西看作可以改造甚至没有被改造好的东西，在这一对名词中，人性总是一个高高在上的存在，但“恶魔性”是在说人性中有很多东西显然是共生共存，是相互包含又相互生发的，我觉得这一点更符合人本身。
陈：张炜小说创作的另一个变化是，作为一位对社会发展形态持有清醒反思的作家，在保护自然生态与破坏性的经济开发之间，张炜毫不犹豫地站在保护自然生态的一边，反对人们以任何理由对自然生态进行掠夺和破坏。这种不无极端的态度使张炜对近十多年来的经济开发始终怀有戒心。早在80年代中期《古船》的结尾部分有个意味深长的细节：在一场旷日持久、极其残酷的阶级斗争终于结束的时候，在狐狸镇的芦青河水又重新高涨了的时候，人们听来一个不祥消息，地质队为寻找地下水失落了一个置镭的铝简，在这里，镭元素无疑象征了科学时代的新的矛盾和困境，也暗示了新经济时代知识分子人文关怀的新的指向。在90年代，随着张炜对民间世界的重新发现，他对于现实生活中的经济开发总是采取拒绝和逃避的态度，在日甚一日的经济大潮的催逼下，《柏慧》里的主人公一退再退，传说中的徐芾东渡的史诗歌谣不绝于耳，虚构的民间世界总是他的理想乐土。《九月寓言》的结尾更是地下矿井塌方使小村陷落，但小村的精魂则如宝驹腾空而起，象征着民间所升腾的勃勃生机，民间理想主义完成了“卒章显志”的艺境。而《外省书》虽然也弥漫了绝望的氛围，但张炜却以极为复杂的感情描写了海边的开发事业，他对开发商史东宾等人的欲望追求没有给以简单否定。关于这个变化，批评家雷达最早看到了，他指出：“张炜创作上的变化还表现在：更加客观，冷静，平和地看待一切生灵，不是从观念和义愤出发，而是从生活出发。如果说张炜原先对商品化时代道德沦丧现象的疾愤有点隔岸观火式的距离，那么现在他进入了某些人事的内部，将之视作整体生活中的必然。史东宾也好，马莎也好，皆有其存在的理由。”这种变化不仅仅意味着张炜原来小说中的人物图列有所改变，更重要的是标志了他不再从以往历史或者虚拟的民间世界里去寄托灵魂和理想，而是直接面对了鱼龙混杂的当下社会生活，并企图在介入这种生活中探索出知识分子的人文理想来。
周：这似乎也在提醒我们注意，在对张炜作品解读中，我们一方面要以更宽广的眼光，超越作品所表述的具体历史阶段的限制，看出许多人性本身的因素，这些因素不论在东方西方，还是在古代今天，都是存在的，同时，它们又不是虚无飘渺，与世隔绝的，它们并脱离我们生存处境，而恰恰更尖锐地指向当代世界，他是通过对人本身的反思来完成对人们所生存的世界的反思。对于张炜来说，他的姿态发生了转变，在过去是以远离表明自己的不同流合污的决心，现在是转过身来，走到了这个纷繁的现实中，这是他对这个现实的认同，还是这个现实我们回避不了，只能在不得不面对它的时候寻找出路？
陈：我认为这绝不意味张炜对现实生活状况的认同和妥协，他的批判依然悲怆而尖锐，他的绝望依然迷茫而高贵，让人很容易联想到俄罗斯古典作家们面对那个“一切都翻了一个身”的社会变革时的忧伤。主人公对现实的批判和绝望都真诚而严肃，他们面对着社会剧变，彷佛是眼睁睁地看着至爱的人患了绝症、原先健壮的身体在恶性细胞的侵袭下寸寸溃烂，不断地被戕害被蚕食而使他们心如刀割，而他们却只能体验无能为力的沮丧与痛苦。面对了这样的现实生活也就是面对了现实生活的藏污纳垢和生机勃勃同时并存的客观状况，也就是面对了“恶魔性”定义所说的“以创造性的因素与毁灭性的因素同时俱在的狂暴形态”，这不仅仅是原生态的生活状况，同时还包含了介入这样的生活的人格内涵。张炜所关心的当然是后者，他是要问一下在经济大潮的呼啸中人文精神的声音何在？这种探索使他的小说充满了辩论色彩，好像他又一次随着《古船》里的隋抱朴去读屈原的《天问》，他有一系列的疑问尖锐指向苍天大地和人间。