碧水蓝天不是梦——曲格平环保纵横谈，本文主要内容关键词为：碧水论文,不是梦论文,蓝天论文,曲格平论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
记者问：您在东京接受“蓝色星球奖”时所发表的《梦想与期待》那篇演讲，引起了新闻界的很大兴趣，进行了热烈的谈论。您过去从事环境管理，现在从事环境立法，都是具体实在的工作。“梦想”一词出自您口，很新鲜。我们出于好奇，想请问您的想法。
曲答：我这个人爱幻想，常常想一些现实生活中并不存在的东西。这种遐想，虽然对实际问题的解决并无裨益，但往往使人产生一种憧憬的慰藉。我虽是“古稀”之人，对科幻之说和影视片，却像孩童一样的入迷。
记者问：理想与现实距离太大，理想时常不能实现，就使人产生悲观。
曲答：我认为，对未来的幻想，是一种最可宝贵的品质。一个人或者一个民族，如果没有对未来的向往，没有追求，这种人和这种民族就没有希望，就没有前途。从最早的神话，到后来的文学艺术作品，无不寄托着人类对美好未来的希冀。然而，想象力并不是文学艺术家独有的“专利”，我认为所有人都应具有这种品质。
记者问：梦想和幻想，是文学艺术家创作时所需要的。但是，对于社会发展又有何种作用呢？
曲答：正是追求美好愿望，推动着人类努力揭开自然的奥秘。事实上，人类许多幻想、梦想，正在纷纷变为现实。如神话中的嫦娥奔月是梦想，今天却变成了现实；《西游记》中的孙悟空“坐地日行三千里”，过去无人能及，今天任何人都能轻易做到；女娲补天是古人的想象，今天人类却在共同修补臭氧洞。在20世纪里，人类的想象力和创造力发挥到极致，从原子弹爆炸到核能的广泛利用，从人造卫星上天到阿波罗登月、从杂交水稻到克隆羊，从进入千家万户的彩电到遍布全球的互联网……新技术、新事物、新产品层出不穷，目不暇接。如果孙行者再能转世的话，也会感叹：俺老孙也算见过世面的人了，为什么世间如此多的东西从未见过，莫非又来了哪方神仙？！当然，这是一句玩笑。
还天空一片蓝色
记者问：您对梦想的见解，使我们很受启发。现在让我们收回想象的翅膀，就一些现实的环境问题求教于您。先说城市大气污染问题吧，这是人民群众反映强烈的一个问题。我们听到一种解释是：中国能源以煤为主，而且在一个很长时间内难以改变。在燃煤的情况下，可以采取一些消烟除尘和脱硫脱氮措施，但要达到比较好的大气质量，需要一个过程。这就是说，中国城市大气污染短期内难以解决。您的意见是什么呢？
曲答：我们是在讨论问题，我的意见也只是一家之言，说不上什么“求教”。现在，世界发展一日千里，要跟上形势发展，首要的就是打破传统观念，以新的思维考虑问题。中国改革开放的20年，就是解放思想，冲破常规，想前人不敢想的问题，做前人不敢做的事情，所以取得了辉煌成就。解决城市大气污染问题也一样，就是要用新的思维想问题，打破常规，走过去不敢走的路。
记者问：用新的思维来处理大气污染问题，具体说来，这是一条怎样的路呢？
曲答：摆在我们面前有三条路可供选择：一是传统的用煤方式，在烧煤过程中采取一些控制污染的技术措施。这是一条花钱多、效果差的缓慢之路；二是使用天然气的方式，即所谓“以气代煤”，天然气是一种清洁能源，可以维护相当好的大气质量。但是，就现实天然气供应状况来看，除少数城市具有这种条件外，绝大部分城市难以做到；三是用电，就是“以电代煤”，大力发展水电、核电等清洁能源，也积极发展火电，建设坑口电站，就地解决燃煤污染问题。然后，再把电输送到城市，变“输煤”为“输电”，这是解决城市煤烟型污染的最有效方式。
记者问：毫无疑问，在上述三种选择中，最佳选择当然是用电了。问题是中国具备这种经济技术能力吗？
