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时间：2000年12月22日。
地点：戈尔巴乔夫基金会。
参加者：米·谢·戈尔巴乔夫
格·谢·奥斯特罗乌莫夫（戈尔巴乔夫的秘书）
李永全（《光明日报》驻莫斯科特派记者、中共中央编译局研究员）
孙凌齐（中共中央编译局副译审）
戈尔巴乔夫：欢迎你们的到来。我虽然很忙，但是很高兴同你们见面和交谈。我们今天的会见非常有意义，新年、新世纪、新千年的前夕。不管我们谈什么内容，已经不重要了，重要的是我们见面的时机。
奥斯特罗乌莫夫：李先生是莫斯科大学的毕业生。
戈尔巴乔夫：你什么时候在莫大学习，是哪个系的？
李：戈尔巴乔夫统治时期，1986—1990年，在历史系。
戈尔巴乔夫：那我们是校友了。我很高兴，这说明我们喝过一个锅里的粥。我对莫大很有感情，我不知道，如果没有在莫大的学习和生活，戈尔巴乔夫会是一个什么样的人。你正好赶上改革年代，可以研究改革了。
奥斯特罗乌莫夫：他们是中共中央编译局的学者，您的《改革与新思维》就是他们翻译的。
李：我们主要翻译经典著作，马恩列斯的著作。当时您的书是作为经典译的。
戈尔巴乔夫：我知道中国出了我的书，因为我收到了中国寄来的稿费。
李：几笔稿酬，当时有两个译本，一个是中共中央编译局的译本，一个是新华社的译木。
戈尔巴乔夫：我不知道，稿费都上缴党组织和捐给慈善机关了。那时时兴这样做，而现在稿费成了我的主要生活来源之一。
李：米哈伊尔·谢尔盖耶维奇，由于时间有限，您看是否这样，我先向您介绍中国对您的研究和评价，然后向您提几个问题？
戈尔巴乔夫：是中国人关于我的争论吧？
李：是的，是争论。
戈尔巴乔夫：昨天，在《独立报》创刊10周年的纪念会上，主办者向我颁发了奖金。人们说，没有戈尔巴乔夫，就没有《独立报》。《独立报》是90年创刊的，还是苏联时期。我在接受奖品时说，人们现在还在争论，公开性到底好还是不好。我喜欢公开性，我那时和现在的立场都是，没有公开性，没有言论自由，就不会有自由国家。《独立报》使人看到各种各样的观点、意见。因此，《独立报》应该在宣传公开性和言论自由的过程中走向新世纪。
有很多人参加纪念会，其中一半以上的人并不喜欢我。
李：中苏、中俄关系正常化是从您开始的，是邓小平同志同您的会见使两国关系实现正常化，开始了“结束过去，开辟未来”新局面。
戈尔巴乔夫：普京访华时讲，要把叶利钦和江泽民开创的中俄友好事业继续下去。实际上是江泽民继承和恢复了戈尔巴乔夫和邓小平开创的事业。这里谈的可不是一般国家，俄中两国是伟大的国家，这两个国家间所发生的一切都对世界有巨大的影响。当年是邓小平决定进行这样巨大的转变。同他的会见是一次非常有意义的会见，其影响是巨大的。
李：米哈伊尔·谢尔盖耶维奇，在中国，人们在认真地研究您并经常引起争论，您知道吗？
戈尔巴乔夫：有一次，格奥尔基（即奥斯特罗乌莫夫）对我说，中国人说，戈尔巴乔夫时代结束了。我没有那么大的野心，把自己当政的时期称为时代，似乎有某种规律性和特征。如果硬要说戈尔巴乔夫时期为时代的话，如果有这样的时代的话，那么我说这个时代刚刚开始。
中国关于我都争论些什么？是党内在争论，还是学者在争论？
李：主要是学者在争论。中国学者关心的最重要问题是苏联解体的原因。
戈尔巴乔夫：我听说，中国出了一本书，是内部的。内容是：中国党的上层在研究，戈尔巴乔夫政治改革过程中什么时候，在什么环节上失去控制的。有这样的书吗？听说是内部读物。
李：中国关于苏联解体的出版物很多，研究的问题非常广泛，我已经分不清哪些是内部读物，哪些是公开读物了。正如中国俗语说的“身在庐山，不知庐山真面目”。但是，您谈的这个问题我们学者在讨论时确实涉及过。
