创新唯守正 治学务专精——赵逵夫教授访谈录，本文主要内容关键词为：访谈录论文,教授论文,唯守正论文,务专精论文,赵逵夫论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
赵逵夫，1942年生于甘肃西和。现任西北师范大学文学院教授、博士生导师，甘肃省先秦文学与文化研究中心主任，丝绸之路与华夏文明传承发展协同创新中心—华夏文明传承发展理论与实践研究平台主任。著有《屈原与他的时代》、《古典文献论丛》、《屈骚探幽》、《读赋献芹》等，主编《先秦文学编年史》、《先秦文论全编要诠》、《历代赋评注》等专书和《诗赋研究丛书》、《先秦文学与文化研究丛书》等丛书。本刊特委托首都师范大学历史学院刘晓满讲师采访赵教授，现整理出此文以飨读者。 一、成长经历 刘晓满 赵老师好！我受《文艺研究》委托，对您进行采访，想请您谈谈治学方面的心得。我们就先从您早年的家庭熏习和教育背景谈起吧。您的父亲赵子贤先生是陇南著名学者，国学基础深厚，又接受过新学影响。您对文史感兴趣，是否与家庭影响有关？ 赵逵夫 是有关系的。从我记事起，家里靠墙放满了书，有线装的，也有洋装的，以文史典籍为主，还有英文书。我父亲的英文不错，能读英文原著。 刘晓满 令尊有没有给您系统讲授过传统文化方面的知识？ 赵逵夫 没有。主要是从小养成爱读书的习惯。上中学时，我自己读了《楚辞选》、《诗经选》、《唐诗三百首》、《古文观止》等，特别是从小学到中学读了大量的明清白话小说，除“四大名著”外，还有《说岳全传》、《水浒后传》、《万花楼》、《济公全传》、《今古奇观》等。上小学时买了一部《封神演义》，感到没意思，只看完了上册。那时真是痴迷于读书，在支农、校办工厂劳动和给家里打面、磨面时都带着书。这个嗜好一直延续到现在。 刘晓满 “好之者不如乐之者”。除了阅读，您那时有没有尝试着写点什么？ 赵逵夫 我特别喜欢写诗。1958年我正上初中，到青羊峡大炼钢铁，有两首诗被收上去写在墙上。初中时还先后主编过《火花》、《百花园》等油印小报，搜集整理了当地的民间传说《牛郎织女》。高中时我们有八个同学在两位老师的支持下成立了《海涛》诗刊编辑部，我被推为主编。 刘晓满 据您高中时的语文老师宁世忠先生说，高考时，您俄语不错，按您的成绩，考入北大是没有问题的。但学校为了照顾大多数俄语学得不好的同学，以没有专门的俄语教师为由申请免试。这样一来，大家就都不能报考重点大学了。为此，您考到了西北师大。宁老师很为您惋惜。不过，西北师大的中文系历来有着深厚的学术传统。这所学校是北师大抗战西迁时筹建的，后来北师大复校，一部分教授留在了兰州。20世纪50年代又有一些北京的著名教授下放到西北。由于这两个原因，在您上大学的60年代，西北师大中文系聚集了不少名师，如音韵学家赵荫堂、训诂学家彭铎、古代文学专家郭晋稀、文艺理论家陈涌、外国文学专家尤炳圻等等。您能简单回忆一下大学四年的读书、学习经历吗？ 赵逵夫 你说的那些老师确实都是功底深厚的大家。再如李鼎文先生，他的祖父、父亲是陇上著名学者。他写的东西不多，但学问相当好，杜诗整个能背。他曾就《胡笳十八拍》和郭沫若先生商榷。他在课堂上鼓励、指导我们动手找文章谈谈对相关问题的看法，同学们把文章贴在教室后面给大家看，我们级两个班的同学还一起开过一次关于《胡笳十八拍》的讨论会。陈涌先生常来听课，课间与同学们讨论问题。尤炳圻先生给我们讲外国文学，“文革”后我还在他那里学过日语。 刘晓满 您大学毕业时，恰逢“文革”开始不久，据说您分配到武都一中工作了十多年。在全民“破四旧”、大批判运动一浪接着一浪的时候，您对文史典籍的研读是否受到干扰？这段经历对您以后的学术成长有什么影响？ 赵逵夫 我尽量找些当时允许的书来读，比如戏曲、民歌、人民性比较强的作家、作品等。后来借着“评法批儒”，又找了一些史书和诸子著作读。读书有了感想，也试着写些文章。唐晓文的《柳下跖痛骂孔老二》出版后，我写了一篇《关于跖起义几个问题的探讨》，认为孔子与跖不同时，寄给复刊不久的《甘肃师大学报》，没有用。负责学报的支克坚先生给我写了一封信，意思是说与上面精神相背，不要自惹麻烦。后稍作修改，十多年前刊于《甘肃社会科学》。对《天问》的校读、关于《公莫舞》的研究等，都是在那时完成初稿的。 刘晓满 看来，这十年的沉潜不仅为您以后的学术研究打下坚实基础，而且让您增长了人生智慧，悟到“飘风不终朝”的道理。“文革”结束不久，1979年您即考上郭晋稀先生的研究生。郭先生是文史大家杨树达、曾运乾、钱基博等前辈的弟子，精通文字、音韵、训诂，在《文心雕龙》、《诗经》等研究领域造诣精深。您曾用“一粒抛在干土地上十多年的种子发芽了”来形容再次深造的喜悦心情，能回忆下这段岁月吗？ 赵逵夫 郭先生学问好，对文史典籍非常熟悉，屋子里堆满了线装书，想找什么材料随手一翻就能找到。