但是生活毕竟发生了巨大变化，今天社会生活的庞杂步伐里混杂着千百万人的巨大欲望和追逐热情，一方面是盲目的群众被这时代赋予的千载难逢的时机激发起无穷无尽的欲望和想象力，他们要求改变贫困命运而不惜铤而走险；另一方面则是权力者、钻营者、冒险家、投机分子、腐化乱纪者、爆发户、外国资本势力等等精心编织起来的一张笼罩全部社会的上下网络，毁灭性地制造着一个个所谓的“奇迹”。这种时候最为本质地构成人们的行为动机的，或者最大力度地刺激起人们追逐热情的，只能是人自身所激发起来的欲望而不是外在的所谓理想或客观生活的目标，我把这种内在欲望称之为“原欲”。如果从西方文学传统来说，原欲也包含在恶魔性的表现之中，因为恶魔性是可以通过多种形态表现出来。
周：我觉得你对恶魔性因素的思考，越来越逼近我们当下的精神境况，现在很多人更愿意从体制、社会机制和文化等方面来思考问题，似乎忘记了人是这些机制的根本建构者，似乎并没有关注人为什么要去建构这些东西，又是什么在引导着人去建构甚至去破坏的。
陈：当我使用“原欲”这个词的时候我曾经犹豫过，因为我不太了解，在西方是否也有相应的概念，虽然这个汉语单词被社会广泛接受正是来自西方术语的译介。大约比较早地使用这个词来翻译弗洛伊德著作的概念是台湾学者，如林克明译的《性学三论》里，Libido译作原欲，在中国大陆的学者中也有把这个词译作原欲的，但现在通用为音译“里比多”，在弗洛伊德早期著作里把与性有关的各种欲望本能及其能量称作里比多，后期著作里扩大了这个概念的含义，把包罗一切的生命本能包括自爱、他爱、自我保存、性、繁衍种族的愿望、生长及实现自己潜能的倾向等等。而容格也认为凡是与本能有关的均可以称作为里比多。而本能instinct的概念在精神分析学的解释中是指构成人格的下层基础，指人在进化过程中残留的生物心理，即无法排除干净的原始欲望。我想对原欲（里比多）、本能这些概念理解中还应该引进一个概念是“生命”，本能离不开生命的原始构成和冲动，也就是弗洛伊德所归纳的“生本能”和“死本能”。在原欲——本能——生命三位一体的结构里，原欲是最基本的、与性冲动有关的因素，生命又是最终的范畴。在西方的文化传统里，宗教的传统是不克忽视的，圣经所说的伊甸园里两棵树，一棵是知识之树，一棵是生命之树，人类的祖先因为破了知识树上的密才有了原罪，所以，知识为基础的文明造成对人的生命本能的压抑，而抑制这种压抑的力量只能是来自那棵人类还没有解码的生命之树，只有对生命之树的孜孜不倦的探索和追求，才构成人类真正地摆脱原罪意识、肯定自我存在的人文的进步。原欲理论正是生命树上结出来的果实，所以它不可能用理性和文明的标准去作规范，也不可能用人类知识谱系来归纳，原欲／原罪的对立与冲突我们将在张炜的小说里进一步认识到。
但是，当原欲（里比多）这一纯粹西方概念移植到以描写中国社会现实为特征的当代小说世界，仍然是存在着严重错位的。我在批评阎连科的《坚硬如水》时曾经指出过，阎连科以里比多的原欲来解释文革的荒诞和暴行具有过多的游戏色彩，会忽视文革浩劫的诸多历史的社会的原因，同样的是，在今天的社会发展中，原欲当然起到重要的作用，但在中国古代文化传统里，性压抑并不能构成人的生命原欲的全部内涵，所以当我们借助恶魔性因素来解释“原欲”这个汉语单词，我想，这个词不应该解释成“原始的欲望”（仅仅指“里比多”），而应该解释为“原型的欲望”，即人们在长期的社会实践中构成的几种基本的欲望目标和形态。我们将要讨论的是，在中国当代社会的巨大欲望浪涛中，哪些欲望是属于原型的欲望，也就是最为本质的欲望，而这与恶魔性因素又是怎样的关系？这一点正是要通过对张炜近期小说的探讨来解释的。