曲答：这是核心问题之一。现在让我们来看看实行“以电代煤”经济技术上的可能性。第一，我国有分布很广的煤炭储藏，与石油、天然气相比，储量相当丰富，可供长期开发使用；第二，我国早已掌握了把煤炭这种一次能源变为电力这种二次能源的全部技术，从发电装备的设计、制造，到电力的生产和输送，完全可以靠自己的力量建设起来；第三，电力建设是国家的重点，过去靠国家投资建设，现在各省、市、县和一些大型企业都有能力建设。从上述几个方面看，我国完全具备了这种能力。
记者问：看来我国确实有了大量开发电力的条件。还有一个问题，就是由用煤改用电以后，城市居民经济上能否承受？
曲答：这是一个核心问题。从兰州市11万户居民10多年来“以电代煤”的实践来看，居民并未增加经济上的负担；贵阳市6 万多户实行“以电代煤”的实践也证明居民承受得起。据华北电力集团在北京的“以电代煤”试点报告称：一户居民采暖期用电取暖的成本为25元／平方米，而北京采暖费标准为18～28元／平方米，用电与用煤价格相当。即使用电费用高一点，实行政府补贴，政府支出的费用也比建设用煤、用气费用省得多。
记者问：城市推行以电代煤，解决了用煤带来的大气污染问题。那么，城市里工厂的燃料如何解决呢？
曲答：目前以电代煤主要指城市居民、机关、团体、科研等事业单位、饭店等服务行业。城市工业生产主要还是用煤。解决工业大气污染问题，一靠调整布局，成功的做法，就是许多城市实行的“退二进三”方针（把工厂退出市中心区，到工业开发区落户；第三产业进入市中心区）；二是实行清洁生产，把烟尘控制在允许的范围内。
记者问：推行以电代煤，城市居民从烟熏火燎的落后状态，进入到清洁文明的生活方式，这是家庭的一次能源革命，应大力推行。
曲答：实际上，以电代煤的优越性还不止这些，还有更加积极的意义：第一，由于民用电的大量增加，可以使电力工业生产走出低谷，促其加快发展；第二，可以促使家电工业的大发展，成为新的经济增长点；第三，发展坑口电站，可以带动像内蒙古、山西、陕西、安徽等这样一些欠发达地区的经济发展。真可谓一举多得。如果综合评价，以电代煤应得到推广。
记者问：既然“以电代煤”具有这样多的优越性，为什么推动不起来呢？
曲答：难就难在观念的更新上，认为电气化离我们很遥远。讲一件我亲自经历过的事：80年代初，去宜昌看葛洲坝水利和发电工程，看到城市大气污染严重，在讨论解决方案时，市领导人仍然主张在用煤上找出路。我劝他们说：不要再在用煤上苦苦挣扎了，可以考虑改用电，走以电代煤的路。他们听了很不理解地说：用电不现实，电气化还遥远得很。我说：并不遥远，离你们不过1000米的距离。当然，我没能说服他们。如果不解放思想，没有新的观念，即使近在咫尺的路也不敢走。
以电代煤思路，来自胡耀邦同志。为了解决城市的大气污染，在听取了专家意见后，他提出了这一主张。很可惜，这样的远见卓识未被采纳。从90年代初的八届全国人大开始，几位常委又不断发出以电代煤的呼吁，并在执法检查中提出推行的建议，多年过去了，仍未摆上议程。
记者问：令人不解的是，改革开放以来在经济领域进行了一系列改革，取得了显著成效。为什么在解决城市大气污染问题上就不能有所突破？这里还有什么更深层次的原因吗？
曲答：主要是观念上的问题，认为电气化还很遥远。另外，就是对解决大气污染问题没有紧迫感，如果真的认识到大气污染的严重危害，下决心治理，而不是嘴上说说而已，就会实行以电代煤方案了。重要的还是解决认识问题。
环保汽车将风靡全球
记者问：上面我们讨论了燃煤引起的大气污染防治问题。现在，我们想就汽车尾气污染再提一些问题，因为汽车尾气排放也是造成城市大气污染的一个重要来源。据我们所知，对控制汽车尾气污染问题有各种各样的议论，其中尤以限制私人小汽车引人注目。您是怎样看待这个问题的？
曲答：汽车是现代一种重要的运输工具和大众的一种便捷的交通工具，不应被限制，应得到发展。汽车带来的环境问题，应通过技术改进和严格的环境法规去控制。