他上大学时，正值抗战，学校迁到了蓝田，他的几位老师一方面忧虑国家民族前途，一方面于颠沛流离之中仍然认真治学，传承文化命脉。曾运乾先生去世时，郭先生在兵荒马乱之中徒步数百里奔丧。提及恩师，他总是动情地说：“教我治学，教我做人。”郭先生继承了老一辈学者的风范，对我们亦有陶冶喣育。他对我学术方面的影响，主要在理念和方法上。郭先生眼识很高，要求我们多读些根柢书，要求读原著，读全书，重视一些大家通才的论说。我写学位论文《屈原生平考辨》时，他要求先读历代重要的《楚辞》注本和相关历史著作。我也很关注出土文献，为此我邮购了全部已出的《江汉考古》杂志。郭先生经常提到“法不十不立”等清代朴学家的治学原则。指导学生写论文时，他总叫学生先谈谈有什么心得，主要解决什么问题，前人怎么说，自己的论据是什么。他著述非常谨慎，未经深思熟虑的著作，不考虑出版。我的论文，初稿比定稿长很多，在他的指导下删掉了不少解释起来灵活性较大和不够有力的材料。 二、《楚辞》研究 刘晓满 您在学界成名，最初因为《楚辞》研究。1983年在辽宁召开的首届屈原学术讨论会上，您提交的论文，论证熊渠长子伯庸即《离骚》之“伯庸”，得到张震泽、吴忠匡和日本老一辈《楚辞》专家竹治贞夫、美国汉学家康达维等先生的高度评价。汤炳正先生认为该文“发前人所未发，确为精辟之论。这个新的突破，为屈赋研究立了一功”。 赵逵夫 这篇文章由硕士论文《屈原生平考辨》中的一节修订而成。读研究生时，我之所以选择这个题目，主要是为了回应日本学者的“屈原否定论”。铃木修次所写《中国文学史导论》提出：屈原名下流传的作品，是“由不确定的多数人集约而成的”。日本兴起新的“屈原否定论”有种种原因，但也与我们对屈原的生平与思想缺乏深入研究有关。好多问题没有一个比较确定的看法。我们自己尚且如此，外国学者感到疑惑就不足为奇了。所以，我打定主意要研究屈原的生平。我的研究取得了意外的收获，伟大的爱国诗人屈原和他生活的历史环境越来越清晰地呈现在我眼前。你说的这篇文章，即是对屈氏受姓之祖有关问题的考证。《离骚》一开头说“帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸”，前一句是讲楚人的远祖，后一句是说屈氏的先祖。这和结尾“陟升皇之赫戏兮”言先祖的灵光升起，互相呼应。这里的“伯庸”，即《世本》所说的熊渠之长子“庸”。把有关问题辨析清楚，就把《离骚》和屈原的关系弄清楚了。后来有人说20世纪50年代有位老先生已指出这点，但那仅是读书札记中的一条，我写文章时没有看到。前年，周建忠教授寄来一篇文章，说李嘉言先生在40年代就提出这个看法，他的老师闻一多先生憾其未能证明。这两人之间是否也沟通过，不得而知，但这只是一种假说，没有论证。我的论文则从历史文献、文物考古、音韵、文字、地理、民俗等多方面进行了论证。比如，《史记·楚世家》、《大戴礼记·帝系》有大体相同的记载，但“庸”作“康”。我从文字、音韵角度指出，“庸”、“康”形近易讹，古韵“庸”在东部，“康”在阳部，旁转可通。“庸”讹为“康”，古例多见。再如，我从古人命名的习惯出发，指出熊渠三子之名，皆源于其所降服的国名，也论及熊渠三子、楚三姓、楚三王及“三闾大夫”之间的关系等，并对有关地理做了详细考证。我的论文中引了大量前人的有关论述，但将这些本无关系的论述联系起来是颇费心思的。 刘晓满 此后，您发表了一系列《楚辞》研究论文，引起学界重视。1996年，您的论著《屈原与他的时代》在人民文学出版社出版，汤炳正先生在为该书作的序言中说，您善于在继承优秀学术遗产的基础上创立新说，由点到面乃至四面八方、全方位地展开论证，将微观考证和宏观的“属辞比事”相结合。 赵逵夫 我的这本书主要探讨屈原的家世、生平、思想、政治主张、盟友、政敌与创作，及屈原所处时代政治情况、军事情况、所遇到的几件重大事件，他在内政外交方面的主张、意识形态的发展变化和文学的继承关系、发展概况等问题。我希望在宏观的指导下，通过对一个个微观问题系统而深入的探讨，从而对屈原及其时代得出尽可能全面、可靠的认识。有些学者因为先秦文献中没有提到屈原的名字，就否定屈原在历史上的存在。其实，先秦有建树的人物那么多，有限的先秦典籍能记载多少？没有记载不等于不存在，孙膑就是例子。而且据我研究，先秦文献中并非没有关于屈原的记载。我通过详细的考证，发现《齐策三·孟尝君出行五国章》所写“郢之登徒”，即楚怀王十一年任左徒的人，就是屈原。这一章是记载屈原任左徒时事迹的重要史料。在《〈战国策·张仪相秦谓昭睢章〉发微》一文中，我发现了屈原写给淖滑(典籍中有时作“昭滑”)的一封信。我从这篇文章同屈原被疏之后于怀王十八年又使于齐的关系等方面进行了严密论证。这些关于屈原史料和佚文的发现，印证了《史记》关于屈原记载的可靠性。再如，撰写《汉北云梦与屈原被放汉北任“掌梦”之职考》时，我尝试进入屈原生活的时代，根据楚国人的地域空间观念思考问题，论定战国时楚人所谓“江南”、“汉北”都是以郢都为中心而言的，“汉北”指汉水下游部分北面之地，并非古今学者都主张的襄樊以北。