出土文献研究六十年——李学勤教授访谈录，本文主要内容关键词为：六十年论文,文献论文,访谈录论文,教授论文,李学勤论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
李学勤先生，1933年生于北京，早年就读于清华大学哲学系。1952-1953年在中国科学院考古研究所参与编著《殷墟文字缀合》。1954年到中国科学院历史研究所工作，1991-1998年任中国社会科学院历史研究所所长。现任清华大学历史系教授、清华大学出土文献研究与保护中心主任。曾兼任国务院学位委员会委员，国务院学位委员会历史学科评议组组长，“夏商周断代工程”首席科学家、专家组组长。现兼任中国文字博物馆馆长、中国先秦史学会理事长、楚文化研究会理事长。自20世纪70年代末期起，先后在美国、欧洲、澳洲、亚洲多国及我国港台地区任教讲学。1986年被推选为美国东方学会荣誉会员，1997年当选为国际亚欧科学院院士。2013年，本刊特委托中国传媒大学汉语国际教育学院李颖副教授对李学勤教授进行采访，并撰写此访谈。 一、甲骨文与殷商史研究 李颖 李先生，您好！2013年是您从事学术工作六十周年，又适逢您八十大寿。我受《文艺研究》杂志的委托，向您表示祝贺，并请您谈谈六十年来的学术历程。 您在甲骨文、金文、简帛文献等各个方面，都做出了杰出贡献。您对甲骨学有多方面的贡献，比如在殷墟甲骨研究中“非王卜辞”概念的提出，首次鉴定出西周甲骨文，将考古学的方法引入古文字研究，提出甲骨卜辞“分类”和“断代”的区别等。无论从学术史的发展序列，还是公众的一般认知，大家首先想了解甲骨文是如何被发现的。 李学勤 甲骨文的发现是近代学术史上的一件大事，它涉及甲骨学这门重要学术领域的肇端。有关如何发现甲骨文的故事引起人们的广泛兴趣。社会上曾流传过一个王懿荣吃中药，在龙骨上发现甲骨文的说法，我近来写了一篇小文章，名为《汐翁〈龟甲文〉与甲骨文的发现》，指出这是一个误传。 事情是这样的：1931年7月5日北平《华北日报》的《华北画刊》上，刊登了一篇很短的文章《龟甲文》，署名“汐翁”。这篇文章讲到发现甲骨文的事，说得非常模糊，但很有戏剧性，后来大家都认可这个说法。现在，有人把这个题材拍成电影，拍成电视剧，都是按照这个路子来的。汐翁的那篇文章说，当时任国子监祭酒的王懿荣害了病，据说是疟疾，到北京的达仁堂中药店去买药。有一味药是龙骨。《老残游记》的作者刘鹗当时寓居在他家里，发现龙骨上面有字，拿给他看，王懿荣就把北京市药店所有的龙骨都收集来了，差不多有五千片。故事基本就是这样子。 汐翁的这篇文章，几乎没有人看见过。我所知道的只有董作宾先生过去编的《甲骨年表》引了前面的一小段。里面有错字，还有一些修改。天津的一位老先生任秉鉴找到这个报纸，他给我寄了一份那个报纸的复印本。我就根据这份报纸，写了那篇有关甲骨文发现的小文章。 读到汐翁的文章后，我发现有几个问题。第一个问题，王懿荣有没有害过疟疾？没有。王懿荣的老家福山出了一本《王懿荣集》，里头所有的王懿荣本人的文献都没有讲到这件事。第二个问题，胡厚宣先生调查过，北京根本就没有达仁堂这个药铺，天津才有。最近还有人从中医的角度写了一篇文章，说治疟疾根本不能用龙骨。而且，龙骨这种东西，如果入药的话，卖时一定磨成粉，药店不会给人整块的龙骨。所以，这些都是很离奇的地方。王懿荣的儿子王崇烈、王崇焕写过回忆父亲发现甲骨文过程的文章，也都是说从古董商那里看见的，从来没有他家里人说过他是在药铺里买的。如果他儿子知道他在药铺买的，有这么重大的发现，一定会说出这个事来的。但他们没有说过，也没有想到过这些内容。第三个问题，按汐翁的说法，刘鹗住在王懿荣家里先发现龟板上的文字，拿给王懿荣看。事实上，刘鹗那时候根本不住在王懿荣家里。刘鹗的孙子刘蕙荪编撰的《铁云先生年谱长编》上说，光绪二十四、二十五年(1898、1899)，刘鹗客游北京时，寄寓在“宣南之椿树下三条赵文洛故宅”，并不住在王懿荣家里。汐翁关于刘鹗在王懿荣家看见甲骨文的事不见于刘鹗本人1903年所著《铁云藏龟·自序》，也没有其他任何相关材料依据。汐翁的文章还说，刘鹗被贬到新疆之后，遇赦回到北京。事实上，刘鹗并没有遇赦返京，而是死在新疆戍所。所以，汐翁的那篇文章不是信史，只是报纸上的游戏之作。 最早提到在中药铺里发现甲骨文的人是明义士(James Mellon Menzies)。明义士是一位加拿大学者，也是一位著名的甲骨学者，曾在河南安阳任牧师。明义士在齐鲁大学任教时，撰写的讲义《甲骨研究》说，卖甲骨给王懿荣的古董商范维清1914年跟他讲到这件事。说光绪二十五年，有学者名王懿荣，到北京某药店买龙骨得了一块有字的龙骨。这是关于王懿荣从药材龙骨中发现甲骨文的说法最早的一例。以前没人说过这事。 那么，我们可以假定是有一些甲骨被当成龙骨卖给药店，这个也许是事实。因为，罗振玉让他的弟弟罗振常跟他的内弟范兆昌一起到安阳做过田野调查，罗振常记述此事的《洹洛访古游记》说到当地人把甲骨当龙骨卖的事儿。文中说，当地人以甲骨充当龙骨卖给药铺时，有字“则以铲削之而售”。所以药铺里当龙骨卖的甲骨上不会有字。 不过从另一方面来讲，说王懿荣发现、鉴定甲骨，这是确定无疑的事情。为什么呢？