米哈伊尔·谢尔盖耶维奇，最近我们学者还在争论另一个有关您的问题。我恰恰有些问题需要向您当面澄清。据说，您在土耳其某大学的一次演讲中谈到反对共产主义，尤其是中国共产主义。您如何解释？
戈尔巴乔夫：我所讲的，没有超出我在回忆作品中所谈的内容。我认为，失败的不是社会主义思想。社会主义思想有着深刻的历史渊源，同许多宗教，包括基督教都有联系。我曾对社会党朋友说，你知道谁是第一个社会主义者吗？是耶酥。因为对自由、公正和团结的向往是人们与生俱有的。只要有人类生存，就有对自由、平等的追求。失败的是苏联所代表的制度。实际上，这种制度在中国也遭到了历史性的失败。我们在摆脱这种制度。当然付出了一些代价，有一些损失。
我现在成立了一个统一社会民主党，又提出了社会主义、自由、公正、团结的口号。这是社会主义思想的核心。
如果马克思、列宁不总结和发展前人的思想，他们就不成其为马克思、列宁。他们有这个权利，我们为什么没有？我们又不是僵尸，又不是没有头脑。我们也应该反思、总结这个世界，这个世界上的现象。应该把暴力抛进历史的垃圾堆。需要的是对话、文明、非镇压，不需要霸权、控制。需要的是合作、伙伴关系和竞赛。我们既需要好的社会主义经验，也需要好的自由主义经验。我们既不需要左的极端，也不需要自由主义的极端。中国和苏联都不需要“大跃进”，不需要“文化大革命”。我们需要的是人道主义的目标，自由、公正、团结的目标，难道我坚持这些，戈尔巴乔夫就是叛徒吗？
我不知道关于土耳其讲话的传闻是哪来的？戈尔巴乔夫不可能讲那样的话，这是断章取义的结果。我在土耳其的讲话有录音。
我在世界各地演讲，人们总是问我：戈尔巴乔夫，你是什么人，是社会主义者还是修正主义者？我总是回答：我是社会主义思想的拥护者，我不会忘记我来自人民。
李：米哈伊尔·谢尔盖耶维奇，您如何评价中国所发生的一切？
戈尔巴乔夫：我认为，中国正面临着非常非常复杂的变化。我认为，对于中国人，即使在他们错了的时候，也不应该教训他们应该如何做。比如，如何解决经济改革同社会政治变革的同步发展的问题。我曾经遇到这个问题。中俄是不同的国家，条件不同，经验不同。俄国不能对中国说应该如何做，中国也不能对俄国说应该怎么做。基本原则应该是把国家搞的富裕和稳定。至于达到这一目标的手段和办法，应该由中国人自己去选择。谁也不希望中国失败，一个十几亿人口的国家，如果陷入混乱，对亚洲不好，对我们都不好。因此，对中国问题，大家应该持谨慎态度、尊重态度。我经常说，中国是具有悠久历史文化的民族，中国人丰厚的文化底蕴足以使他们找到解决自己问题的办法。最后，“文化大革命”的教训已经表明，不能那样生活。我坚信，正是这一点促使邓小平进行改革。中国选择了渐进的改革道路，这是对的。我非常关心中国改革的成绩。
我曾经同罗马教皇谈到新世纪，世界经济新秩序。教皇也说，我们需要稳定的世界，和平的世界，人道的世界。
李：米哈伊尔·谢尔盖耶维奇，您认为自己是社会主义者，能否谈谈社会主义和共产主义主要区别是什么？
戈尔巴乔夫：有各种各样的共产党人，也有各种各样的社会党人，比如有推崇苏联共产主义的社会党人，也有意大利的共产党人，即欧洲共产主义。共产主义和社会主义的主要区别是共产主义没有民主，否认民主。
李：共产主义理论并不否认，不排斥民主，您所说的共产主义排斥民主是什么意思？