屈原被放汉北任掌梦之职，管理云梦泽的山林禽兽与君王游猎事务。这个结论从时间、地域、屈原作品和楚国政治、文化等方面考察，都能相合。我不认为自己的结论就是真理。我希望尽可能地靠近真理，一方面尽量发掘、发现新材料，寻找更多的科学依据；另一方面据目前的已知条件，要求所得结论能上下左右贯通无碍。 刘晓满 1998年，您的专著《屈骚探幽》问世(甘肃人民出版社第一版，巴蜀书社2003年再版)。如果说《屈原与他的时代》侧重于还原屈子其人和他生活的时代背景，那么这本书则尝试从文艺学、美学的角度分析屈骚的艺术魅力，二书正好形成合璧。 赵逵夫 《屈骚探幽》以《离骚》为中心，主要论述了屈原在创作中的继承与创造问题。全书共分三编：上编揭示以往被忽略的《离骚》创作的特殊背景及构思、结构上的独到之处；中编联系屈原其他作品说明屈原创作中如何继承《诗经》以来的创作经验，吸收南方民歌、民间隐语、应用文等表现手段，在继承中进行创新，解释屈原为什么能登上世界文学史的高峰。下编对《离骚》原文各部分文意进行评点提示，并加新注，对其中一些词语予以辩证，以便扫除迷雾，更好地揭示其艺术和思想的光华。 刘晓满 上编的前两篇文章曾发表在《中国社会科学》和《文学评论》，一篇谈《离骚》中的龙马形象和艺术构思，一篇论抒情主人公的形貌，对钱钟书先生《管锥编》提出的《离骚》叙事上“前后失照”和抒情主人公形貌不一的疑惑予以了解释。 赵逵夫 钱先生毕竟是学贯中西的大师，他在《管锥编》中说，《离骚》抒情主人公忽男忽女，“扑朔迷离，自违失照”。还说主人公一会儿骑的是马，一会儿骑的是龙。一般人读《离骚》根本就意识不到其中有问题。我在对屈原全部作品的构思、意象特征及对此前比兴手法继承与创造的程度等做全面考量的基础上，提出《离骚》的抒情主人公始终是一个伟岸的男性长者，至于后半部提到的“求女”，并不是求合楚王或另求明君，而是寻求知音的心理写照。至于《离骚》中说的“恐美人之迟暮”，先秦之时男女均可称美人，钱钟书《管锥编·左传正义》部分已征引《左传》、《吕氏春秋》等典籍说明古代“美艳”通用于男女。《离骚》中以“美人”代指君王并不是以女喻男。用“男女君臣之喻说”和“女性中心说”解读《离骚》，都不能成立。另外，从乘龙这个角度着手，我发现《离骚》的艺术构思很了不起。从《山海经》开始，古人就说云层之上的高山是神仙居住的地方，《离骚》也写昆仑是神仙居住之地。古人说“马高八尺曰龙”，传说中的龙由马演化而来。《离骚》中抒情主人公的坐骑，在地上时为马，腾空而起为龙，和《西游记》中的龙马一样。龙马沟通了天界和人间、超现实和现实两个世界。当诗人想摆脱小人得势、是非不分的污浊环境，表现超然高举的精神时，便用“龙”、“飞龙”等形容自己的坐骑。若只用乘驾指示行程或写在现实生活中乘车彷徨、表现对故土的依恋等，则称“马”。诗人写天上的世界，是现实世界的写照，这同《聊斋志异》中《席方平》写人间与阴间的构思相仿。 三、先秦两汉文史研究 刘晓满 在您的推动下，西北师大成立了甘肃省先秦文学与文化研究中心，被誉为国内先秦文学研究重镇。《诗经》和《楚辞》堪称我国早期诗歌史上的双子星座。在《诗经》研究方面，您也卓有建树。比如，关于诗的采集和《诗经》的编集、成书，历来众说纷纭。您的《诗的采集与〈诗经〉的成书》等论文，不仅从文献角度发覆索隐，而且结合文物考古，联系民俗进行探讨，能简要谈谈吗？ 赵逵夫 《诗经》所收作品时间跨度在千年以上，涉及地域很广。又有很多农夫、怨妇、役夫的作品。这些作品被收为一集，总有一个收集的机制和过程。班同、何休、刘歆等人都谈到过上古的采诗制度，后世学者也有探讨，但往往以对当时社会的认识去看古代社会。其实在两千六百多年前，不可能有那样完善、单纯的为了“观风俗，知薄厚”而存在的采诗、献诗制度。只能是周王室和诸侯国的乐师，出于娱乐天子、诸侯的需要，由同各级乐师有联系的民间艺人收集上来，经乐师挑选、整理之后再献给天子，汇集于周太师、乐官之处。这些在基层搜集民歌的民间艺人，兼有农民和艺人双重身份，有点类似于今天甘肃、四川、宁夏等地至近代尚存在的“春官”。春官们平时种地，每年春节前后的农闲时间，走村窜巷地送节气表、唱春，得到一点馈赠。周代采诗者也应是农闲时唱歌，或者也发散节令木牍之类，附带采集民歌。最初被搜集来的民歌保存在周太师、乐官处，尚未产生编辑成书的意识。《诗》的第一次结集，是公元前7世纪中叶召穆公的子孙收集了今《诗经》中《周南》、《召南》、《邶风》、《鄘风》、《卫风》、《小雅》等部分的内容。这些作品大多表现宣王中兴和召穆公的文治武功，有些是召穆公、尹吉甫、张仲、南仲等中兴大臣所作。宣王中兴大臣，是中国文学史上最早的诗人群体，对此我另有文章讨论。到公元前6世纪中叶，郑大夫之有远见者，主要是子展，将郑国所藏的原周太师和守藏室的民歌、乐歌，同召穆公子孙所集合编为一集，于是形成今日所见《诗经》的规模。