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从抗震救灾中可以看到实质性的社会进步
文汇报：5年前的汶川地震之后，以人为本，“人的生命高于一切”的理念深入人心。此次的芦山地震，有人认为最大的进步就是“理性救灾”的声音成为主流，如持续呼吁给专业救援队伍“让路”，特别是“黄金72小时”不必人人到现场，守望相助也是一种力量等等，您怎么看这种转变？
童世骏：这次对于灾难的反应，可能理性的程度会比上一次更多一点。但我觉得，5年前的汶川，大灾所激发出的人心深处的善意、大爱，已经够让人感动了，我们不必用一种线性的进步观来看问题。
文汇报：但是如果拉长时段来看，10年，20年……我们的确能够感受到一种成长和进步。
童世骏：对。这又使我想起对中国文化、中华民族评价极高的英国哲学家罗素的中肯批评。他说，中国人有三点毛病：贪婪、怯弱和冷漠。冷漠，就和救灾有关，罗素说当时中国有那么多灾难，饿死的人数以百万计，但是赈济灾民的大多是白人。他还提到，在中国，看到一条狗被汽车撞成重伤，过路人多半会觉得狗的哀号可笑而不是可怜。这和鲁迅所形容的那些看到行刑杀头兴高采烈的看客是类似的，平时很冷漠，看到残忍的场景却特别兴奋，这种兴奋更加强了冷漠。从长时段来讲，20世纪的中国革命，恐怕可以从这个角度去加深理解，因为中国共产党非常成功地解决了罗素讲的这三个问题，用激情克服冷漠，用勇敢克服怯弱，用大公无私克服贪婪。但是现在，很多人也在思考，我们是不是又要警惕出现另一个极端，一个我们曾经那么成功地克服的极端？好多社会问题的出现，是否恰恰是因为冷漠、怯弱和贪婪又成了常见现象？
所以我觉得，说汶川和芦山的抗震救灾体现了社会道德进步，很有道理。在汶川也好，雅安芦山也好，可以明显看到对冷漠的抵制，对怯弱的抵制，对贪婪的抵制。这种社会进步是本质性的。
文汇报：那么，在您看来，取得这种进步的动因何在？
童世骏：最起码的动因是人心深处一直在的力量，也就是孟子所讲的“人皆有不忍人之心”。几年前我在甘肃古浪考察时，在一个展览中读到为当地脱贫做出重要贡献的已故台湾商人温世仁生前的一句话，“对苦难同胞无法忍受的关怀”，止不住热泪盈眶。人心本身就有一个很强的向善的力量，平时被压抑、遮蔽着，但在某个特殊时刻，比如大的灾难面前，它会被激发出来。这是社会进步的最大动力。
还有，现代传播技术的发达，已经让你在舒适的客厅里无法“舒适”。理性、激情和想象是分不开的，冷漠的人之所以冷漠，有时候不光是道德问题，也可能是因为他没有办法想象别人受苦是什么样子。现在，传媒技术把现场带到人们面前，让想象力不那么强的人也能够感同身受。这也是一个很重要的动力。
我对社会一直很乐观，不仅是因为如我在别处论证过的，乐观其实是一种别无选择的道德义务，而且因为它确实有坚实依据——人类具备改善社会的客观条件，人类也具有自我改造的内在力量。
民族进步是要通过集体学习来实现的
文汇报：灾难发生以后，人们都有一种想做贡献的冲动，这种好像完全从感性角度出发的行动，是否意味着自然地走向“理性”的反面？
童世骏：张载讲“民胞物与”，在汶川和芦山，我们面对的不仅是同类，而且是我们中华民族的手足同胞。对同胞乃至同类我们会更加同情，这是人之常理。这次地震后民众所爆发出来的情感和汶川地震时是一样的，这种大爱、激情本身是广义的理性的重要组成部分，我们不必把它和理性对立起来。
“理性”是个大概念，在哲学上，我把“理性”区分为“合理”和“讲理”：经济学家讲的经济理性，我称之为“合理”（rational）；而我们提倡的“理性维权”“理性表达”，是指“讲理”（reasonable）。前者多指冷静计算，讲究效率；但我们在用此意义上的合理性的手段去实现目的之外，还要确保目的本身是讲理的、合乎情理的。从这个角度看，面对同胞遭难而内心涌现出无法遏制的同情、无法忍受的痛楚，也是理性的表现。理性是个模糊的概念，有些边界不很清楚。我们研究哲学，从事教育，就是为了让我们的公民在多种意义上做理性的人：既通情达理、善解人意，又有条有理、事半功倍。
由此可见，只停留在瞬间、极端情况下激发出来的正能量，是不够的。因为第一，你要表达爱心的效果或许并没有实现，对此你不能不管；第二，虽然“成事在天”，但毕竟“成人在己”：如果你明明知道救灾需要条件和专业技术，却不去想办法创造条件，不顾一切地为表达心愿而盲目行动，这时欠缺的不仅是行为的效果，连行为动机也有问题——通过救灾而表达善意、成就人格的良好愿望，因此有自欺欺人之嫌。
