董辅礽谈中国的失业问题——失业：红灯亮起，本文主要内容关键词为：中国论文,亮起论文,红灯论文,董辅礽谈论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
记者：董先生，您好。自去年以来，我国政府开始使用失业这个概念，代替沿有了多年的待业这种说法。请您为我们的读者谈谈，该如何理解这种变化。
董辅réng（以下简称董）：过去在计划经济体制下，人们都不承认社会主义这种制度还会有失业问题，认为失业是市场经济条件下的问题，而市场经济则是资本主义的东西。这种观点宣传了很久，形成为一种固定的看法。由于不承认失业，就有了待业的说法，其实说来说去，大家心里都明白，待业就是失业。在确定了建立社会主义市场经济这个目标后，这种观念上的误解可以消除了，概念上的变化也就顺理成章了。
对待业这种概念，我一直就反对的！它无非是遮遮掩掩地承认，在我们的社会中存在失业问题。所以我一直不用这种说法，一直用失业。其实在计划经济条件下，并不是没有失业，只不过是因为种种原因而采取了一种隐蔽的形态。在过去的几十年中，这个问题在城市和农村都存在，在有些地方和部门甚至还很严重。特别是在农村，失业问题表现为，长期以来大量的剩余劳动力被束缚在土地上不能转移。究其原因有以下几点：
1.人口政策的失误导致人口增长过快。在农村，由于耕地有限，人口过快增长使得人多地少的矛盾日益尖锐，造成大量的劳动力过剩。在公社化时期，南方的一些地区就有社员排队轮流上工的现象。
2.所有制政策的失误。过去不允许发展个体、私有经济，甚至不允许农民经营自留地和从事商业活动，农民的就业门路被堵死。
3.产业政策的失误。在城市，过去强调发展重工业，可是重工业基本是资本密集型的，投资量很大，但同样的投资所能吸收的劳动力却比轻工业少得多，大约为1:1.5左右。强调发展重工业后果之一就是减少了就业机会。在农村，产业政策的失误，表现为不允许发展非农产业。人民公社时期虽发展了一些工业，但都是十分简单和初级的，如磨面、轧花、榨油等等，并且被规定只能就地加工，就地销售，并没有形成真正的乡镇企业。
4.长久以来实行的户籍制度。这种制度不允许农民向城市流动，找工作，造成农民既没有工作又不能到其他地方寻找职业这样一种不合理的局面。
自解放以来，中国的农业人口和非农业人口、乡村人口和城镇人口的比重一直没有什么变化，这同几乎所有的国家都不相同。绝大部分国家在经济发展和工业化的过程中，都会经历一个乡村人口比重逐渐下降，城镇人口比重逐渐上升的过程，即城市化的过程。但是中国的这个过程却是极其缓慢的。
在城市同样存在失业人口，也表现为一种隐蔽的形态，原因和农村差不多。在城市里，过去一直实行3个人的饭5个人吃的政策。这种政策在解放初期有过积极的一面，因为当时国民党遗留的失业人数很多，这种政策有利于稳定新生的政权。但这种有饭大家吃的政策长久实行下去，导致了在企业、机关和事业单位中大量的劳动力过剩，这种情况以就业不足和潜在失业的形式表现。所以说，在计划经济体制下，并不是没有失业，而是采取了隐蔽的形式。
改革开放以后，随着一系列政策的放宽，如所有制政策、产业政策和户籍政策等等，大量过剩劳动力的问题就显性化了，以农村更为突出。与现在农村人口大量向城市涌流相反，过去是将大量城市人口往农村压，如60年代的上山下乡，还有当时提出的口号“我们也有两只手，不在城里吃闲饭”，把大批城市人口送到农村，社会在当时缓解了一些就业的压力。但随着这批人口陆续返回城市，加之改革之后，企业间的竞争开始加剧，城市的就业压力和劳动力过剩问题也就越来越无法回避，原来隐蔽的失业在这种情形下就走向了公开化。