战国以前典籍常用“小”、“大”区分相同的篇名，如《管子》中的《小匡》、《大匡》等。雅诗分为《小雅》、《大雅》，并无本质区别，不过是为了对两次收集的卷册在名称上有所区分罢了。公元前6世纪后期，孔子又调换了《豳风》和《秦风》的顺序，调整了个别篇目的归属，删去了个别重复的句子、段落，订正了个别文字的错讹。他本着恢复西周礼仪制度的愿望，也增添了个别篇目。于是，形成了今日流传的《诗经》文本。《诗经》经过两次结集，从《左传》引诗、赋诗的规律也可看出。郑国国君乃周室至亲，熟悉周礼、周乐，在周朝将亡之际注意保存、编辑乐诗等文献，这从1996年新郑出土的大量礼乐器可以得到证明。 刘晓满 听说您要求自己的博士生，在论文写作前要通读先秦重要的文史典籍，然后再确定选题。这种思路值得称道。您对先秦文学、文化的整体状况有较为全面、深刻的认知，发表过不少颇有心得的论文。能择要谈谈吗？要不，先从您发表在《文艺研究》2006年第3期的《本乎天籁，出于性情——〈庄子〉美学内涵再议》一文谈起。 赵逵夫 庄子《齐物论》一开头就借南郭子綦之口提出“人籁、地籁、天籁”的问题。历来学者对“天籁”的解释有误，天籁实质上指人因遭遇、身体感受、心情、情感等原因自然而然发出的声音，这样理解才能与人籁、地籁区别开来。嘘气出声是人最自然的发声，是人的本能。庄子特别重视人的感情，重视人对自己生存状态的反映。人的嘘气、呼气同人走路、同人最原始的动作及人心脏跳动的节奏一样，都是二节拍的。庄子“天籁”说反映了人类节奏感形成的本原，比西方学者提出的节奏产生于乐器的说法更合于实际。我国现存最早的诗歌都是二言的，如传为黄帝时的《弹歌》和《周易》中的一些歌谣，它反映着人自然的节拍。两个二言句的连接，产生了四言诗。再如，春秋时负责外交言对的行人在先秦文学发展中起了重要作用，但长期以来没有得到应有的重视。我通过对春秋行人的杰出代表叔孙豹赋诗、诵诗、引诗、说诗活动的分析，探讨了其中蕴含的诗学思想、美学精神及其对后世的影响，为观照先秦文学提供了一个新的视角。 刘晓满 听说您研究辞赋的专著《读赋献芹》即将由中华书局出版，能提前介绍一下吗？ 赵逵夫 我的辞赋研究不是用理论或概念去套，而是从大量、精细地研读文本出发，进行分析讨论。比如，过去探讨赋的起源，多从“赋者，古诗之流也”、“不歌而诵谓之赋”等定义或“赋”字的本义等方面去推衍。其实，先秦时代以赋诵为职能的矇瞍和以表演逗笑、讲故事为职业的俳优，在赋形成过程中起了决定性作用。《师旷》中保存了早期文赋作品，《晏子春秋》有一些早期俗赋类作品。矇瞍、俳优和乐师，可以看作我国先秦时代的“专业文艺工作者”，他们是诵读赋的专门人才。俗赋主要是俳优创作而推动、发展起来的一种文学样式。再如，过去研究赋，多有学者用现成的西方理论框架套，有人说是散文诗，有人说是史诗，还有人说是戏剧或散文。我认为，赋是中国特有的文体，它的体制与表现手法同汉语的特征、中国传统的哲学美学思想以及文化精神有关，所以它的产生仅迟于诗歌，而创作一直延续到现代。赋的四种体式中以文赋为主体。赋体的发展、演变除了同各个时期的政治、经济、社会思潮相关外，也体现了希望超越前代的艺术追求。无论它的新变还是“复古”，都说明了这一点。 刘晓满 就古代文史研究而言，先秦一段苦于直接的材料太少而间接的材料太多，而且，因为年代久远，各种史料真伪难辨，众说纷纭，创作时间尤其难于确定。您主持完成的国家社科项目“先秦文学编年史”，填补了我国文学史研究领域没有先秦文学编年史的空白，第一次对我国从夏初到秦末的文学作品，进行了考释和编年。您能谈谈当初是怎么攻下这个学术“堡垒”的吗？ 赵逵夫 这个项目最初缘于我对先秦文学研究方法和模式的思考。20世纪80年代，读钱穆的《先秦诸子系年》，对其通盘研究的方法十分欣赏。1997年，在黑龙江大学召开的“20世纪中国古代文学研究回顾与前瞻”研讨会上，傅璇琮先生谈到他和朋友一起完成的《唐代文学编年史》和整个中国文学编年史的设想，希望我承担先秦一段，于是开始了这个项目的有关工作。以前文学史谈到先秦文学，大都是分为《诗经》、历史散文、诸子散文、《楚辞》四大块。这个框架淡化了先秦文学的时间进程，束缚了学者的思想，难以揭示先秦文学发展的复杂情况，也难以呈现文学与其他艺术形式以及哲学、宗教、政治之间的关系。比如，将所收文献时间跨度均在千年以上的《尚书》、《诗经》都只作为一部书来讲，很多问题，不能得到清晰的展示。当时，李学勤先生主持的“夏商周断代工程”项目已启动一年多，这个工程为先秦文史研究提供了较为可靠的时间框架。另一方面，近几十年出土的大量文字资料，不仅使我们对某些作品的真伪、时代、作者等有了新的认识，也改变了我们看待先秦文献、历史的观念。这些都呼唤我们用新的观念去清理和研究先秦有关文献，以较清晰地展示先秦文学的发展线索和背景。