周：你是怎么看“恶魔性”中人的本质欲望的？
陈：我在关于《坚硬如水》的恶魔性因素研究中曾经例举了古希腊有关文献中“恶魔性”一词的各种复杂含义，大致可以肯定，在古腊的人们观念里这不是一个反面的词。它仿佛与神明相通，但又有着巨大区别，是介乎人神之间的中间力量。它神通广大，常常在人们理性比较薄弱的时候推波助澜，构成对社会某种文明秩序或正常权威的颠覆，其颠覆对象包括社会意识形态的正统性、社会伦理道德的制约性以及对自然界规律的神圣性，在这种强烈的颠覆动机里仍然包含了创造的本能。罗洛·梅把“恶魔性”定义为：“能够使个人完全置于其力量控制之下的自然功能。性与爱、愤怒与激昂、对强力的渴望等便是例证。它既可以是创造性也可以是毁灭性的，而在正常状态下它是同时包括两方面的。”如果以这样的标准来解读张炜小说中的恶魔性因素，我觉得应该以张炜在80年代创作的中篇小说《蘑菇七种》为开端，90年代中期创作的《外省书》为过渡，而近期创作的《能不忆蜀葵》为主体，综合地探讨张炜小说中的“原型的欲望”以及恶魔性的因素。
周：张炜的作品的人物身上恶魔性的因素是怎么表现出来的呢？
陈：恶魔性因素在张炜创作中是一个不自觉的隐形结构。在显形层面上，张炜是个持二元论的作家，政治为中心的现实层面和自然为中心的民间层面始终交织在他的艺术世界里，常常各不相容。在描写前一层面的《古船》、《家族》里，民间层面退出了他的艺术视野；而表现后一层面的《融入野地》、《九月寓言》等，美丽的大地哲学又淡化了现实层面的严酷斗争。正因为读者对张炜的阅读期待有所不同，他的每一部创作都引起过激烈争论。但我以为，前一层面是社会环境与社会教育造就的张炜人格的自觉投射，表达了知识分子精英批判的立场；而后一层面的民间世界更能体现张炜的阴柔含蓄的艺术风格，他毕竟是一个属于大地的民间歌手，有一种与现实世界格格不入的民间因素制约着他的创作倾向。而恶魔性因素则是在这两个层次以外的第三个层次，代表着人类精神世界的一部分。我研究当代文学中的民间形态时，一直有个很难说清的感受，我觉得民间世界本来不是给作家提供与现实社会尖锐冲突的战场空间，它是一种自在的世界，与现实世界并存而又格格不入的空间，因此它保存了许多现实世界所不容的审美因素，同时也显现了个人性自由发展的理想所在，它的许多怪诞和狰狞现象显示的另一种粗糙的生存方式，只是证明了多种生活方式都有存在的合理性，而不是要彼取而代之。所谓的“民间理想主义”的乌托邦性质也往往体现在这里，张炜的《九月寓言》在这一特征上表现得非常出色。而恶魔性因素则是另外一个显在的精神审美空间，它不回避现实世界矛盾冲突的尖锐性和残酷性，或者说，它本身就是来自现代文明推进过程中的负面效应，同时又是以毁灭性的姿态表现了生命意义的对立和文明制度的精神反抗。张炜对现代性的质疑态度和对生态环境的关注，以及对民间藏污纳垢审美精神的融会贯通，都引导了他倾向于对恶魔性因素这一精神领域的发掘和表现。但要指出的是，关于恶魔性的审美因素及其精神构成在中国当代文学中还远远没有充分地展开，阎连科与张炜的小说所呈现的恶魔性因素都仅仅在原欲（原型的欲望）的层面上有所涉及，还没有达到西方现代文学具有的令人颤栗的深刻程度，诸如“恶”的人性因素、罪感与忏悔、复仇与恐怖等等。阎连科与张炜所不一样的表现在于，阎连科创作中对恶魔性的表现有所自觉，他的许多好小说都是鬼气缠身，意象惊人；而张炜创作中的恶魔性因素则是无意识的流露，我们读张炜小说时，发现恶魔性因素往往是破碎的、混乱的，复杂的，但又恰恰是从这些不自觉的流露中，我们似乎更加清楚地看到了恶魔性因素的原始的状态。