因为清末有一大批著名的金石古文物学家，像陈介祺、吴大瀓，有的官做得很高，像潘祖荫，王懿荣官也不低。但到了1898年、1899年的时候，这些人大部分都已经过世了。吴大瀓虽然还活着，但已经回老家了，1902年死于苏州。所以，在北京能够看到古董商卖甲骨的学者，主要就是王懿荣，没有别人。 汐翁的文章说，对甲骨文，当时的“法、日二邦，皆有专门研究者”。看一看胡厚宣的《五十年甲骨学论著目》，从1899年到汐翁写文章的时候，从来没有一个法国人写的甲骨文论著。从这方面来看，也可以知道汐翁的文章是信笔由缰，不可信从的。 李颖 您独立撰写并出版的第一部著作是1959年科学出版社出版的《殷代地理简论》，这本书是第一部系统地利用甲骨材料进行历史地理学方面研究的专著。 李学勤 《殷代地理简论》是我的第一本书。这本小书写得还是比较早的。那时候年轻，胆子大。要是现在，就不敢写了。 我在《序》里提到：这本书是在1954年写的。1952年，我到了考古研究所。我是1951年考进清华大学的，1952年暑假时，院系调整，清华的文科、理科都搬到北大。我应该跟着过去。可是，当时上海博物馆的郭若愚先生把《殷墟文字甲编》、《乙编》作了拼合，之后把这个稿子寄给了郭沫若。郭沫若当时是中国科学院院长。郭老没有精力看这个，就把稿子给了考古研究所所长郑振铎。当时院系调整，原在清华中文系的陈梦家，正好刚刚调到考古研究所。他是当时考古研究所唯一一个研究甲骨的学者。郑振铎就把这部稿子给了陈梦家。陈梦家看后，觉得工作还没有做全，还可以继续做。就跟郑振铎讲，这个工作还可以继续做，北京有一老一小两个人做过这个工作，是不是把他们找来再做。老的是指当时北京图书馆金石部的负责人曾毅公。曾毅公是加拿大学者明义士的学生，是明义士在齐鲁大学工作时的助手，专门学甲骨的，出过很多书。还有一个小的就是我。我是从1949年的时候开始在北图自己学的甲骨，我也拼了很多。那个时候学甲骨文的人很少，谁做什么，大家都知道。所以，考古研究所就决定把我们两个人借调到那儿去工作。这个工作一直到1953年才结束。 这本《殷墟文字缀合》是1955年出版的，以郭若愚、曾毅公和我三人名义出版，里面有郑振铎的序。实际上序文是陈梦家写的，一看就知道是陈梦家的文字。 1953年底的时候，历史研究所筹备成立。前两天，我还在一个大会上讲这个事。考古研究所是1950年成立的，到1953年已经成立比较久了。考古研究所已经决定要把我留下来。可是，留下来的手续有点困难。正好，那个时候有个机会，我认识了侯外庐先生。他当时是历史二所的副所长，西北大学的校长，正在筹备历史研究所。侯外庐先生就把我招进来了，就这样我到了历史研究所。进了历史研究所，我就向考古研究所报告，考古研究所负责人说，你进历史研究所，可以把进中国科学院的手续问题解决。你先到历史研究所，然后我们再把你要回来。结果，后来他要，历史研究所就不给了。 李颖 也就是说，您是1952年到中国科学院参加甲骨文的缀合工作，1953年正式参加工作，按编制是1954年，是这样吗？ 李学勤 对，1952年我已经在中国科学院了，是在考古研究所那边。因为没有正式编制，还算借调性质。所以我的工龄，这两年就没算。我现在说是1953年工作，1954年正式工作。因为1954年历史研究所才成立。1953年是筹备，不算正式成立。所以，我是最早到历史研究所的人员之一。明年就是历史研究所成立六十周年了。 我们在考古所还有一份工作，就是整理刘体智的甲骨。刘体智所藏甲骨全部交给了北京图书馆(现为国家图书馆)。那批甲骨很多，两万八千片左右，我们拓了出来。刘体智晚号善斋老人，所以这部拓本就题名叫《善斋所藏甲骨拓本》。 那个时候，我读董作宾的《殷历谱》。《殷历谱》的一个特点就是把甲骨文排谱，是根据历法来排的。我就想，你由历法可以排谱，我从地理也可以排谱。我借鉴了董作宾的方法，但是角度不同。 《殷代地理简论》想要解决这样几个问题，即殷商王朝的政治结构、疆域面积，主要城市位置和山川名称，殷商时期的主要方国以及这些方国与商王朝的关系等等。我一到历史研究所，就做侯外庐先生的助手。一切工作听他的安排。那时候，整天坐班，一天到晚都得呆在所里，不能回家，白天也不能做甲骨文研究，所以就没有时间做这个事儿。后来，我把稿子修改了一下，1956年底或者1957年初的时候，把稿子交给了科学出版社第四编辑室。那个时候，张政烺先生的夫人就在这个编辑室里，所以我认识她比张先生要早多了。(笑)她是负责编辑的，叫傅学苓。那个时候的书稿不用作者看校样，给出版社就算完了。可是马上“反右”了，很多工作停下来。所以，这个书就没有出，一直到1959年才出版。实际上，我写这本书是在1953-1954年间。1954年基本完成了，后来补充了一些新材料。1956年底1957年初，“反右”以前就把稿子交给出版社了，可是正式出版却是到了“大跃进”以后。 当时看来，《殷代地理简论》所设想的殷商地域似乎过于广大。我参加工作的时候是十九岁。那个时候，胆子大，没有那么多的顾虑。由于各种原因，早期学者大都以为卜辞所及地理仅处于以河南北部为中心的一个相当小的圈子内。这种成见，已经被近年来广泛开展的田野考古工作从根本上打破了，许多事实证明，商文化和直接受商文化影响的遗存，其分布的地域，远远超过了以往的想像。