研究中，我们对传世文献和新出土文献中的先秦散文、歌谣等进行全面清理，确定其真伪，对时代及作者进行考订。对一些有分歧的问题，在总结汉代以来特别是清代以来相关研究成果的基础上，联系大背景通盘考虑，确定一说。同时，力图充分展示先秦各个时代各文学体式的发展演变过程及其同其他艺术形式发展的关系，展示先秦一些重大的政治、军事活动同文学发展的关系。 四、宋前戏剧与西北民俗研究 刘晓满 一般认为，戏剧是宋元时期形成的。您通过对《宋书·乐志》所载《公莫舞》的研究，将我国戏剧的形成时间提前了一千多年，这个观点是怎么形成的？ 赵逵夫 我对《公莫舞》的研究始于“文革”时期，那时读民间作品，一般来说不会引起麻烦。关于《公莫舞》的解读当时已完成了初稿，但毕竟和主流观点差距太大，未敢自是。1987年，我在《中华文史论丛》上看到杨公骥先生的论文，增加了信心，于是将旧作做了修订，与杨先生之说有同有异。文中提到“杨说”四十多次，侧重论述杨先生尚未论及和与杨先生意见不同之处，故有些地方改为同杨先生讨论的语气。文章三万多字，考虑到发表困难，将其中关于背景和一些具体论证的文字删去，也寄《中华文史论丛》。接通知将于1988年刊出，结果1988年未出刊，刊于1989年第1期。我和杨先生的不同之处主要是：(一)杨先生将语气词和声词、将声词和辅声提示之词放在一起，我则系统分析了歌辞、复唱、声词、语助词、表演术语、辅声提示之词的特征及相互关系，对于语词的分类更加周全、准确。(二)在校勘复原脚本的基础上，论证《公莫舞》通篇为代言体，更正了杨先生析后半部分歌辞呼唤语中的“母”、“子”为角色标识字、以前半部分非代言体的误会。这对于认识《公莫舞》的体制、确定其为我国最早的歌舞剧至关重要。(三)杨先生认为主题是儿子外出经商，“表现母子分离的‘小舞剧’”。我在文字校勘的基础上，联系汉代兵制、施政常规等历史文化背景，确定主题为儿子因外出服役屯戍所造成的家庭离合悲欢。文中的“三年针缩”为“三年征戍”之记音，“茂”是“屯戍”之形讹。(四)结合文物资料考证了《公莫舞》产生的年代。我论证武威磨嘴子48号汉墓出土的漆尊上的一幅画就是《公莫舞》演出时的写真，进而判定《公莫舞》在西汉末期已被广泛演出，为《公莫舞》产生的年代提供了实证。(五)从剧情结构上，论证其为三场的歌舞剧。(六)根据《南齐书·乐志》、《玉台新咏》等有关记载，从音乐上分《公莫舞》为二十解。后来我看到逯钦立先生撰于1945年的《汉诗别录》对该篇声辞等问题亦有探讨，并根据其中一些语句说：“当为西京之作也。”虽于内容方面未进行深入探讨，而断为“弃妇之辞”，但对《公莫舞》研究之推进，自有公论。 刘晓满 除汉代《公莫舞》外，您还对唐代俳优戏《茶酒论》、北宋傩戏《坐后土》、金代参军戏《攀道》等做过研究，有助于深化宋代以前戏剧史的认识。 赵逵夫 《公莫舞》是西汉末年的歌舞剧。从它到南宋一千余年间，我国戏剧的发展情况仍然是一个空白。我的研究尝试还原这个时期的戏剧发展概貌。《茶酒论》自20世纪初在敦煌石室发现以来，虽然被收进《敦煌变文集》等，但未引起重视。我从代言体形式、情节构思、语言风格和内容上的戏剧精神等方面，论证了它被用为演出脚本的事实与舞台表演的可能性，它实际上是汉晋时代俳优戏的遗留。这就增进了对唐五代戏剧发展状况的认识。《坐后土》和《攀道》的发现又使这个认识空白有所缩小。以前人们谈北宋戏剧，只说到杂剧。《坐后土》是典型的傩戏，表演时同傩祭仪式结合在一起，是《楚辞·九歌》祭祀歌舞剧形式的发展延续。它有说有唱，已具备表演上的虚拟性特征，这说明我国戏曲的基本特征已经形成。 刘晓满 在同辈学人中，我发现您有着强烈的现实关怀。您把不少精力花在西北地域文史与民俗研究方面，为甘肃文化建设不遗余力。在您的指导和推动下，西和成功申报了“中国乞巧文化之乡”，西和乞巧节俗被补列入第一批国家级非物质文化遗产名录。2013年，在京召开的“中国(西和)乞巧文化高峰论坛”上，民俗学家刘锡诚先生提到，您的观点——西和乞巧风俗是古老蓁文化的遗留，得到了至少80%学者的认同。乌丙安、陶立璠、柯杨等先生对此也深表赞同。能谈谈您对牛郎织女传说和西和乞巧风俗的研究吗？ 赵逵夫 我对牛郎织女的研究始于20世纪80年代末，写过《论牛郎织女故事的产生与主题》等论文，后因为系里学科建设方面的原因，研究重心回到古代文学上了。2004年回西和一中参加校庆，作了个学术报告谈西和乞巧歌与乞巧风俗，建议县上文化人关注这个文化遗产，自己也重拾了这个放置已久的大课题，校订了我父亲子贤公搜集的《西和乞巧歌》。我的《历史的投影——牛郎织女传说的形成与发展研究》一书内部印过两次，即将出版。另外，我还主编了《西和乞巧节》、《主流与分流——牛女传说与七夕风俗的传播与分化研究》，承担了文化部《中国节日志·七夕节》项目的研究。我发现，牛郎织女传说最早是在西北周秦之地形成的，大量文献和新发现的文物资料都证明这点。