记者问：中国汽车业与国际先进水平相比，还很落后。中国怎样才能缩短这种差距呢？
曲答：中国汽车业刚刚起步，具有后发优势，只要在发展中坚持高起点、高效能、低污染，是可以迎头赶上的。墨西哥刚开始生产汽车，因起点高，环保标准超过美国，因而轻易地打入了美国市场。所谓“后发优势”，就是没有传统产业的包袱，在技术发展上无须亦步亦趋地跟在别人后面追，而是直接瞄准世界先进技术，采用跨越方式，迅速与国际先进水平接轨。这样就省略了产业发展的初始阶段，避免了技术改造之累，少走弯路，节省了赶超时间。在这方面，中国电信业的发展就很成功。
记者问：中国的汽车业很落后，一步跨越赶上世界先进水平很困难。
曲答：实际上，中国汽车业已在跨越了。从2000年7月起， 全面禁止使用含铅汽油，汽车化油器要改电喷，尾气排放要装净化器。实施这三项措施后，中国汽车业就从国际上的70年代初期水平，一跃跨上了国际90年代初的水平，一步跨越了30年。这种跨越，就是利用了中国的后发优势。如果在此基础上再跨越一步，就可与国际先进水平接轨了。
记者问：汽车技术在不断进步，排放的污染也在不断减少。但是，如果拥有汽车的人越来越多，污染问题也很难控制。您认为如何？
曲答：让我们来看看汽车发展的历程吧。1970年，汽车每消耗1 加仑汽油可行驶里程为13英里；到1998年，每加仑汽油可行驶24英里；据预计，到2004年，每加仑汽油可行驶80英里。日本本田公司称：他们开发的技术已达到了每加仑汽油可行驶70英里。这就是西方汽车发展的进程，油耗的不断降低，使排放的污染物在不断减少。由此得出结论：严格的环保法规，再加上技术的不断进步，汽车污染是可以得到控制的。
记者问：您对汽车技术进步抱有这么大的信心，说明您是一位乐观主义者。那么，您对世界汽车发展的未来趋势是如何看待的呢？
曲答：人类需要汽车，又需要良好的环境质量，汽车业就是在这种既有市场，又有环保压力下求得发展的，可以说汽车业的技术发展还是很快的。现在“环保型”的汽车越来越时髦，除了节能型的汽车外，“零排放”汽车也即将面世。混合动力汽车、电动汽车、太阳能汽车、燃料电池汽车等的研制开发，都有了重大进展。电动汽车是“零排放”汽车，已开始进入市场。我在美国加州就坐过这样的汽车，机械噪声很低，行驶平稳、舒适，电瓶一次充电可行驶300公里以上。 如果在城市和公路沿线设置电瓶调换站，现在就可以投入商业运行了。美国加州环保部门已向汽车厂家下达了2004～2008年“零排放”汽车的生产比例。可以相信，人类用上既便捷、又无污染的环保型汽车为期不远了。
记者问：经您这么一介绍，汽车污染问题是可以解决的。中国是否应把“零排放”汽车研制作为主攻方向？
曲答：在汽车技术急速发展的情势下，中国汽车产业应制定全新的发展战略。要意识到不仅落后的汽车已没有了生存空间，就是汽油和柴油车被淘汰也为期不远了。对此必须有紧迫感，抓紧制定迎头赶上的规划。在积极研制开发“零排放”汽车的同时，作为过渡，应把汽油和电瓶混合动力汽车的开发摆上议事日程。这种汽车在市中心区用电瓶行驶，在郊外或爬坡时用汽油驱动，可节油50%以上，大大减轻了污染。日本已把这种汽车推向了市场，我在东京曾坐过这种车，与现用车并无大的不同，很受公众的欢迎，只是其价格略高于普通汽车，政府实行了补贴。中国应重视混合动力车的研制开发，否则，又将失去一次机会。
一江春水向东流
记者问：现在，我们再来讨论水环境问题，这是摆在我们面前的又一个大的环境问题。就污染治理而言，水污染治理比大气污染治理的难度是不是更大，所需的时间是不是更长。不知您认为如何？