记者：据我们所知，经济界、理论界在对中国失业形势的估计方面有着不同的见解。其中有一种见解认为，中国的失业问题并不太严重，因为纯粹意义上的失业人口在中国并不多，并且政府一直采用行政手段控制着较低的失业率。还有一种见解则是以厉以宁先生为代表的，他在去年年初曾说过，失业与通货膨胀相比形势更为严峻，更值得注意。您能否谈谈您的见解？
董：这里面有两个问题，不应该混为一谈。第一个问题是，在当前的经济生活中，失业和通货膨胀哪一个是主要威胁的问题。厉教授的观点是针对这个问题而谈的。
其实自1993年7月实行宏观调控以后，这个问题一直是我国经济所面临的两难选择。一方面要平抑通货膨胀，通货膨胀在1993年下半年特别是去年以来，形势已相当严峻。如果不平抑下来，会带来很严重的后果，整个经济生活会混乱，金融秩序会混乱，企业经营无法正常化；同时每一个人的利益都会受到损害，特别是那些低收入者和无其他收入的领取固定工资者。所以不能低估通货膨胀的危险，应该充分估计它可能带来的严重问题，特别是在通货膨胀率达到相当高的程度，达到两位数以上时，后果会是相当严重的。
但是在紧缩过程中发生的问题是，如果抑制通货膨胀，就会压低经济增长速度，压低投资规模，会带来另一方面的问题——一些企业将会面临开工不足的困难，定货减少，产品销售困难，出现亏损。在这种情况下，一些职工就会处于拿不到工资，或不能定期拿到工资的状况。另外，在经济增长过程中，已经吸收的一些新的劳动力，创造的新的就业机会，也会因紧缩而面临困境，引起失业的增加。比如原来进到城市的一些民工、建筑工人，现在很多因建筑业、房地产业的紧缩而返回原籍或无事可做。同时一些企业也因停产或者破产，而解雇工人。失业人口的增加，肯定会给社会带来压力，造成不安定的因素，同样不能小视。
所以我认为，这两个问题是一个事情的两面，是经济过热后，随着紧缩政策带来的两个方面的问题。一方面经济过热造成了通货膨胀，另一方面压低通货膨胀又会造成经济增长速度下降，引起失业和开工不足。在这种情况下，政策如果考虑就业问题，就会放松紧缩，而放松紧缩，通货膨胀又会抬头，又会影响到很多人的收入。所以说这是个两难的选择，我个人不认为哪个是主要危险，哪个是可以不考虑的。在当前情况下，通货膨胀的形势确实很严峻，重点放在抑制通货膨胀上来还是应该的。不过在平抑通货膨胀的同时应该特别注意，如果紧缩过度，追求很高的使通货膨胀下降的速度，经济受到损害就会很大，失业的问题也就会变得更加严峻。政府在处理这些问题时是非常困难的，不能同时兼顾，只能采取灵活调节的手段达到平衡。
关于失业形势到底严峻到什么程度，这是另一个问题。从统计数字来看，似乎并不很严重。1993年的失业率为2.6%，去年可能会达到3%左右。但是应该看到，我们的失业统计没有考虑到农村的失业人口，没有考虑由于就业体制而造成的隐蔽的失业，也没有考虑到一些停产半停产企业的职工，这些职工尽管还在岗位上，但已拿不到或不能经常拿到工资，没活干就去打零工、摆小摊。如果把这些人都考虑在内，实际上的失业状况要远比统计数字严重。此外，单就统计数字而言，由于我们的统计制度不健全（比如我们还没有就业登记处等等），应该说，还有相当一部分失业人口没有统计进去。
记者：我看到一个统计数字，隐形失业率在中国城市中平均达到25%左右。这个数字的准确性如何？