牵牛、织女为星名。上古以人命名的星名大都是部族中的杰出人物，如轩辕、造父等。织女由秦人善织的祖先女修演变而来，牵牛是周人为纪念其“始作牛耕”的祖先叔均而命名的。周人最早发祥于今陕西中部偏西的长武至甘肃庆阳一带。秦人发祥于今天水西南、礼县东北部、西和县北部的西汉水上游地带。牛郎织女传说即是周秦文化交融的产物。在封建社会经济的形成过程中，牵牛、织女逐渐演变为“男耕女织”农民形象的写照。随着封建礼教的加强，人们联系牵牛、织女二星分别在银河两岸的事实，使有关传说衍化为悲剧故事。这个传说的一些情节要素在先秦时已经形成，睡虎地秦简《日书》中有两简直接提到牵牛、织女的婚姻悲剧。古汉水即今西汉水，汉代以前和今汉水是一条河流。《尚书·禹贡》里提到“嶓冢导漾，东流为汉”，正是指西汉水源头。秦人居住在这一带，把银河称为“汉”是很自然的。这里又是古天水所在地，唐代曾在西和一带置汉源县。今日分布在西汉水上游一带、西和礼县二县之间的乞巧风俗是古老秦文化的遗留。 五、文献整理与研究 刘晓满 程千帆先生提倡“批评建立在考据基础上”的治学方法。近年来，您在从事研究的同时，主持整理了一系列影响颇大的文献资料。2000年，您牵头申报了西北师大科技创新工程项目“先秦文学基础文本研究”，包括三个子项目：《先秦文论全编要诠》、《全先秦文》和《先秦诗编年考校》。这显示了敏锐高远的学术眼光和深沉博大的学术气象。其中，《先秦文论全编要诠》被列入《全国古籍整理出版“十一五”重点规划》，由人民文学出版社出版，并获得全国优秀古籍图书二等奖。 赵逵夫 这是我和我的几个博士生共同完成的。对于文学批评史研究而言，材料辑录非常重要。不从各种书籍中钩稽出有关论述，史的工作便没法进行。研究要有所推进的话，也必须在材料的发掘和阐释上有所拓展。我们今天建设自己的文学理论体系，亦需要弄清古代文学理论、批评、思想的状况及其根源流变。基于以上考虑，我们决定编一部《先秦文论全编》，以展示我国文学理论奠基时期——先秦时代——的文论全貌。我们将所有先秦文献，包括经书、史书、子书、金石简帛资料、后人所辑先秦佚书以及以前被定为伪书而实不伪、以前被看作汉人之作而实为先秦文献的书籍统统过了一遍，从中辑录出反映当时文学理论、文学观念、文学批评、鉴赏活动以及美学思想的文字，加以注释和题解，从文献学的角度对有关问题加以说明或辨析，从文学理论的角度对有关段落和词语、概念加以阐发、辨析，必要时联系此前、此后的相关理论加以提示，以明其源流、见其相互影响的状况。文论材料辑录，看来是抄现成东西，其实也反映着辑录者的思想。我们一方面力求其全，另一方面也希望它更为精粹，在体例、选文、说明、注释等方面都进行了开拓和尝试。我还写了一篇四万来字的“前言”，对一些问题加以阐述。过去多认为先秦时文、史、哲不分，但成书于先秦时的《诗经》、《尚书》、《春秋》、《周易》都界线明确。至于《诗经》中反映了一些历史事件和一定的哲学观念，《尚书》、《周易》中有些篇章从文章学的角度来说具有可读性，这是研究者的观察角度问题。过去的古代文论或文学批评史著作，先秦之时大都是分儒、墨、道、法来论述，好像先秦之时不存在共同的文学理论概念，尚未形成普遍的文学理论范畴。我论述了儒道两家共同主张真、善、美等事实。过去说先秦时尚无明确的文体观念，但《诗经》作为诗歌总集，在内部又按作品的外部特征、传播方式和用途分为风、雅、颂三大部分，成为二级分类，文体观念是很清楚的。《礼记·祭统》中关于“铭”这种文体的论述与界说，应是刘勰《文心雕龙·序志》所提出区别文体的四原则的依据。可见，当时在文体方面已有较明确的认识。各种文体发展不平衡，对各文体的理论认识也不平衡，这是在很多国家的文学史上都存在的现象。柏拉图在《理想国》中说“音乐包括文学在内”，在今天看来很荒谬，其实这同概念的内涵、外延有关。 刘晓满 您主持的“《全先秦汉魏晋南北朝文》编纂与研究”被列为国家社科基金重大项目，能谈谈这个项目的设想和进展吗？ 赵逵夫 这个项目是我所主持“全先秦文”项目的扩展，是对严可均《全上古三代秦汉三国六朝文》的重编。该项目2010年正式立项，共包括七个子项目：《全先秦文》、《全西汉文》、《全东汉文》、《全三国文》、《全晋文》、《全南朝文》、《全北朝文》编纂整理与研究。严氏之书问题不少。一般学者检索隋代以前集部文献，除部分有别集出版的作家外，都是依据严氏之书，很多问题的论断只在严氏之书的范围中进行，不能不影响到学界对隋以前政治、经济、法律、哲学、文学、艺术、宗教等的研究。我们的工作一切从头做起。即使严氏已收之文，我们也重新确定底本，加以校勘。新增的篇目数量很大，有几部分的篇幅在原文两倍以上，在真伪、作者、时代方面都进行考订，严氏所收而我们删去或重新确定了作者、调整了朝代的也有不少。全书约两千万字，大概是严书的两倍。整个项目预计2016年全部完成。 