曲答：如果说解决大气污染有比较明确的措施和美好前景，那么，水环境的治理就不完全是这样了。我认为，前景就不那么明朗和乐观了。这是因为造成水污染的因素很多，既有工业点源污染，又有农业面源污染，还有城市居民的生活污水。特别是农业面源污染防治问题，在世界上也是个难题。因此，对水环境问题需要给以格外的重视。
记者问：既然中国的水环境和水资源不容乐观，那么，它对中国的经济和社会发展有何影响呢？
曲答：长期以来，粮食问题是困扰中国的首要问题。为政之要，首在足食。可喜的是，经过几十年的努力，特别是在改革开放初期实行家庭承包制以来，粮食生产节节上升，基本解决了粮食短缺问题，现在还出现了阶段性、结构性的粮食过剩。当然，这种过剩的时空分布是不均匀的，也是低水平的，对此不可盲目乐观。当前，我认为：水资源问题有可能上升为第一位的问题，成为国民经济和社会发展的重要制约因素。
记者问：您把水环境问题看得如此严峻？
曲答：是这样。对水的价值，我们要重新认识。正像富兰克林曾经说过的那样，只要水井不干，我们就不会了解水的价值。对中国来说，目前水环境存在着两大问题，一是水源不足，二是水质污染，两者的结合，变成了一个复杂和难以对付的问题了。
记者问：在水方面，“狼来了”并非危言耸听。今年席卷大半个中国的干旱，预示着水荒危机正向我们走来。那么，中国“水井”的水位到底如何呢？
曲答：中国人均拥有水量很低，只是世界人均量的1／4，加上时空的不均衡，长江流域以北地区严重缺水，像西北、华北，加东北、华北、华中的一部分地区，供水十分紧张。而普遍和严重的水污染，又加剧了供水的困难局面。照目前事态发展下去，不需要很久，就会出现大范围的水危机，工农业生产发展就会受到极大制约，自然生态还会进一步恶化，一些城市和地区生活用水也会出现困难。水资源与其他资源不同，一个城市或地区缺能源，缺工业原料和生活用品，可以靠从外部运输解决。而缺水，却是不能靠远距离运输可以解决的。水是生命之源。一个地区如果没有了水源，就预示了这个地区生命的结束。昔日繁华的丝绸之路的消失，就是一个证明。现在的一个热门话题是调水工程。但是，远距离调水是有条件的，不是什么地区都可以实行的，而且投入很大，还可能引发新的环境问题，供水数量也很有限。
记者问：造成我国水危机究竟是天然因素，还是人为因素？
曲答：应该说，天然因素和人为因素都有，而人为因素加剧了这一危机。我国一些地区供水日趋紧张，除了水源不够充足外，主要是开发使用不当造成的，长时期以来，把水视作一种廉价的、取之不尽、用之不竭的资源，超量开发，不合理使用，严重污染，遂酿成了今天这种困难的局面。
记者问：殷鉴不远。如果我们再不重视水的问题，我们就有可能重蹈丝绸之路的覆辙。那么，解决水环境问题的出路何在呢？
曲答：解困之路，就是把水资源摆上重要议程，作为国民经济综合平衡的一个重要条件，在缺水地区，要限制或禁止耗水量大、污染严重的一二产业的发展。在供水紧缺地区，还要把水源作个前提条件，农业要以水定产，工业要以水定厂，城市也要以水定规模，并大力推行节水措施，建设节水型社会。在这方面，以色列就为我们树立了一个榜样，而我们的水源条件要比以色列丰富得多。因此，只要认真对待，采取积极措施，可以缓解供水上的困难局面，保障国民经济持续不断的发展。
记者问：建设节水型社会，措施是什么呢？
曲答：主要抓三个环节：一是农业，它的用水量占总用水量的70%以上，是用水大户，不把它的用水量压下来，供水紧缺局面就很难缓解。调整种植结构是节水的重要措施，在干旱、半干旱地区不应种植像水稻这类耗水量大的植物，政府应在这方面作出限制性规定，要大力推广节水和抗旱作物；另外，就是逐步地、但要积极地推广节水灌溉技术，建成节水型的农业体系，这是建设现代农业的必由之路。