因此，我们探讨卜辞地理，必须将眼界大为拓宽。 二、铜器铭文与周代制度研究 李颖 您是青铜器研究的大家，在这一领域的各个方面都发表过重要论著，您的研究方法及结论，对这一领域的研究具有广泛而深刻的影响。在撰写《殷代地理简论》的时候，您就使用过金文材料。这本书的“散氏盘地理研究”一节，就主要涉及金文文献。记得您对著名的《大孟鼎》、《小孟鼎》等重要金文文献都做过研究。许多新出金文也得到了您的关注。 李学勤 在我的作品中，有关金文的文章是最多的。铜器铭文，就是一般所称的金文，是铜器研究中人们较早注意和研究的一个方面。青铜器是中国历史文物中最重要的门类之一。中国古代的青铜器与古希腊的石雕艺术一样，可称举世无双。文物考古界所讲的青铜，是指有一定比例锡、铅的铜基合金。用这种合金所铸造的器物，就是青铜器。今天我们研究青铜器，要从形制、纹饰、铭文、功能和工艺五个方面来进行。从比较狭义的文献角度来说，对铜器铭文也就是金文的研究，则非常重要。 我接触金文还是比较早的。在1949年前后，我去北京图书馆看书。那时候，课很少。1951年我到清华来，也没有几门课，不用住在学校。不上课的时候，就去看书。在那里，我不仅看甲骨文的书，也读青铜器的铭文。 我早期的工作主要是从甲骨文入手，也写过几篇关于金文、青铜器的文章。可是，我自知当时做的不行。所以，在1959年《殷代地理简论》出版以后，我就一定要补上这一课。可是，补这个课非常之难。因为，那个时候，没人教你，你要自己做。我最好的机会是在“文革”时期。中国科学院的整个哲学社会科学部，第四学部都去了“五七”干校。我们是被整得最厉害的一个研究所，因为那个时候抓“五一六”，我们所是最大的重点。我是最晚走的，1970年10月去了“五七”干校，在那儿呆了一年零三个月。到了1971年的冬天，郭老给中央打了一个报告，要重新改他的《中国史稿》，当时调回去四个人，我就是其中之一。我调回之后就到了历史研究所。那时候除了老弱病残的几个人之外，还有参加“二十四史”标点的人，像顾颉刚啊，张政烺啊。他们也不上班，只有我们几个人在这儿工作，修改《中国史稿》。没有人用图书馆了，就剩下我们几个人用了。而且，工作进度也很慢，所以，我就利用这个机会把所有的青铜器铭文从头到尾都读了一遍。 我学甲骨文也是这么做的。1952年胡厚宣先生《五十年甲骨学论著目》刚出版。原来的时候我是在北图看卡片，或者从书的注里边再去找书。《五十年甲骨学论著目》一出来就方便了。因为以前所有关于甲骨文的东西，它里面都有。我就一片片地找，只要是在北京能找到的，我都找。有些没有，我就到几个大学找。除读拓片外，我还尽量观察甲骨材料原件，因为有些疑难还是要凭目验解决。顺带说一下，今天我们能看到的甲骨材料，甚至前代一些著名学者也没有见过。比如“家谱刻辞”(访谈者按，指《库方》1506)，认为是假的人，绝大多数没见过原件。其实有关的照片，德国人(访谈者按，指德国女学者勃恩哈第)20世纪初就发表过。80年代初，在剑桥教书的时候，我才找到这个东西，亲自观察过原件，将之收入我和齐文心及艾兰所编《英国所藏甲骨集》中。 再说金文。和读甲骨文一样，我读金文也是用考古的方法来做的。首先，不是光看字，而且看器形。器形呢，要把它先排队，充分地排队，根据这个排队，所有的报告都一篇篇地看。就是这么学的。 历史上有关金文的释读，最早见于《汉书》。据《汉书·郊祀志》记载，汉宣帝时，在美阳，也就是今天陕西扶风法门寺一带出土了一件鼎，上面有铭文。时任京兆尹的张敞对铭文作了考释。金文引起学者的普遍重视，缘于宋代金石学的兴起。1925年，王国维在清华作了一次著名的讲演，题为《最近二三十年中中国新发见之学问》。在讲演中，王国维特别指出，“有赵宋古器出，而后有宋以来古器物、古文字之学”，讲的就是这件事。 今天我们知道，我国最早的青铜器铭文，见于商代前期。商代末年，铭文字数显著增加。已知最长的商代铭文，是现藏故宫博物院的四邲餂其卣，盖器同铭，加外底有四十六字。现藏日本白鹤美术馆的一件商末的卣，有四十九字。周代一开始，就有青铜器铭文显著加长的趋势。道光年间周原出土的天亡簋，是武王时器，铭文已近八十字。作于成王五年的何尊，铭文竟有一百二十余字。从西周中期到晚期，长篇的铭文进一步增多，字数也达到顶峰。周宣王时期的毛公鼎，多至四百九十七字，是所有青铜器中单件字数最多的。 许多青铜器铭文反映了重要的历史事件，可以作为传世文献的佐证和补充。清道光年间在山东梁山发现的太保簋记周初讨伐商纣之子武庚之事，与传世文献《尚书大传》“周公摄政，一年救乱”可相印证。何尊铭文说：“惟王初迁宅于成周……惟王五祀”，印证了《尚书大传》所记周公摄政“五年营成周”。1948年河南洛阳发现的保卣有“遘于四方会”字样，可与《尚书·康诰》“四方民大和会”相对照。2003年，在陕西眉县杨家村发现的佐盘，铭文共二十一行，三百七十三字历叙其先世如何服事历代周王的事迹。同时也就列举了文王以来诸王的名号，完全证实了《史记·周本纪》的周王世系。这和王国维利用甲骨文证实《史记·殷本纪》所载商王世系具有同样的意义。 李颖 您研究青铜器一贯很重视从古代制度的角度来探索问题，能不能谈谈金文在古代礼制研究方面的意义？ 李学勤 这是我们的研究方向的问题。我一直主张，应该从“礼”的角度去研究金文。