刘晓满 您主编的《历代赋评注》(巴蜀书社2010年版)是目前篇幅最大的一部历代赋注评本。这部四百二十多万字的著作从开始编纂到正式出版，耗费了十八年时间。您不仅提出整个项目的构思架构，拟定编写体例，还承担审稿、统稿，提出修改意见。您除担任总主编外，还是全书七个分卷中四个分卷的主编，并且是四十位参与者中撰稿最多的人。由此可见您为这套书倾注的心血。据说此书曾荣获全国优秀古籍图书二等奖，能介绍一下它的编纂经过和学术价值吗？ 赵逵夫 建国以后，大陆基本上把赋看作为统治阶级歌功颂德和表现文人个人情怀的文体，很少有人研究、选注。改革开放以来，赋的研究获得了长足发展，但谈论涉及的作家、作品范围不够宽，这同赋的选本、注本少，作品不够普及有关。于是，我产生了搞一个篇幅较大的赋的选注本的想法。1992年，我同系里几位教师商议，得到大家支持，确定分段选编，由我做主编。当时赋的选注本只有瞿蜕园先生的《汉魏六朝赋选》等几种篇幅很小的本子，后来出版了几种篇幅较大的选注本，但就选篇而言，只有毕万忱、何沛雄等先生的四卷本《中国历代赋选》较为均衡、合理。有些选本是有新注、别集可参考的作家、作品选得多，而无注本可参考的作家则选得少，或竟付之阙如。我们是先商定篇目，将历代有代表性、有思想意义和较高文学价值的赋作选出来，然后再加以注释和品评。其中大部分作品以前没有人注过。 刘晓满 一般来说，文学选本必然会反映选录者的文学观念和对文学史序列的梳理，堪称一部直观呈现的文学史。请谈谈《历代赋评注》是如何展现您的赋史观念的？ 赵逵夫 为便于读者在阅读过程中形成对赋史流变的整体认识，我们除以“总序”对赋的特质及其同汉语与中华文化的血肉关系、赋在中国和世界文学史上的地位作了论述之外，还在各卷前加有“概述”，对该时期赋的主要作家、重要作品、创作成就和主要特色等作一简略而精当的论述，以与书中的作者简介、各篇题解及品评形成立体的照应关系。在先秦卷，我对赋体的渊源、早期作者与职业性传播作了探索。前人研究赋，往往重汉赋、轻先秦，将赋体的源头追溯到“屈宋”或“荀宋”。我们特意设立了“先秦”一卷，展示了先秦赋体滋生演变的过程，从《师旷》、《晏子春秋》中选出几篇反映赋早期形态的作品，对矇瞍、俳优在赋体形成中的作用加以揭示。 刘晓满 在一次学术研讨会上，您对抄来抄去、粗制滥造的古代文学普及读物表示担忧，呼吁从事基础研究的学者写一点深入浅出、雅俗共赏的东西。我看到这些年来，您不仅为《文史知识》、《古典文学知识》、《先秦诗鉴赏辞典》等书刊积极撰稿，还编写了《汉魏六朝赋点评》、《诗经选评》等高质量的普及读物，并编了一本颇受好评的《体育古文》。 赵逵夫 普及读物应该把正确的结论告诉读者，给读者造成正确的第一印象。好的普及读物同样也有学术价值。我编《历代名著精选集·诗经》时，注释部分中凡是学界分歧不大，大家看法比较一致的，就相对简单些；凡是学界分歧较大，我所采用的或我所主张的看法不易被理解的，就详细些；有话则长，无话则短，不强求一致。比如《周南·芣苢》，毛传将“芣苢”释为车前草。两千多年来学者都这样解释，但车前草贴地而生，一般只作药用，与诗中所写采集的几种动作和劳动场面不合。实际上，“芣苢”即今之薏苡，这有文献上的依据。薏苡在南方也作为粮食作物，所以才有诗中所表现的欢快的劳动场面。诸如此类，我都尽可能在编写时体现新的研究成果。 刘晓满 2003年，中华书局出版了您的《古典文献论丛》。此书今年又被增订再版，已印了四次，主要汇集了您从文献学角度研究古代文学和文化的成果。全国高校古籍整理研究工作委员会主任安平秋先生在序中谈道，您既有坚实的文献学功底，又对学术上的新事物、新观点、新材料格外关注。另外，我发现，这本书中的大多数文章既谈论具体问题，对旧说多有纠正，同时也反映了您对文献研究理论的深入思考，能给人以方法论上的启迪。 赵逵夫 先秦时代由于留存下来的文献有限，很多问题搞不清，新材料的发现、整理和利用就有重要意义。“文革”后期我便开始关注考古方面的刊物和报告，我的整个研究工作差不多一直同地下出土的文献、实物、遗址等相关联。比如，银雀山出土的《孙膑兵法》，由国内一流学者主持整理，书出版后海内外学者发表文章讨论、订补，后来出了修订本。因竹简断烂厉害，文字大多不清，又没有可参照的本子，故整理起来困难大。我也花了很多时间补缺定疑、连缀简文、调整简次、纠正原释读之误共数十处。再如马王堆汉墓出土的帛书《相马经》，不少人认为全为相马的经文，我根据古书的编写体例和它的行文特点，认为分为“经”、“传”、“故训”三个部分，今天发现的只是有关相马的眼睛的一章，于是将其篇名定为《相马经·大光破章故训传》。我也写过一点总结文献整理与研究经验的理论文章，如《校读法的概念、范围与条件》等，但更多的是把对文献研究的思考渗透在具体问题的探讨中。比如，我对李白《菩萨蛮》(平林漠漠烟如织)和苏轼《念奴娇·赤壁怀古》的讨论，便是要强调诗词鉴赏须以对原作的正确理解为基础，不能对文本中各种信息的综合考虑不够，随意发挥。 