董：那是有的。在国有企业里，过剩职工应该有1/3左右。所谓过剩是什么含义呢？就是将这部分人转移出去，不会影响企业的劳动生产率。这说明这些劳动力在企业中的边际劳动收益是负数。根据我的一项对国有企业的研究，大型企业中的剩余劳动力要远远超过1/3。当然，我的样本都是中型以上的企业，偏大，一般说来，越是大型企业这个问题越严重。但从总的情况来看1/3这个数字并不偏高。机关、事业单位里的情况同企业差不多。
在农村，潜在的失业现在已有2亿多。这些都加起来，是个很大的数字啊！当然，农村里的状况和西方的失业问题又有不同。农民家里都有承包的土地，中国人的家庭结构又比较巩固，家里有土地，大家都有饭吃，不过是活得差一些。没有地耕就闲着，并不是没有工作就吃不上饭。这当然也应看做是一种失业，但这种潜在的失业与公开的失业还是不同的。总的说来，失业问题是很严峻的。
记者：您谈到通货膨胀与失业是个此消彼长的两难选择，在西方，好像也是这样一个经济规律（董：对，是一样的）。那么，近期政府提出，计划在今年第二季度以内把通货膨胀率压下去，似乎表明了一个很坚决的态度。加之今年国有企业的结构调整又被称为各项改革措施的“重中之重”，企业被进一步推向市场，在这种形势下，失业问题在现在的基础上还会怎样发展，又应该怎样预防和解决？
董：我认为，今年国有企业的状况会比去年要更困难。因为第一，通过一年多的宏观调控，实行紧缩政策后，三角债越来越严重，从目前看并没有缓解的迹象。三角债的严重表明企业资金周转的困难。在这里我就不去分析是什么原因造成这种困难的了。第二，今年的经济增长速度会进一步下降，降多少还说不准，可能会比去年降2-3个百分点。经济增长下降，特别是投资如果还采取比较紧的方针的话，那就会有更多的企业亏损，首先是国有企业的基础产业部分。特别是钢铁、建工材料、机械制造等产业，会因紧缩政策而出现产品订货进一步减少，企业开工更加不足的情况。加上今年国有企业的改革又是重点，要有计划地实施一部分企业破产，加快国有企业向市场经济的转变，因此必然会使多余的人员游离出来，因为如果不这样做，企业就没有竞争力。但如果真的要这样去做，就会有更多的职工被排除出来，引起失业增加。今年的失业形势会比去年更严峻。
对于这种前景，我个人认为，尽管政府把控制通货膨胀作为首要任务，但是紧缩不能够太紧，因为这样做国有企业承受不了，经济承受不了，就业承受不了。如果希望通货膨胀降得更快更低，这种情况就会出现，这对经济生活不是个好现象！不是说通货膨胀压低不好，而是说压得过快，负作用就会太大。所以紧缩是要的，但不能太紧，要有一个过程，要注意各方面的平衡，软着陆不要期望太快，否则经济就会下滑，许多企业就会受不了。
记者：我想插问一个问题。您能否具体谈谈，就目前而言，究竟紧到什么程度，才能最有效地取得各方面的平衡？
董：对这个问题量化很难。根据统计局的统计，去年的通货膨胀率是21.8%，这还仅仅是零售物价的上涨指数。今年要求降到13%，这个降幅是很大的。而从经济增长速度来看，去年国民生产总值增加了11.8%，从就业的角度来看，这个速度已经很难支持充分就业了，失业已经显现，而且在上升。今年政府计划把速度降到8-9%，我认为紧了点，降得太多了不行，可能在9-10%会更合适一些。通货膨胀也不可能降很多，光是去年物价“翘尾巴”影响到今年的就有9%；而今年说不出台新的涨价措施，但可能还会有，否则财政受不了。对通货膨胀率我认为降到15%比较合适，也比较实际。如果降到更低，可能通货膨胀方面的压力小一些，但失业会加大。考虑到今年国有企业的改革，企业会再精减一部职工，失业就会很严重。