二是工业，它的用水占总用水量的15%以上，是第二用水大户。工业节水的重要措施，是调整产业结构，在缺水地区，禁止或限制耗水大、污染重的工业项目的建设；同时，要运用市场手段，促使工业企业采取节水措施，把用水量压下来。我国许多工业生产用水量高出国际先进水平几倍至十几倍，节水潜力很大。加强环保部门的监督管理，排污就收费，超标就罚款，收费和罚款要加大力度，也是促使工业生产降低用水的积极措施。
三是城镇生活用水，它占总用水量的10～15%，是第三用水大户。在农业和工业生产用水比例不断下降的时候，城镇生活用水却在不断上升，而且上升很快。生活用水存在着很大浪费。造成浪费的重要原因，是水费太低。因此，除了广为宣传，提高全民的节水意识外，重要的就是提高水价，这是被国内外实践证明行之有效的。其次，就是建设污水处理系统，把生活废水和工业污水进行综合处理，这是控制水污染的积极途径。在污水处理厂建设上，资金筹集困难，建设进度迟缓。现在，建设资金完全靠各地政府包下来，负担很重，必须进行改革。按照谁污染，谁治理的原则，由排污者出费是改革的正确方向。考虑到污水厂建设费用大，可以实行政府扶持，污染者出费的双轨制，交由市场经营。政府要加大扶持力度，尽快把城市污水处理厂系统建起来，处理后的污水，首先要用于城区和郊区绿化，这种系统要与污水处理厂同时建设。这是使城市绿起来，美起来的重要措施。
记者问：农业的面源污染，是江河湖泊污染的重要来源。在这方面的出路在哪里？
曲答：防治江、河、湖、海水域的面源污染，是摆在我们面前的一项新课题。目前，富营养化污染是一个突出问题，滇池是一典型代表，近几年来已投入几十亿元巨资，但成效甚微。面源污染主要来自农田，其次是城市。城市污水可以靠污水处理控制。而来自农田的污染，主要靠科学种田和适度的、合理的施用农药化肥，同时，还要靠农田水利基本建设和大面积的水土流失治理。如何把这样的大系统、大工程进行统筹规划，协调开展？还是一个有待研究的问题。我们看到，学术界对制约经济发展“瓶颈”的研究很重视，并富有成效。水源短缺和污染，也是经济发展的一个“瓶颈”，而且是一个相当突出的“瓶颈”。但是，对此研究很不够。我认为，只有把经济学界宏观政策上的研究，同科技界污染治理技术的研究结合起来，才能找出防治的出路。
化腐朽为神奇
记者问：除了大气和水污染问题以外，垃圾已成为城市的又一个突出的环境问题。现在，城市周边地区垃圾堆越来越多，越堆越大，不仅占用了大量的土地，而且影响景观，成了一种新的污染源。我们看到许多城市对垃圾采用填埋方式处理，您认为这种方式如何？
曲答：填埋方式的好处是比较简便，与其他方式相比也较省钱。但是，这种方式要占用大量的土地，同时还潜伏着很大的危险，如防渗措施不严密，造成地下水污染，后患无穷；同时，垃圾产生的沼气，如不能及时地收集输出利用，也容易发生爆炸，危及周围的居民，过去，这样的惨剧屡有发生，不能不引起警觉。
记者问：也许是考虑到垃圾填埋方式的这些缺点，现在有些城市又在筹划采用焚烧处理，据说国外多采用这种方式处理。您认为这种方式如何？
曲答：焚烧方式有它的优点，就是可把燃烧垃圾的热量用于供热和发电，垃圾处理得较彻底。它的缺点也很突出，就是建设投资大，并且在燃烧过程中会产生二次污染，特别是燃烧排放的二恶英毒性很大，有致癌危险，已引起国际社会的普遍关注。
记者问：填埋方式与焚烧方式都有许多弊端，那么，有没有什么既有利，又无害两全其美的办法呢？
曲答：答案是肯定的，确实存在这种除害兴利的双全办法，简单说就是两句话：分类回收，综合利用的。垃圾都是人们生活消费的副产品，只是人们习惯于用过之后，随后一扔，才成为一个环境问题。如果把垃圾按类别分选，多是可利用的工业原料。没分选的垃圾是废物，经分选的垃圾是财富。因此要变废为宝，化害为利。
记者问：从源头抓起是对的，但要把垃圾按类别分选，是一件困难的事情，很难推行。