因为众多的青铜器本身就是礼器。如果与礼没关系的话，就不会做出青铜器来。这是最根本的一点。如果不跟礼制结合起来，就不能研究，就无法理解。当然，古代礼制包括官制，职官的制度。所以，《周礼》又叫《周官》嘛。我觉得，不管研究甲骨还是金文，都不能离开文献去研究，不能离开古代的传世文献。因为，传世文献典籍千锤百炼，已经传过多少年了，有点儿后人掺进去的东西，那是完全可能的。这没有关系，基本内容是不会改变的。《周礼》是直接可考的。从东周推到西周，从西周推到商代，从商代再往前推。我想这是最基本的一个方法，离开这个方法，就是瞎猜。瞎猜的东西，现在证明没有一个是猜对的。 另外，如前面所说，研究青铜器要从形制、纹饰、铭文和功能等多方面来进行。从1931年开始，在河南浚县辛村、北京昌平白浮、陕西泾县高家堡、甘肃灵台白草坡与河南洛阳林业学校等地点，陆续出土了一类异形青铜兵器。这类兵器大多不切实用，是为礼仪特制的。有学者以之与《尚书·顾命》所记康王继位典礼所用仪仗相对比。这类兵器迄今只见于西周早期，当与周初“制礼作乐”有关。这类例子说明不能只从狭义的文献角度来理解和研究青铜器。 李颖 礼乐文化是中国的主流文化，不过古代制度并不限于狭义的礼乐制度，记得您结合金文文献对周代土地制度进行过深入研究。 李学勤 中国传统上是一个农业社会，土地制度是古代社会制度中的一个重要方面。过去学者常引用《礼记·王制》“田里不鬻”一语，用来说明西周土地是不能买卖的。但根据金文文献的记载，西周中晚期已有土地转让交易的事实。 根据铜器铭文的记载，西周土地的转让大体可以分为三种情形。 第一种是赏赐。如师永盂记载，益公传周懿王之命，将田地赐给师永。 第二种是交易。卫盉记载说，矩伯用田从职为司裘(周王朝中管理毛皮的官)那里先后两次交换礼玉和皮币。交换以贝朋作为价值尺度。前一次所取为觐璋，值八十朋，“厥价其舍田十田”。就是说，用价值八十朋的“十田”来换取觐璋。第二次“其舍田三田”，换取了赤色虎皮两张、牝鹿皮饰两件和有文饰的蔽膝一副，值二十朋。格伯簋记载格伯给倗生良马四匹，“厥价卅田”。用“三十田”来换取四匹良马，其交易性质是很明显的。 第三种情况是赔偿。据我们在前面提到过的散氏盘的记载，
王攻击了散，不得不割让土地给散，作为赔偿。这是大家所熟知的典故。 从金文来看，西周的土地转让应经过一定有法律效力的程序。比如交换的双方要“析卷”(即立以同等内容的契卷，交易双方各执其一)和“立誓”。转让过程还要有“三有司”(即司马、司徒、司空)参与。据金文记载，土地转让要经过度量，勘定地界，在比较复杂的情况下还要画出地图，如散氏盘所记述的那样。 三、简帛文献与战国文字研究 李颖 到南北朝为止，简牍一直都是我国古代文献的主要载体。从1956年发现长台关楚简，您就开始从事简牍文献的研究了，以后您又从事过睡虎地秦简的整理工作，《睡虎地秦简》一书就是您执笔定稿的。在郭店楚简、上海博物馆藏楚简、张家山汉简等方面，您也做过很多工作，现在又从事清华简的研究和保护。请您谈谈简牍文献发现的历史和它的意义。 李学勤 首先从长台关楚简谈起吧。这有一个很长的故事。我做“简”的研究，算比较早的。有关汉晋的简我也写过几篇文章，但很少。因为我觉得我的主要研究范围在前面。我最早写的文章是关于楚简的。楚简最早发表，我就写过东西。因为楚简在建国以前，是从来没有发现过的。楚简最早是在长沙发掘的。1950年恢复考古工作。中国科学院一成立，就组建了考古研究所。考古研究所有原来的中央研究院历史研究所考古组剩下来的一部分人，像郭宝钧先生等。再有，就是北平研究院来的，像苏禀琦、徐炳昶等。由他们组成考古研究所，马上就展开工作。恢复工作做什么呢？有两种，一种是原来已经做过的，但还没做完，或者已经调查过了，可是没发掘。比方说殷墟，实际上就是武官村大墓。武官村大墓是1950年发掘的。原来就是郭宝钧先生调查的，他就又去了。再有一类呢，就是原来已经很有苗头了。40年代的时候，长沙就出现了大量的古墓，可是没有发掘过。商承祚先生调查过，他写了一本书，叫《长沙古墓闻见记》。所以考古研究所有一份很重要的工作就是在长沙发掘。后来出了《长沙发掘报告》。在几个小墓里头，出了楚简。这是最早的发现。从1951-1953年，第一个叫五里牌，第二个是杨家湾，第三个是仰天湖。可是这些都不是书，是遣册。那时候大家才懂得遣册，其实就是随墓下葬的器物单子。仰天湖比较好，好多人还写专书。有一种是罗福颐写的，是晒蓝的(访谈者按：晒蓝是过去常用的一种复制图文的方法)，没有正式出版。后来正式出版的是史树青先生的。那时候觉得这是了不起的东西，因为此前没见过楚简是什么样儿。 长台关楚简是1956年发现的，材料是1957年发表的。那个确实是我第一个写的。我写的一篇小文章，很短，就发在《光明日报》上。这是我们第一次看到的最早的竹书。那里头有一篇是竹书，可是那篇东西全散了。发掘的时候它已经全碎了，拼不起来了。可是它的词能看出来，所以我的文章就写了，说上面有三代，有先王，有周公。那么，当时就想，这一定是儒家的著作。所以我文章里就写它是儒家著作。史树青后来出了一本书，也说是儒家著作。后来，所有的人都认为是儒家著作。