文汇报：灾难中活跃着越来越多民间组织的力量，您怎么看民间组织的培育和成长对于整个社会的自我管理的价值？
童世骏：民间力量如果组织得力，能够让分散的个人力量更有效地发挥作用，就其本身是很好的事情。
但是社会管理是全面、持续的工作；短时期内，在灾区有限范围内发挥作用的非政府组织对整个社会管理能起到什么作用，需要我们做更加全面的评估。同时，政府要有足够的胸怀和智慧来发挥社会组织的作用。这和公民意识培育也有关系，大家一起参与社会的公共事务，意义不仅在于某一个具体问题的解决，这种参与本身对公民高质量的社会生活就很重要。社会有没有活力，社会成员有没有主人公意识、自豪感和尊严感，与他们能否自主地参与公共事务、发挥作用、实现价值，很有关系。
在计划经济条件下，国家很大程度接管了社会，“社会”一词变成“社会青年”“社会车辆”之类用语的组成部分，好像是特别不重要的东西。但按理说，国家是应该为社会服务的，我们搞的是社会主义而不是国家主义。我们要建设如李大钊所说既有个性解放、也有大同团结的社会，当然需要社会管理，防范对社会公共安全和社会文明生活的破坏，但社会主体成员的活力、能力和品质，是要通过让他们在社会中发挥作用才能有所提高的。“为人民服务”非常重要，但只有能够自我服务的人民才不仅是幸福的，而且是有尊严的——严格地说，真正意义上的幸福感是包含尊严感在内的。当然，要完全实现这个目标还很遥远，我们要防止口头上追求理想目标，手头上却放弃切实努力的行为，尤其是要防止以这样的目标为借口来破坏真正有助于实现这个目标的现实条件。
文汇报：灾后重建需要持续的关注和热情，但在震后短期内的高度关注和热情消退之后，对于一些需要长期处理的事务，我们是应该期待制度的建立，还是志愿者和民间组织的持续投入？
童世骏：这次应该会有改善，因为通过汶川地震，我们得到了经验，也有教训。我主张把灾难当作一个学堂。实际上整个民族要进步，还是要通过集体学习的过程才能实现，这种集体学习过程有的是我们可以主动创造条件的，有的则是可遇不可求，还有的本身是坏事，要想办法把它变成好事。灾难就是这种意义上的课堂，我们当然不希望通过灾难来学习，但是既然灾难来了，我们的确可以从中学到很多东西。
正视我们的现有水平同可能实现的目标之间的差距
文汇报：中国在过去30多年取得了很多物质成就，从精神层面的价值取向而言，又有哪些变化或者说进步？
童世骏：稍微读点历史就会知道，那么多年没打仗，那么多人脱贫，那么多领域开放，这在中国历史上是从来没有过的。
但同样一句话，它的含义如何，取决于我们是在对谁讲，在什么样的语境中讲。中国人的理性观念有一大特点，就是重视公理与人情的关联，敏感于特殊的、具体的语境。听到对我们缺乏同情和理解的人们对我国的非议甚至攻击时，我们可以理直气壮地说，我们正处在历史上从未有过的好时代；但回头想想，我们的自我评价，目的是让我们自己的未来更好，缺点更少，优点更多，而光讲进步不讲缺点，是无助于未来的改善的。在那么多人盲目自信、自满的情况下，正视我们存在的问题，正视我们的现有水平与我们已经具有的可能条件相比，与能够实现的目标相比，还存在相当大的差距，是非常必要的。具有这种反省意识，恰恰是一种自信的表现，因为我们坚信，自己不仅应该而且可以做得比现在更好。
文汇报：您已经从哲学层面上给我们分析了“理性”这个大概念，那么，从日常生活的社会现实出发，我们又应当追求怎样的理性精神，才能有助于生活质量的提升？
童世骏：改革开放以来，国人的经济合理性已经大大加强。但现在仍旧有大量事情是事倍功半甚至南辕北辙的，在低质量的高速发展背后，往往是物质资源、社会资源和精神资源的巨大浪费。
除此以外，我们还要更加重视前面所说的“讲理”或“通情达理”意义上的理性。从公共政策的角度来说，通情达理就是要尊重和提升人民对幸福的理解。对人民的幸福观首先要尊重；老百姓要过富裕日子，这是天经地义的事，不能用任何抽象理论和意识形态来否认它。但同时还要提升人民对幸福的理解；老百姓走出贫穷进入小康以后，还应该“富而教之”“富而贵之”，发扬中华民族勤劳智慧的优良传统，避免奢侈浪费和巫术迷信等消极现象，尤其是笑贫不笑娼这样的丑陋风气。
文汇报：自媒体时代，信息传播主体分散，信息权威消解，会导致人们很难作出自己的判断，“一场灾难发生后的5分钟内，推特的贡献最大，12小时后它开始帮倒忙”，这是外国媒体在美国波士顿马拉松爆炸案发生后对社交媒体的反思。您对此怎么看？