六、治学方法 刘晓满 最后，我想请您谈谈治学方法。我发现，您的治学范围非常广博。就文体而言，以诗赋为主，但也旁涉到小说、散文、词、戏曲；就时间而言，从《诗经》到《红楼梦》，从屈原到王国维，您都有研究文章；就学科而言，跨越了文学、历史、哲学、民俗、民族学等等，您是如何处理广博和精深的关系的？ 赵逵夫 我曾在《文史知识》和《古典文学知识》上写过几篇文章谈治学心得。我主张知识面要宽，但达到这个目的的途径，不是毫无目的、漫无边际地读书，而是以专为中心达到博，在博的基础上达到不同重点的专。具体来说，研究工作中搜罗各种有关的书来读，是孤军深入；平时补读、重读一些相关的常见书，是巩固根据地。前者往往表现为线形，其延长没有限制；后者则是基础，是面的中心部分，包括了点、线的主要部分。学术上的突破，无论来自逐步摸索还是来自顿悟，都是学问会通的结果。只有知识面宽，才能在解决某个问题时，广泛地同很多相关的事物、现象、理论联系起来，得出恰当可信的论断。比如关于《橘颂》的创作时间，大部分学者认为作于青年时代，但只是从情调、风格上作出判断，也并不能确定作于哪一年。所以今天有人提出作于晚年，甚至有人说是屈原的绝笔。我发现它同《仪礼·士冠礼》中的《冠辞》、《孔子家语》中的《冠颂》(即冠辞)有很多共同点，据之确定为屈原二十岁行冠礼时明志之作。《仪礼》、《孔子家语》本是常见书，但治《楚辞》者多以为无关而不加留意，遂形成了“灯下黑”。说到研究领域，还是稍微广一些好。一辈子搞一部书或一直将注意力局限在很小的范围，在思路和材料上难以跃出前人藩篱。而想在较多领域有深入了解、有所建树，最有效的办法是先在某一领域深入钻研，取得一套科学研究的完整经验，确立严格的科学态度。等到在这个领域成为真正的“专家”之后，再涉足其他领域，就不至于蜻蜓点水，而是能够深入，容易发现和解决问题。 刘晓满 研究中，着眼于具体问题，但又将它放在整个时代或事件的大背景中通盘考虑，力求以小见大，取得突破。也许只有这样，结论才能更容易获得认可并经受时间考验。 赵逵夫 乾嘉时代的一些学者，成就很大。但他们也有一些论述只注意字、词或个别名物的考证，而不能顾及全书、全篇甚至不能顾及上下文意。王国维、胡适、鲁迅、郭沫若、顾颉刚、钱穆这些人知识面都很宽。我的老师郭晋稀先生也对古音韵、古代文论及从诗赋到戏曲有深入的了解。我主张“通盘研究”，就是要对相关问题都加以探讨、了解，一方面检验自己提出的看法能否成立，另一方面对有关问题和当时的背景有一个整体的看法，再写论文发表。这样，虽然所谈可能只是一个具体问题，但它在当时历史、文化的时间、空间坐标上和事件发展过程中是有确定位置的，与相关的人、事并不冲突，对它的看法的延伸，还可能会展现出一些未被认识、未被意识到的现象。也就是说，它显示着一种潜在的系统。 刘晓满 现在学界有一种不良风气，似乎一切唯新是尚，不少人捉摸着怎么能提出些奇谈怪论。还有的人走捷径，生吞活剥西方理论，炫耀新名词，但并无新见。您注意在会通前人成果的基础上寻找学术生长点，但观察问题的角度、解决问题的方式、得出的结论又是崭新的，具有现代气息。汤炳正先生在为您的《屈原与他的时代》写的序中说：“推翻前人的旧论，创立自己的新说，这是学术界惯用的公式……但对我国千百年来的学术遗产，是不是也存在个‘有继有立’的问题？亦即善于在继承优秀学术遗产的基础上创立新说。这次我读逵夫的书稿，见他在不少的篇章里，首先是接受前人的学术遗产，然后层层论证，步步推演，结果竟得出一个全新的概念。这其间，继承与创造，浑然一体，确实难得。”能介绍一下您对于守正和创新的认识吗？ 赵逵夫 所有研究都是在前人基础上进行的，学术上的重大成果、重大突破更是如此。研究需要推进，不过必须遵循科学规范，在继承前人的基础上创新。正如去年我在中国人民大学举行的一个学术会议上的发言中所讲：“创新需要勇气，守正也需要勇气。”人文社会科学同自然科学虽然不同，但也有共同点，就是都要讲学术规范。研究、论证一个问题，论据(材料)力求可靠、充分，理论(判断原理)必须正确，论证过程(分析、归纳、推理的逻辑)要严密。大家公认的理论法则、前人已经证明是正确的结论，不能置之不理。1984年春，郭在贻先生给我的一封信中说：“先生谓目前国内《楚辞》研究方面奇谈怪论最多，此言是矣。”他还举了些例子说：“此种怪论，殊喷饭。而其以南北朝时的语言材料论证战国时代楚人的作品，则尤为荒谬也。”时间过了三十年，这种情况更为严重。我以为学术研究在强调创新的同时，还应强调守正，要做到在守正前提下创新。 刘晓满 守正和创新，的确是值得倡导和坚守的原则，两者缺一不可。这是非常重要的启示。谢谢您接受我的采访。标签：屈原论文; 屈原的故事论文; 先秦文化论文; 文化论文; 先秦时代论文; 读书论文; 文学论文; 楚辞论文; 先秦历史论文; 诗经论文; 离骚论文;