曲答：说它困难确实困难，说它简单其实也很简单，就看市政部门肯不肯认真去抓这件事。我们都还记得80年代前，我国城市生活垃圾就是分类处理和综合利用，那时根本不存在目前这种垃圾围城的现象。废钢铁回到钢铁厂重新炼钢，废报纸回到纸厂重新造纸，废玻璃回到玻璃厂重新做玻璃，废塑料回到塑料厂重新做塑料，就连残羹剩饭、瓜皮菜叶和尘土也拿去堆肥，用作农作物的肥料。这种物质循环利用的良好模式，受到了国际社会的高度称赞。虽然过去生活水平低，生活垃圾不像现在这样多，但这种处理方式无疑是一种应该坚持的优良传统。很可惜，由于政策失误，管理不力，把这种优良传统给丢掉了。
记者问：不过，那时垃圾分类是手工操作的，很不卫生，现在再恢复那种做法有困难。国际上有没有什么更好的办法？
曲答：西方国家对生活垃圾处理也采用过不少办法，如填埋、焚烧、公海倾倒、转移他国等等，甚至还有人提出将垃圾运往月球堆放的歪主意。但是所有这些做法，不是经济和环境上不合理，就是因为以邻为壑，嫁祸于人，遭到国际舆论的强烈谴责。在四处碰壁、走投无路的情况下，认为“分类处理、综合利用”是处理垃圾的正确之途，并提出了垃圾减量化、资源化、无害化的治理原则。在向公众广泛宣传的基础上，通过立法，要求每个家庭和社会各方面必须对垃圾进行分类装袋、分类堆放，再由市政部门统一清运，并进行再次分选，逐类回收。那些少量无法回收利用的垃圾，再用焚烧或填埋的方式处理。这种做法与我国80年代前的做法是基本相同的。我国有综合利用的传统，又有大量的廉价劳动力，是最有条件这样做的。当然，在垃圾分选中，要尽量采用机械分选技术，注意改善工作环境和卫生条件。
记者问：看来，垃圾分类的难度在于动员千家万户自觉去做，光靠宣传不够，重要的在于立法，用法律强制推行。否则，很难推动这件事。
曲答：人民群众的自觉行为和加强法制是相辅相成的，两个方面的积极性缺一不可。人民群众的自觉行为是可以培养起来的，我在日本雄本县水俣市就看到了这样的情况。1999年市民要把垃圾分成21种，在此基础上，城市有关部门再把垃圾分成79种；2000年又要求市民分成24种，有关部门再分成81种。经这样细致分选，不可利用的垃圾就所剩无几了，这可以说是世界上最严格的分选了。尽管如此，市民们都愿意去做，因为他们从当年震惊世界的水俣病公害事件中汲取了教训，不保护好环境，直接受害的是他们自己。保护环境，不仅仅是政府和企业的事情，也是他们自己的事情。正是由于每个市民自觉地维护和善待环境，才使得今天的水俣市到处呈现出青山碧水、清洁优美的景象，昔日的公害丛生之地已经变成了观光旅游的胜地。
记者问：看来，城市的垃圾处置是有出路的，关键在于政府的组织和引导。那么，农村的植物秸秆和谷壳怎么办呢？这也是一种垃圾，而且数量很大，现在，农民露天焚烧，夏秋两季，从南到北，狼烟四起，加剧了大气污染，影响了环境质量，甚至影响到正常的航空运营，对此如何处理才好？
曲答：植物秸秆是传统的燃料和很好的饲料，秸秆还田又可改善耕地质量。除此之外，它还是一种新型的能源原料，被称为“绿色煤炭”，如能有效地开发利用，可以给农村带来一次能源革命。秸秆、谷壳、蔗渣等农产品等附产物，可以转换成燃气，直接作为农民的生活燃料。山东等地区的一些农村已经利用了这种能源，它像城市的煤气一样使用方便。利用这些农产品附产物，还可以气化发电。过去只有100～200千瓦的小型发电技术，现在福建莆田地区已建成了1 兆瓦的生物质气化发电站，显示出良好的经济效益和巨大的社会效益。充分利用农产品附产物，开发生物质能，实现农村电气化并不是一种奢望。
记者问：您所展现的农村能源开发的新前景令人振奋，现在有没有条件推广？
曲答：生物质气化技术并不复杂，建设费用也不算太高，在比较富裕的农村可以推广，特别是沿海经济发达地区的农村，应大力推广。各级政府应把这种农村新能源开发技术，作为一项产业来抓。如能开发好生物质能，不仅解决了农村的能源问题，改善农村环境，而且可以成为增加农民收入的重要来源，可谓一举多得。