再回到刚才的问题上来。首先，紧缩不要搞得太紧，造成失业压力过大。另外，在现有的失业形势下，加快国有企业改革，还需要尽快地建立社会保障体系，首先是失业保障、养老保障。养老还不如失业那么紧迫，失业的救济和保险制度应尽快建立起来。现在大约是按工资的1%提取失业保险金，这些年也提取了一些，但用得不是很好。我觉得社会保险还是应该建立全国统一的制度，现在虽然各地也都在做，但总体上还是哪些部门、地区比较富裕发达，就按自己的标准做起来，和全国的不统一；而贫困地区则在筹措社会保障资金方面很困难，有些穷的地方、亏损行业和企业，制订的标准就很低。这种各行其是的做法有很多问题，一是影响劳动力的流动；再有就是资金分散，不能很好地集中使用。建立社会保障就是要实现社会统筹，还是社会统一建立比较好。
在现在的失业形势下，失业保障制度应该加快制定和实施。失业保障不光是发救济，还有一个职工的职业培训问题，这很重要！失业是由各种情况引起的，一种是摩擦失业，就是从一种职业（单位）转移到另外一种职业（单位）的间隙时间，这种失业问题不是很大；其次是结构性的失业，是因产业结构的调整造成的，一些行业衰落了，另一些行业兴起了，衰败行业中的一些职工要转移出去；还有一些失业是因技术进步而引起的排斥工人；还有因市场竞争造成企业停产、亏损、被兼并，工人受到排斥。虽然原因和类型很多，但是从整个社会来看，由于技术进步，产业结构调整加快，企业职工的职业培训是个普遍需要给予考虑的问题，否则将来一方面缺人，一方面又找不到相应的工人，即经过培训能够适应现代生产的工人。加紧职工的再就业培训，这种工作应由国家组织安排，因为只有国家组织的培训成本比较低，训练效果好。
记者：现在有些地方采用买断工龄（在理论界又叫人力资源补偿）的方法，用一笔钱买断一些富余、下岗职工与企业的一切关系，让他们自谋生路。对这种使富余、下岗人员以分散的、个体化的方式寻求再就业的做法，有的媒介正在宣传和试图推广。从整个就业前景看，您认为这种方法利弊如何？
董：这种方法可能对一部分职工是有效的。因为以这种方法可以获得一些资金，进行一次性投资，做些小买卖等。那些年轻力壮的、有劳动技能或经过职业培训获得了某种技能的，或有经商能力的职工可能会欢迎这种做法，因为他离开这家企业后不致失业。但对另一部分职工采取这种方法就很困难，如年龄大的、技能差的、不善经商的。这些职工用买断的方法，一段时间内可能生活没有困难，但过一段后，就会感到困难，这时他们还没有到退休的年龄，还有劳动能力。因为我们现在还没有养老保险，买断费花光后，拿什么去生活去养老呢？对这部分职工，我认为，在现在劳动力市场还没有建立起来的情况下，第一需要加快建立劳动力市场，特别是职业介绍所；第二是根据职工的不同状况，进行职业技能的再培训，使他们掌握新的劳动本领。有许多职工，过去干了很多年，可就会干那么一点点，让他再就业很困难，不进行培训怎么行呢？
买断的方法，特别对一些中外合资企业是一种省事的办法，可以把职工一次性打发了。在某种程度上，这是把包袱甩给了社会。（记者：可是许多企业这样认为，是国家和社会把包袱甩给了企业，企业承担了因政策失误而造成的社会问题。）养老保险本应由企业、职工和社会共同承担，但是在“文革”中，这部分整个甩给了企业，职工的工资本来很低，也无力为将来的养老筹集储备资金。现在是企业承担不了，政府又不承担。包袱确实甩给了企业，但现在企业再甩给社会，社会确实也无法承担。买断的方法，现在有些职工欢迎，也可以做，但我们还是考虑一部分人将来的就业问题。现在还有一种缩短工龄的做法，提前退休，有的不到40岁就退休，这也会带来许多麻烦。