到了“文革”期间，评法批儒的时候，中山大学的古文字研究室的那批人，他们出的内部读物，就是那种小本，里头有一个就是研究这个的，也是拿它当儒家著作来批的，可是指出了一点，就是里头有一句话，是和《墨子》的佚文一致的。我在“文革”之后看到这则材料，又重新做研究，才知道《墨子》里头也有先王，也有三代，也有周公，什么都有。而且，这个周公不是西周那个周公旦，是战国时代的一位周公。我就此写了一篇文章，收入徐中舒先生的纪念文集，指出这组简是《墨子》的佚篇。长台关楚简的研究使我们认识到，过去认为很晚的《墨子》书中的一些篇，其实并不晚。因此，我们对《墨子》各篇年代的估计就有重新考虑的必要。 李颖 睡虎地秦简是第一次发现的秦代竹简，也是近代以来第一次为人们所认可的、比较大规模的战国简册，听说对它的发现和命名还有些故事？ 李学勤 睡虎地秦简，我是直接去的，现在很少有人知道这个过程了。这件事是这个样子，睡虎地这个简是1975年12月出土的。考古工作在“文革”之后就停了，基本都乱了。1972年，郭沫若给中央打报告，经周总理批准，恢复三大杂志，恢复考古工作。因为不做不行啊。特别是那个时候还要搞外交，中美要建交，需要做一些工作。比如无产阶级文化大革命出土文物展览，拿到美国去展览，都是那个时候的事情。考古工作才开始恢复，正好长沙马王堆出土了一具女尸。《文物》1965年出了五本就停刊了，到了1972年才恢复。杂志恢复后第一本，就是1972年的第一期，印了几万册。因为那个时候书店里就没书，市面上除了几本“毛著”以外，什么也没有，所以，恢复《文物》是件了不起的事情。《文物》杂志不知道卖了多少，你们都不能想象。马王堆那个女尸，本身就很让人惊奇，出土的东西又很多。当时在湖南长沙办半开放式展览，把那么粗的铁栏杆都挤弯了。那种形势，现在人想象不到啊。到了1975年的时候，考古工作已经开展得比较好一点了。 马王堆一号墓之后，在湖北云梦县，有一个大坟头一号墓，在云梦县城的西边，有一条从襄阳到武汉的铁路线。在这个铁路线的边上，发现了一个大墓，挖出东西还不少。今天看相当不错，是西汉时候的墓葬。大家都希望这里有古尸，因为当时大家印象最深的就是马王堆一号墓的女尸。结果没有，失望很大。在那之后不久，就是1975年冬天的时候，就在刚才说的大坟头一号墓的北边，有一个纺织厂。云梦这个地方是咱们国家出产棉花最好的地方之一，所以有非常好的纺织厂。那个纺织厂挖排水沟，挖着挖着，挖出古墓来了，因为有大坟头一号墓，接着往下排，等排到九号墓，出的东西比较好。当地人报告了湖北省博物馆。湖北省博物馆和云梦县文化馆就去清理。清理到了十一号墓的时候，他们觉得没什么稀奇，因为已经挖了十几号墓了，十几个墓都是一样的。有头箱，有边箱，中间有棺椁，很普通，东西都差不多。到十一号墓，打开一看还是这样的。天黑的时候，大家就撤退了。没想到这天晚上，这个墓塌方了。墓主的头向着北边，脚在南部，棺木的前部考古学上叫“前和”，那个部分的土塌下去了。因为湖北这个地方，土都是湿的，湿泥很沉，一塌下去，就把棺材砸破了，里面就出来了好多淤泥，然后就清理淤泥。据说是湖北博物馆的一个老人，姓陈，当时还被管制着，他看见了，说，那角上是什么？一看是块简。云梦睡虎地的简，你们想象不到的，保存得好极了。等到我去看的时候，把它搁到玻璃板上，拿起来，那个简的背面，还真有绿绿的感觉(笑)。直到今天为止，能看得到的出土的简，没有一个能比得上云梦睡虎地的简。只不过就是砸碎了一部分简。把那个棺盖打开，里头装得满满当当的，都是简。一般简都是在棺外的。它这个是在棺内，大概是墓主人太爱这批简了。头底下枕的是简，两侧也是简，两手按的地方，还有一口袋简。这个有照片，有报告，可以看得到。这个情况当时就报告给了国家文物局。那时候我们正在整理马王堆帛书。几个人看这个简的照片，字这么好，就一致认为是汉简。因为没见过秦简是什么样儿。西汉初的都已经不得了了。一位先生说，就这样的字呀，如果不是汉简是秦简，他请吃烤鸭。(访谈者按，据了解，开这个玩笑的是著名古文字学家、文献学家张政烺先生)我就接着说，张先生你请吃烤鸭，我就出薄饼的钱。 结果派我去，一月初，我就到了现场。我是带着现在也在我们清华工作的李均明一起去的。当时他在我们这儿实习。还有一个照相的，我们一起到现场去的。到现场一看墓里的东西，才知道确实是秦简。然后把那个简拍了照，读了一遍，就完全了解了。我在那儿还做了个演讲，最近还有人回忆我这个事儿(笑)。 李颖 那批简的名字，原来据说是打算叫“大坟头秦简”，为什么改为现在的名称？ 李学勤 是的。我到那儿去演讲的时候，县里“革委会”的头头儿们都在。演讲完之后，我就问这个墓叫什么，当时都是按大坟头排的，回答说，叫大坟头十一号墓。我想，坏了，这东西一传下来就是永久啊。我就问他们，还有没有别的名字。当时在场的还有那个姓陈的老先生，我们一起去问的。当地人说，这个地方有个名字叫睡虎地。这是讲风水的，就是说这个地方像睡老虎。我说，这个名字好，一定用这个名字。以后就用这个名字了。我回来之后给文物局打的报告，就是用的“睡虎地”。要不然，老用“大坟头简”，很讨厌，是不是(笑)？这个也不仅是我的意见，当时我们一致认为不叫“大坟头”好。 睡虎地秦简的内容非常丰富，许多是前所未见的材料。