记者问：这样看来，农村电气化也是有条件实现的，并非天方夜谭。中国农村的前景是光明的。
曲答：农业生产过程中的附作物，还可以生产酒精。美国加州已建成工业性的生产装置，这是一种新型的清洁能源。我国每年大约有7 亿吨的秸秆，如果一半用来生产酒精，每年可生产1亿吨， 相当于两个大庆油田的油产量，成为农村开辟新的产业、扩大就业、增加农民收入的一个重要途径；同时，在石油日渐短缺的今天，酒精可作为一种替代能源，广泛用于各个方面。而且这种能源又是一种可再生能源，不会耗竭。所以，应把这种新能源的开发，当作一个战略问题来抓，以使我国的经济发展有一个稳定的能源基础。
记者问：上面我们谈了不少污染治理问题。对中国来说，除了这一问题之外，还有一个生态恶化问题。如果说，环境污染问题只是我国加速工业化建设之后出现的问题，算来也只有50年的时间。那么，生态恶化问题却是一个长期积累的问题，对中国来说，哪个问题更为严峻呢？
曲答：我认为，中国最大的环境问题是生态恶化问题。为什么这样说呢？因为环境污染是伴随着工业化的开始而产生，最终将伴随着工业化的实现而缓解和得到有效控制。西方国家的发展历程就证实了这一点。如英国，在工业化的初期阶段，环境污染非常严重，伦敦变成了终日不见阳光的“雾都”，泰晤士河也变成了鱼虾绝迹的死亡之河。20世纪初期，伦敦还发生了震惊世界的烟雾事件。又如日本，在五六十年代实施经济倍增计划之时，发生了一系列严重的公害事件，因此，日本列岛也被称为公害之岛。前不久我去水俣市，那里就曾经因化工厂排放的含汞污水污染了水体，最终通过鱼类进入人体，许多人得一种不治之症——水俣病。美国也不例外，二三十年代，芝加哥、洛杉矶相继发生了光化学烟雾事件，致使许多人患上了眼疾和支气管病，这是汽车尾气的大量排放造成的。类似的例子还有很多。但是，这些国家已经走过了工业化阶段，高消耗、高污染的产业已不再发展，加上经济实力的强大和科技的领先，能拿出钱来治理污染，其环境质量已经得到了很大的改善。昔日的“雾都”之雾已经散去，泰晤士河也重现了碧水清波。而对中国来说，实现工业化估计还有二三十年的时间，到那时候，工业和城市的环境污染问题将得到有效控制。但是，生态恶化问题却不是一代人所能解决的，需要通过几代人的坚持不懈的努力，才有可能得到改善。因此，对中国而言，治理生态恶化比治理环境污染的任务要更为艰巨。
记者问：我国的生态环境问题确实很严重。有资料表明，我国荒漠化面积占国土面积的27%，水土流失面积占38%。今年春季，北京等地发生了13起沙尘暴，又一次给我们敲响了警钟。那么，中国人的生存环境是否自古以来就是如此的恶劣呢？
曲答：不是这样的。实际上，我国的自然地理条件还是比较优越的，否则，在这块土地上就难以孕育出辉煌的华夏文明。只是从秦代以后，在长期的历史发展历程中，盲目开垦，再加上连绵不断的社会动荡和战乱，才使得生存环境每况愈下，造成今天这种积重难返的局面。据记载，早在先秦时期，黄河中上游地区气候温和，植被茂密，整个黄土高原森林覆盖率超过50%。我们的先民在这里逐水而居，繁衍生息，创造了不朽的古代文明。及至“六王毕、四海一”，秦始皇统一中国之际，开始大兴土木，毁林开荒。据记载秦始皇为修建阿房宫，把整个蜀地山岭上的树木全砍光了。到了汉朝，人口剧增，于是出现了规模空前的大垦殖，耕地面积由秦时的1亿亩左右，上升到西汉时期的8亿亩，增加的土地大多是由毁林开垦造成的。现在的乌兰布和沙漠在西汉之前还是植被茂密的地区，经过历代砍伐和战乱，到了北宋，这里已是“沙深三尺，马不能行，行者皆乘橐驼”的地区了。到了东汉至隋朝期间，由于人口锐减，环境压力相对减轻，生态环境有了一定的恢复。后至唐朝，经济繁荣趋于鼎盛，人口急剧增长，又开始了新一轮更大规模的毁林开荒，仅新垦土地就达6亿多亩。史称“开元天宝之中，耕者益力，四海之内，高山绝壑，禾稆亦满。”这种对“高山绝壑”的开垦，不能不给生态环境带来严重后果。等到安史之乱以后，昔日繁华的黄河流域，竟闹到“居无尺椽，人无烟灶，萧条凄惨，兽游鬼哭”的地步。耕地荒芜，水利失修，人口大量死亡和南移，致使经济急剧衰落，我国经济中心也渐渐移至长江流域。