记者：在失业问题上，国家、企业和个人都应该负有什么样的责任？我们看到，在实际运作中，这三方往往是互相推来推去，都不太愿意承担责任。
董：失业问题，一方面企业有责任，更重要的是社会有责任，而职工个人不应该承担什么责任。如果不是因为职工个人原因（比如不遵守劳动纪律、拈轻怕重等等）而失业，社会是应该承担责任，解决这个问题的。现在失业的多数情况都属于非个人原因，如产业结构调整，企业经营不善等。社会承担责任不是说社会应该负担这些职工的一切费用，而是说社会应该采取措施给失业者以必要保险和基本救济，使他们的基本需求能够满足。而更重要的是给这些职工一个职业培训的机会，使得他们将来可以再就业，这些都是社会应该做的，依靠职工个人是无法解决的。虽然职工个人也可以去自谋职业，但这不是解决问题的思路，因为这不是单个人的问题，而是社会问题，是市场经济条件下必然要出现的问题，因此需要社会统筹解决，需要社会找出一种办法，建立一种制度，以保证社会稳定，保持劳动力资源不致浪费。
记者：用行政手段控制失业率的做法，说到底是一种低效益换取社会稳定的做法。在企业面临国内、国际同行业激烈竞争的情况下，这种传统的做法恐怕也很难为企业所长久接受。有没有比这种做法更好的思路？
董：中国面临的情况是，一方面一些部门劳动力过剩，同时有相当多的部门又没有很好发展，这是计划经济时期遗留下来的。比如，第三产业可以容纳许多劳动力，因为这是一个非常大的产业。而现在中国的第三产业的比重总体看来是很低的，据1993年的统计，只占国民生产总值的27%左右，而西方国家要占到60-70%，甚至更高。一般发展中国家第三产业的发展是非常不足的，我们在经济生活和日常生活中也确确实实地感到这点。如果第三产业发展得快一些，失业问题会缓和一些。
另外，在所有制结构上，虽然强调了发展多种所有制经济，但在非公有制经济的发展上，人们还是有许多担心，担心社会形势会如何如何，对个体、私营经济的发展有许多限制。比如在银行贷款上就有许多限制，有些部门也不让私营经济进入，这种限制实际上是限制了就业的门路。所以我觉得在所有制结构上还应该再放松一点。
再有，从中国的实际情况看，银行储蓄增加很快很多，因为中国的老百姓喜欢存钱。这一方面是个好事，但也应看到，钱的这种用法并不是很好、很有效，这种用法也减少了就业机会。在西方国家，这种间接的金融已是次要的，而直接的金融成为主要的方式。直接金融就是老百姓直接投资，这种方法往往因资金的直接利用而效益比较好，比较灵活。投资失效也会影响到失业，因为如果投资很大，但效益却很差，回收得很慢，投下去积累得很少，那么创造的新的就业机会也就少。所以投资的效益如果能提高，企业的效益能提高，那么同样多的投资、投入，产出的多，赢利的多，积累的多，那么发展经济的可能性就大。而我们现在，投资效益和企业效益都很差，许多钱都浪费了，这些钱原本是可以发展许多新的企业、新的产业部门，增加许多就业机会的。说实话，我们说经济发展得好，应该看到，老百姓的工资很低呀！我们靠的是这种人力成本很低的方法来积累的呀！
记者：我们注意到，经济界这几年一直在呼吁加快所有制结构的调整，鼓励私营经济的发展，但始终没有更大的突破。那么在国有企业普遍不景气，政府又控制投资规模的情况下，失业和下岗人员的再就业出路何在呢？
董：现在的情况是，一方面政策放得不够；另一方面又把富余职工排除出去，让他们自己去找出路，摆个小摊摊，拿点东西去卖。这不是一个好办法，不仅会造成社会生活、经济生活的混乱，而且效益很差。还是应该允许有组织地设立一些私营企业、个体企业，那种个体式、分散式的就业方法实际是成本很高的方法。