整理后，归纳为十种，即《编年记》、《语书》、《秦律十八种》、《效律》、《秦律杂抄》、《法律答问》、《封诊式》、《为吏之道》、《日书》甲种和《日书》乙种。其中《语书》、《效律》、《封诊式》和《日书》乙种，简上原有书题，其他名称是我们整理时所拟。现在看来有些题名如《为吏之道》等，不一定很恰当，不过大体上还是可以概括其内容的。 睡虎地秦简中的《编年记》记载了名为喜的墓主的生平经历。其中许多记载可以印证、补充《史记》的相关记述。《语书》是名为腾的秦国南郡郡守发布的文告。其内容反映了当时南郡地方政治军事斗争的激烈和复杂，是一篇十分珍贵的战国史料。其余的文献，大部分与法律相关。不但有秦律，而且有解释律文的问答和有关治狱的文书程式。由于秦律基本上佚失殆尽，所以睡虎地秦简中的法律条文，对我们研究古代法律制度的发展，有着十分重要的价值。 睡虎地秦简中的秦律虽然非常珍贵，但其中并没有包括秦律的主体部分，即《盗》、《贼》等。1983年在湖北江陵县发现的张家山汉简中的汉律有《盗》、《贼》等方面的内容，大大拓展了我们对汉律的认识和研究。 顺便说一下，秦简《为吏之道》中有一组韵文，形式与传世的荀子《成相》篇相类，这为古代文学史的撰写提供了新的资料。 李颖 中国有“书于竹帛”这样的古语。证明帛书与简册一样是古代重要的文献载体。您对帛书有不少研究，记得您曾利用长沙子弹库帛书研究过古史和宇宙论的问题。 李学勤 楚帛书我做过一些工作。说实话，帛书一直不是我工作的重点。楚帛书现在明确知道的是1942年出土的。不要相信澳洲那个巴纳(Noel Barnard)说的。巴纳是找一个盗墓贼问的，说是1934年出土的。贼说贼话，不能信。后来正式调查，是1942年出土的。当地有一个人，算是古董商之类的吧，叫蔡季襄，他出了一本书叫《晚周缯书考证》。当时，有一个叫蒋玄佁的，是一个著名的美术家，前一阵我还特别留意有一本杂志，说是在杭州还是上海，办有他的藏画展。蒋玄佁出了两本书，叫《长沙》。等于考古报告一样，把搜集的文物分为两册，一页一页印的有图，帛书印在第二册上，是蔡季襄配的图。商承祚先生去访问，见到过这个东西。那个时候，还没有谁收购这个东西，因为是在战乱时期嘛。那时长沙有个雅里中学，很有名的，雅里就是耶鲁。雅里中学有个人，叫Cox，中文名叫柯克思(访谈者按，其全名为John Hadley Cox，也译作考克斯)。这柯克思说，我把这东西拿到美国去，到那儿给卖了。蔡季襄就把东西给他了。现在知道，不只是一个帛书，还有一个竹笥，竹的盒子。竹笥里头还有些碎的帛书。都给了柯克思拿到美国去了。这是解放前夕的事儿，他一钱没出，拿到美国去了。后来，朝鲜战争一爆发，就没有消息了。这个案子呢，后来都有正式的材料发表。这个东西20世纪70年代还在纽约大都会博物馆展览过。澳大利亚学者巴纳去看了展览，用红外技术拍了很多好的照片。70年代末，我到美国去，看到过这件东西。这东西当时寄存在大都会博物馆。后来，我多次去美国，看了好几次，其中有一次看的时间很久，仔细看过这件东西。 李颖 这个帛书的记事是以“曰古……”开头的。您曾指出这是一种讲述古史的文体。新发表的清华简《赤鹄之集汤之屋》也是这样开头的，这足以证实您的判断。 李学勤 《尧典》就是这样的嘛，“曰若稽古帝尧”。不过，我对于帛书的贡献主要其实只有一点，就是读出帛书的那十二月是《尔雅》的月名。那是在1959年吧。我写过一篇文章叫《战国题铭概述》，在1959年的《文物》上连载。后来我写了一个《补记》(访谈者按，《补记》即李学勤发表于1960年《文物》第7期的《补论战国题铭的一些问题》)。这个《补记》里头指出来，这个帛书周围一圈出现的十二个神，就是《尔雅》里的十二个月。每个字我都作了推断。这一点，当时好多人不相信，写文章反驳我这个说法，现在几乎所有人都承认了。其实，这也是很简单的。我还记得我是怎么发现的。我曾经写过一个稿子讲“玄”，“玄妙”的“玄”。我想这个“玄”字在古代怎么写。忽然呢，我想到古代的月名。当时还没想到《尔雅》上去。我想到明清时期的一些书画，落款经常写什么“冰月”啊，“玄月”啊。“玄月”是古人常用的一个词，就是《尔雅·释天》里的九月。我就想，这个帛书应该怎么摆？十二个月呢，要按照十二支的方位来摆。可是，那时候没想到楚国的图应该是南在上、北在下。实际上，一直到西汉的图也都是这样的，是南在上的。这点当时没想到。就想着怎么把这图给对好了。一二三四五六七八九，数到九那儿，正好是玄的。“玄月”是我很熟悉的一个名字，其他的我都是用这种方法解答出来的。所以就知道它是《尔雅》十二个月的名字。这一点，现在大家都承认为定论。 四、二重证据视野下的《周易》研究 李颖 记得二十多年前，您出版的《周易溯源》的原版《周易经传溯源》有一个副标题，叫做“从考古学、文献学看《周易》”。著名易学家金景芳先生在给您这本书所写的序中，借用班固《西京赋》“元元本本，殚见洽闻”八个字来评价，对这本书所采用的方法与结论十分赞赏。 李学勤 在古代典籍中，《周易》很重要，五经之首，没有人否定它的重要性。可是许多关于《周易》的基本问题没有解决。《周易》经、传二者的起源和时代长期引起争论。《古史辨》的第三册上，那么厚的一本，专门讨论《周易》的时代问题。 到今天为止，有关《易》的起源除了文献中的传统说法外，已发现不少出土材料。