记者问：看来，优越的生态环境是一个地区持续发展的前提条件。环境优，则发展快；环境劣，则发展慢。
曲答：是这样。不仅过去如此，现在也如此。我国500 多个贫困县，80%以上在山区；数千万贫困人口，绝大部分也集中在山区。这些地区之所以贫困，除了交通不便、信息不灵、文化素质低等原因外，一个重要原因就是在山上毁林开荒，在草地过度放牧，导致水土流失加剧，荒漠化蔓延，土地生产力急剧下降。其结果，贫困帽子非但没有脱掉，生态环境却遭到了毁灭性的破坏，陷入了“越垦越穷，越穷越垦”的恶性循环之中。
记者问：1998年的长江洪水和今年遍及大半个中国的沙尘暴，无疑是大自然给我们亮起的“生态红灯”。如果我们不消灭“生态赤字”，大自然就会让我们破产。从这个意义上说，环境问题已经成为关系国家发展、民族存亡的大事。那么，我们将如何消灭这个赤字呢？
曲答：悠悠兴亡事，历历在眼前。黄河流域的经济和环境的历史变迁，就是大自然给我们上的一堂生动的环境教育课。
前车之辙，后车之鉴。如果我们再不善待自然，自然将会给我们更大的报复。可喜的是，在改革开放以后，我国把环境保护列为一项基本国策，把可持续发展列为一项发展战略，中央在实施西部大开发中，已把生态环境保护和建设放在突出位置，实行了退耕还林、退耕（牧）还草、退耕还湖、封山绿化等政策，并利用当前粮食出现过剩的大好机遇，以粮食换植被，把坡耕地变为林地，把不适当垦殖的牧地退回草原，把占领江河湖泊的耕地和村镇退回去，而且把伐木人变成种树人，力争通过几代人的努力，使中西部地区重现青山绿水、羊肥马壮的美好景象。这是中国生态环境历史的转折点，特别值得称道。
记者问：退耕还林是一项重要措施，但对西北干旱、半干旱地区来说，退牧还草可能更为重要。今春频发沙尘暴，与西北地区草原退化有密切的关系，您认为应如何保护好草原呢？
曲答：遏制沙害，护草为先。在年降雨量400毫米以下的地区， 应以利草为主。西北地区很多属于这种地区。这时一个关键的问题是要调整好草原保护与畜牧业发展的关系。20年前，我们在人口问题上汲取了教训，实行计划生育，取得了很大成功。那么，牲畜繁殖是不是越多越好呢？我看不尽然。内蒙古锡林格勒盟就汲取了教训，提出牲畜也要实行“计划生育”，我看这是一个明智的举措。过度放牧，是草地退化的首要原因。因此，不仅退耕还草，还必须限制粗放的牧业方式，退牧还草，养用并举，实现草畜平衡，按照生态规律办事，使草地资源能够得到可持续利用。
记者问：看来，在生态环境问题上，我们有许多教训可以总结。
曲答：是的，自然界的生态规律需要我们逐步地认识。过去因对生态规律认识不足，使我们做了不少的蠢事，走了不少的弯路，付出了不少的代价。现在，一个可喜的现象就是：我们在逐步地认识这些客观规律，比如，从消灭麻雀到宽容麻雀；从围湖造田到退耕还湖；从伐木种粮到退耕还林，从毁牧垦殖到退耕还草；从开采地下水到蓄养地下水；从滥捕滥猎野生动物到精心保护野生动物；从滥捕鱼类到实行休渔制度，……这是我们经历许多生态灾害之后悟出的道理，也是思想观念的一次大变革。亡羊补牢，未为晚矣。重要是记住这些付出了惨重代价得到的教训，并且在实践中不再重犯这种错误。只要我们按照生态规律办事，按自然规律办事，被破坏了的生态环境可以逐步恢复起来，中华大地到处呈现一片青山碧水，并不是梦幻。