记者：最后请您谈谈，近期内中国控制和解决失业问题的前景如何？
董：我前面讲了几个失误是造成失业的原因。从目前情况来看，在人口控制问题上，城市的状况不错，农村有些地区不好，人口增长还是过快，将来是个大问题。在所有制政策上，政府现在是鼓励多种经济的，但还是有许多限制，如果政策执行得好一些，应当说前景还是会好一些的。在产业结构上，政府虽鼓励第三产业的发展，但在结构上调整不快。现在是非公有制经济办第三产业很活跃。原来的第二产业规模过大，人数也很多，现在还没有通过结构的改组，把人员转移出去。所以产业结构还要做进一步的调整，否则失业问题还是很难解决。还有一点是不可忽视的，可能会引起比较严重的问题，即国有企业被掩盖着的就业不足。随着改革越来越深入，这个问题会日益突出，不把人精减出去，企业的包袱就卸不了。这个过程短了社会承受不了，因为社会保障制度现在还没有真正建立起来。现在国有企业正面临激烈的竞争，而国有企业背着这样沉重的包袱去竞争，势必导致因缺少竞争力而亏损、半停产甚至停产。大量的人员最终还是会出来的。在政府机构、事业单位，人浮于事的现象也很严重，冗员在改革中也早晚会被精减出来。现在许多在职职工有饭吃，是靠国家贷款吃的饭啊！这种情况时间长了国家受不了。所以我认为，失业问题现在是个紧迫问题。通货膨胀经过短时间，或几年的时间可能会平稳下来，降到一个大家更能够承受的程度，但失业问题就不那么简单了，它会在今后相当长的一段时间内更加严重。
记者：与失业有关的一个问题是，自向市场经济转轨以来，国有企业为经营问题、大量的剩余人员问题，还有其他种种问题缠身，与日益发展并生机勃勃的其他经济成分的企业相比，似乎显得衰败了。并且，仅从解决大量的剩余人员这一点来看，在近期内也很难看到大的转机。这样，许多国有企业不仅不能为国家经济和财政做贡献，相反还要财政为它们输血维持生存。在这种情况下，我们该如何理解国有企业在国民经济和国家财政中支柱性地位呢？
董：这个问题说起来就复杂了。说到底就是我们要国有企业干什么？有很多人认为，因为我们是社会主义市场经济，所以要国有企业。这只是一种推论，它并没有回答我们要国有企业干什么的问题。
我认为，不是不该要国有企业，但要它干什么呢？要它起这样几个作用：第一，有的国有企业可以使政府在调控市场，调控整个经济运转方面有一些物质条件和手段。比如中央银行和几家主要银行，控制在政府手里，调节起来就容易。第二，一些国有企业的调节作用可以保证经济能比较平稳地增长。比如粮食涨价了，政府可以抛出粮食储备；粮食多了，又可以吸收过来。第三，保证人们的基本需要，实现社会的公平。比如公共交通、学校、一些公用的企业事业、水甚至电，这些人们生活的基本需要，是政府应当控制的。第四，有些基础设施投资比较大，时间比较长，回收比较慢，或不能赢利，或短期内不能赢利，私营企业不愿投资，这时需要国有企业，以保证经济协调发展。第五，有一些涉及国家安全、经济命脉的行业、部门也需要国有企业。基本就是这些方面。如这些方面发挥了作用，国有企业就能起到主导作用。所以，并不取决于企业数量上的多少，这不是主要问题。多了都是亏损的，有什么好？！为了发展国有企业而发展国有企业，这是什么目标？没必要嘛！现在有好多观念扭不过来！
记者：谢谢您对我谈了那么多。我代表我们编辑部和读者再一次感谢您能接受我们的采访。
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