《易·系辞》说：“古者包牺氏之王天下也，仰则观象于天，俯则观法于地，观鸟兽之文与地之宜，近取诸身，远取诸物，于是始作八卦。以通神明之德，以类万物之情。”这是讲作为《易》的基础的八卦始见于史前的包牺氏(也写做伏牺氏、宓羲氏、伏戏氏等)时期。目前考古发现的有关《易》卦的材料，最早的是殷周时期的筮数。有的是三个数字，有的是六个数字，可以按奇数为阳，偶数为阴的原则，转译为《易》卦。这种筮数，在宋代发现的青铜器上已经有过，可是长期没有得到认识。后来发现在甲骨文中也有这种筮数。有人把这种筮数称为“数字卦”，还有人推到我的身上。其实呢，我在1956年写的文章里面提到这一类的甲骨，或金文里头，可能相当于《周易》里面的九六。当时，我想到的就是这些，还不能猜它是卦。1978年初，湖北天星观楚简的相关材料披露后，引起大家的注意。1978年张政烺先生在吉林大学举行的古文字研究会成立大会上做了个演讲，正式提出数字卦这个问题。张先生很全面地来讲这个问题，搜集了几十则材料。天星观的材料到今天也没有发表出来。从1978年到现在没发表。报告有了，就是没有简的报告。这是很奇怪的事儿。总之，殷代这种筮数已经比较复杂成熟，应该有更早的渊源，有待将来的发现。 李颖 淮阳是伏羲氏所都。1983年，您带着河南大学的研究生姚小鸥、龚留柱、陈长琦、李玉洁等一群人去豫东进行考古田野调查时，在太昊陵考察过。当时您在太昊陵后面的蓍草园中仔细察看了传说中所说伏羲作八卦所用的蓍草。前几年，您在清华讲课时还回忆过这件事。八卦、伏羲氏和淮阳的关系，使我想起平粮台的那个《离卦》纺轮，是不是和伏羲氏有关？是不是伏羲氏作八卦的那个时代的遗物？ 李学勤 平粮台那个纺轮没有可怀疑的。他们那个考古博物馆的馆长拿到我这儿来了。就坐在你们坐的这个位置。不过那时候放的不是这个沙发。 那个纺轮的年代比伏羲氏晚多了。也就距离现在四千年左右吧。我们今年发表的清华简第四辑，专门讲了这个数字卦的问题。 李颖 《汉书·艺文志》所言“人更三圣，世历三古”，除《周易》的经文历史外，还涉及《易传》作者及《易传》的形成过程。近代以来，对《易传》争议比较多。马王堆帛书中有关于《易传》的重要发现。您参加过马王堆帛书的整理，能不能就此谈谈《易传》的价值。 李学勤 长时期以来，人们对《周易》的估计太低。过去有的人认为《周易》完全是一部算卦书，什么哲理也没有，代表是李镜池吧。这个说法我们是不相信的。我参加了马王堆帛书的整理，可当时我主要拼复了一些医书和阴阳五行类的书，包括《五十二病方》、《刑德》等。马王堆帛书《周易》经、传的整理，不是我的研究，是张政烺先生的工作。可是我觉得，应该借这个机会，把《周易》很好地研究一遍，从考古的、古文字的角度去研究。我的《周易溯源》就是从这零碎方面凑起来出的一本书。 李颖 可是我们看到，《周易溯源》所使用的传世文献材料除《周易》经传本身外，还有《尚书》、《周礼》、《左传》、《国语》、《论语》、《礼记·乐记》、《荀子》、《韩诗外传》、《淮南子》，乃至《汉书》及汉代的纬书。出土文献材料从殷周甲骨、金文、陶文以及各种简册文献如上博简、王家台简到双古堆简。马王堆帛书《周易》经、传，特别是《易传》，您多有发现。可以说这本书是二重证据法应用的典范。请您就此谈一谈。 李学勤 前面我们说过，二重证据法是王国维先生提出来的一种重要的历史文献学的研究方法。此前研究文献年代，只有以文献证文献。近代以来，由于考古学及古文字学的进步，开拓了历史研究的新途径。就书论书，一般只能揭示古书内容可能存在的种种矛盾，考古材料则提供了书籍之外的新的客观依据。马王堆帛书《周易》的材料公布后，我先后写了一批文章，对《周易》及其研究史上的一些问题提出自己的看法。这就是《周易溯源》这本书主要内容的由来。 五、考古材料、哲学思维与走出疑古时代 李颖 您进入清华读的是哲学系。当年，金岳霖先生在课堂上还说您具有哲学思维。后来您跟侯外庐先生做思想史。我们想知道哲学背景对于您现在从事历史研究、考古起到什么样的作用？ 李学勤 你怎么知道金先生对我的评价？这个很少人知道，因为我从来没说过这个事儿！金先生有个论点，他说有些人生来就是学哲学的。这是他的看法，他认为他自己也是这样。所以有这个评价。 说到我在清华念哲学系，是因为我这个人从小就特别喜欢符号性的东西。我学甲骨也是这个道理。因为在我看起来，甲骨也是符号。越看不懂，我越觉得有意思。这就是兴趣。后来，学生们问我，我就常常对他们讲，如果你想做学问，不管是工科、理科、文科，没有兴趣不行。没有兴趣一定不能创造。凡是真正在科学上有成就的人，一定是有一个特别的兴趣的。 我为什么到清华来读书，就是因为当时我读一些数理逻辑的书。数理逻辑书里头，全是符号，没有几句话，没有几个字。(笑)我就特别喜欢看这个，觉得特别好玩。那是十几岁小孩子的思想。甲骨文也是一样，看着一些符号，不容易懂，就会觉得特别有意思，所以，我就学甲骨文(笑)。当时我读金岳霖先生的《逻辑》那本书。那时候是中国唯一的一本逻辑的专书。里面介绍了现代的数理逻辑，一个新的逻辑系统。这本书的第四章，就是符号，没什么文字。我能看懂，今天还可以画。这就是我到这儿(访谈者按，指清华大学)来学习的原因。那时候也是联考。清华、北大、燕京，我就填的清华。 