童世骏：判断是要有信息的。信息参差不齐、权威信息缺失的情况下，人们总需要信息来做判断，这时责任就不仅在于网民，而且在于有条件、有责任提供信息的组织和群体。那些比较有知识的人，尤其是知识分子和专业人士，这时千万不能把自己混同于普通的个体，应当多一点责任意识，多一点谨慎和推敲。
文汇报：以网络平台为基础的充分表达和讨论，会最终使人们建立起独立思考和理性判断的能力吗？
童世骏：首先网络平台是件好事情，它让本来完全没有渠道表达的人有地方能够表达，提高了他们的生活品质。社会进步一个很重要的标志是对于普通个人的“赋权”。现在从整个社会来看，普通民众的力量因为互联网的出现而有很大加强，这是社会文明提高的重要标志。
但仅仅是大众在网络上发表意见还是不够的。网络讨论的价值还取决于参加讨论的是什么样的人，以什么方式参与讨论。参与的人不错，形成的舆论场就不错，而在这样的舆论场的影响下，人们的能力和品位就会更高，个体与群体间因此就进入良性循环。但反过来，非理性的舆论场和不理性的网民之间也会相互作用，舆论场的恶劣和网民的暴戾也会相互加强，这样的危险我们要竭力避免。
通过建设性、批判性的反思来实现自我完善
文汇报：现阶段中国阶层与利益在不断分化，诉求也非常多元，有些人就在担心，转型期缺乏基本“共识”的现实，是否会给未来的发展设置障碍？
童世骏：谈论“共识”，可以有利益、价值和认同三个角度。利益多样化是事实，在这方面我们要尽可能寻求妥协乃至互利。这就体现出制度设计、文化氛围和个体素质的重要性。在有的制度下，小的利益分歧会被超越，人们转而去追求更大的共同利益；但有的情况下，小的利益分歧会放大甚至加剧。其实，人的利益在超过一定限度后，边际效用是递减的；如果提高认识得当、改良制度得当，比如发展慈善文化、健全税收制度、提倡实业富民等等，人们之间的利益分歧是可以控制在一定范围内的。利益可以有差别，但第一，这种差别必须在底线以上，否则就是你饱我饿甚至你死我活的问题。第二，这种差别不能是用不公平的规则来造成的，否则财富多少就直接变成权利多寡甚至权利有无的问题。第三，这种差别不能是封闭性的，否则就会出现社会分层代际固化、底层群体趋向绝望的危险。
价值多样化也是事实，在这方面我们要尽可能相互宽容、相互尊重。好多价值观念彼此间虽然不同，但未必对立和排他。共识并不是要放弃你的价值，服从我的价值，而是找到一个能够把我们的价值互补起来的共同事业。
从某种意义上说，认同的多样化也是事实，但从我们都是中华民族大家庭的一员这一点来说，我们都具有同一个根本的认同。因此，我们在处理利益分歧和价值分歧的时候，要防止它们演变成认同分歧，进而造成社会的分裂。
文汇报：灾难中大家都热情满满，慷慨解囊，但我们也确实看到日常生活中有很多反面例子，以至于出现人们常说的道德滑坡的问题，所谓“不道德的社会和道德的个人”可以用来解释这种悖论吗？公民的责任或者说义务和权利又该如何统一？
童世骏：不道德的社会即便有，也是由个人组成的，包括正在说社会不道德的那些人。如果我们每个人在谴责社会不道德的时候，都反观一下自己有没有可能做得更好，社会就不会那么不道德，尤其是成年人，多想想自己对下一代的责任，知识分子多想想对受教育程度较低者的责任，领导多想想对一般老百姓的责任。
公民的义务和权利，对成年人而言是连在一起的。现在来看，我们在两方面都做得有所不足。公民的权利从理论上讲是蛮多的，但实践上还不够。在一个社会中，相关各方如果都重视从自己角度来努力，矛盾甚至冲突就比较容易解决。比方说，如果政府多讲自己的责任是维护公民权利，而公民多问自己能为国家和民族尽什么义务，整个社会就会更加和谐。
文汇报：西方社会过度的个人主义、消费主义和物质主义，对社群主义和市民美德的传统形成一定冲击，他们也在思考道德重建的问题，我们能否从他们的经验和教训中获得一点启示？
童世骏：这方面问题我们也有，我们在解决这些问题时也有很好的思考和实践，但这并不妨碍我们借鉴西方经验。我特别感兴趣的是，西方知识分子每一次作自我批评，都设法对自己的传统作重新诠释，对传统中的优秀元素加以扩充、发扬，既不是自满地觉得现状一切都好，也不是觉得传统一切都差，或是觉得传统可以照搬过来解决现在的问题，而是对自己的传统做有利于现状改善的反思。这些都很值得我们学习。通过批判性加建设性的反思来不断学习、自我完善，这种既包括自信也包括自省、自觉的集体学习，是一个社会取得持续进步的重要前提。把批判和过去的学习成果相结合，批判才有依据；把批判和未来的学习努力结合起来，它才是开放的，而不是排他、封闭的。