李颖 您提出“走出疑古时代”，在学术界特别是史学界影响很大。记得您说过，“疑古”主要是对古书的怀疑，而不是对古代史的怀疑。出土文献的研究，对古书的性质，对古书反映的古代历史的认识提供了很好的资料。您能不能从出土文献的角度，讲一讲“走出疑古时代”的问题。 李学勤 我并没有看重“走出疑古时代”这几个字。北大那时候组织了一个论坛。由当时北大的一些年轻的学者，像复旦的葛兆光，像陈来，还有李零，这样的一拨人来做。我去做演讲，提出来了这个看法。因为1972年银雀山简出土，解决了《孙膑兵法》的存在问题。这是疑古派从来不承认的，特别是日本人。现在出土的简里面有孙武，那这是怎么回事？过去说孙武、孙膑只有一部书，没有两部书。我们出土的银雀山就是两部书。明明确确是两部。而且有《吴问》篇，孙武和吴王的问答是有的。这个是很明确的一个问题。类似这样的东西很多。 如果你看我早期的那些作品，就会知道，我早期受疑古派的影响其实很深。后来美国的夏含夷(访谈者按，即芝加哥大学的Edward L.Shaughnessy教授)曾经当场问我这是不是真的。我就说我十三岁的时候就读过《古史辨》，这是真的。我十三岁，正好上初中一年级，那一年我买了一本《古史辨》第三册，就是专门讲《周易》的那本。我看了之后，觉得特别有兴趣。后来，慢慢地，我就都买了。《古史辨》出到第七册，一共九本书，我都看过。很小的时候就读过这套书，特别受影响。 可是，从对发掘材料的整理开始，我越来越觉得它不对，跟它正好相反。所以，后来成立先秦史学会的时候，我就说要重新估价中国古代文明。过去估价太低了，不合理。我常常举这个例子，比如有人说ABC这个词只见于这本书，别的书，同时代书都没有，那这就是假的。我说那十个手指头还不齐呢，对不对？十个手指头，这个手上有一个，那个没有，那这个手指头就没有了，你十个手指头最后一个也没有了，在逻辑上就是这样的。我是学逻辑学的，我知道这种判断是不符合逻辑的。比如胡厚宣先生论证《尧典》里面的“四方风名”见于甲骨文，所以说《尧典》不能太晚。这一点很明显。那么，顾颉刚先生怎么说呢？顾先生说这个只能证明这一点，不能证明《尧典》里的其他部分。这就是“顾颉刚难题”。你听说过这个词吗？湖南专门研究这一方面的张京华，他刚开始在洛阳，后来在湖南科技大学。他就说这个是“顾颉刚难题”，因为很难把《尧典》每个字都论证得清清楚楚。我说这个根本就不对。后来我写了好几篇文章都讲这个问题。今天的东西也是一样，没有任何一个文献能够全面证明每一个字都是对的。你现在找一个关于“文化大革命”的回忆录，总也有不符合的事儿。你自己写的回忆录，回忆你自己的事儿，也总有不符合事实的东西。所以要这么说起来，就没有任何的历史可以谈。可是如果我们能论证《尧典》里头有一个因素是特别古的，那么其他的部分，虽然我们不能全部论证清楚，但是，它真的可能性就会增大。 李颖 王国维先生用甲骨文论证商王世系，从而推导出夏世系的可信，就是您说的这个道理吧？ 李学勤 对，虽然不能完全认证，但是它真的可能性就更大。你要是能论证出几点，那它真的可能性就会更大。如果不允许这样论证的话，就没有历史学了。就是这么回事。所以，我觉得学哲学系，总是对我有好处。你不见得做理论的工作，但必须得有理论的高度。你可能在考证一个字，但心里得想着一个大的事儿。 李颖 您有一篇叫《古乐与文化史》的文章，其中提到郭沫若《中国史稿》第二册图版四有一个燕下都的楼阁形的器物，上面有一个女乐在弹奏乐器，像是在弹琵琶。过去认为琵琶传入中原是汉代的事儿，从这个图片来看，这件事儿就要重新认识了。我在80年代末读到您的这篇文章，给我很大的震撼。您说过要重写学术史，还要重新探讨古代文明。从这些事例来看，我们对中国古代文化的发展水平的确估计得太低了。很多中国古代文化的事项不能得到正确的认识。 李学勤 你提起的这篇文章，我想起来了，发表在《人民音乐》上，很早的。那次是中国艺术研究院的音乐研究所让我去做个演讲。那件东西现在还在，应该看得出来是个弦乐器，几根弦都能看得清楚。我直接看过那件东西。我写的时候，它还没发表呢。 李颖 最后给您提一个技术性的问题。识读古文字是研究出土文献的基础。现在许多人关心出土文献，但是古文字知识不够。您是一个古文字学家，还写过《古文字初阶》这样的书，对于我们这种不是考古学出身的，不是古文字出身的文献研究者，能不能提一些建议。 李学勤 这个不是建议问题，而是我们这个行当工作做得不够。因为你不能要求所有的人都读古文字。你看，外国也是一样。你去外国的一个大书店，一定有一套丛书，Loeb丛书(访谈者按，即洛布古典丛书，英文全称为“The Loeb Classical Library”)。收的都是外国经典，希腊的啊，罗马的啊，都是原文和英文对照。买的人，读的人，除了专门学古典文学的人，他们也是读现代的译文。像清华简这类的材料，将来都应该译出来，至少都应该有详细的注。我们做的工作就是给大家提供资料。我们的工作做得还不够。我们不能要求所有人都是古文字学家，这是不可能的。 李颖 李先生，您工作这样忙，还抽时间接受我们的采访，我代表《文艺研究》杂志，也代表读者感谢您。 李学勤 好的，也谢谢你们。
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