戈尔巴乔夫：现实共产主义排斥民主，即苏联的共产主义，苏联的制度。我们的经历确实是这样。中国的情况当然和苏联不同，还是有些不同之处，不能类比。列宁说过，我们要通过民主来夺取政权，通过民主来管理。可布尔什维克夺取政权后，就按布尔什维克的方式行动了。布尔什维克把专政、独裁强加给人民。这是错误的。普列汉诺夫曾经说过，这是错误的。当把左翼社会革命党人和孟什维克赶出政府后，情况就更糟了，开始了镇压。
正是列宁意识到了这一点，开始了新经济政策。他对社会主义的看法已经发生了巨大的变化。他说，我们走的不是那条路，我们犯了错误。这是列宁说的。
斯大林千方百计掩盖、忘掉列宁关于新经济政策的思想，不让社会了解这些。战时共产主义时期的集权、独裁、恣意妄为、镇压、契卡，都被斯大林作为共产主义继承下来。列宁说对社会主义的看法根本改变了，斯大林却强迫我们回到战时共产主义。因此，我们应该注意到这一点。
中国发生的一切，我认为是类似新经济政策的东西。我当年的改革也是这样。
我认为，中国最主要的问题，是以什么速度发展民主。这应该由你们自己来确定。别人不了解你们的情况。我听说，在你们党代会上，在内部谈到了民主问题。在这方面，别人不好指手画脚。但我的看法是，在这个问题上不能搞跃进，应该逐步进行，积累经验。是否需要党内民主，我认为需要。不要使民主进程超出经济变革的范围，但是需要有进展。这是主要问题。
我认为，在这个问题上需要展开争论，民主的争论。应该将党的思想领导和民主进程联系起来。当然是为了巩固中国的国家实力。中国不是联邦制国家，但各省亦有自主权。各省没有自主权无法管理。中国的一个省相当于世界上一个大国。应该让他们拥有一定的权利，但这应该在党的领导下实施，因为在中国党的领导保存下来了，党还在制定方针、政策。只有具备强有力的中央，地方才能拥有适度的权利。
李：当年苏共是否有可能保持政权，领导权？
戈尔巴乔夫：我正是想走这样的路。 但当时党内需要划清界限。1991年秋天，党内有共产党、社会党、社会民主党。你记得“民主纲领派”的活动吧？当时情况是正常的。但是“别列韦日”政变改变了进程。“别列韦日协定”五周年时，布尔布利斯发言说：“戈尔巴乔夫搞的松散联盟正是我们所需要的。”但是，受了委屈、受到限制的叶利钦为了个人野心、私心，搞垮了联盟。不能让这种人当权，他们也不是民主派。如果中共内部的地方领导人是富有责任心的、坚持统一中国的人，对自己的人民负责任的人，中国就会立于不败之地。
李：米哈伊尔·谢尔盖耶维奇，在您之后，俄罗斯社会出现了经济危机、崩溃，政治动荡，民族间的流血冲突，如车臣。历史是不能假设的。我是搞历史的。但我还是想向您提一个假设的问题。假如您知道，在您之后俄罗斯会是这个样子，假如您知道苏联会解体，您当时会怎样做？或者换个说法，是否苏联解体是必然的，无法挽救的？
戈尔巴乔夫：我当时提出的正是另一个目标，而且为这个目标而努力了。可以走另一条路，那不是幻想。如果有人说我犯了战略性错误，我不承认。如果今天是1983年，我仍然会选择这样的战略。但是可能实施另一种策略。
李：什么样的策略？在某种情况下，策略也是起决定性作用的。
戈尔巴乔夫：可以用另一种速度改革党和联盟国家。我还会强调社会计划，强调社会福利问题，解决人们关心的问题。1990年年中，仍然有56%的居民支持戈尔巴乔夫，是最低的支持率，此前支持率曾经达到70—80%。1990年秋天，我的支持率开始下降，为什么？你可能记得，1990年秋天商店里商品匮乏，排队现象严重，市场供应危机，与购买力严重脱节。这个问题是否能够解决呢？能够的。一方面，不应该允许出现这种财政状况。人们有钱，而市场上无货。如果我们不能保证市场的充足供应，那就应该在提高居民收入方面采取谨慎的态度。另一方面，应该指出，这种状况是可以扭转的。如果把用于国防的支出拿出150 —200亿卢布，可以解决供求关系失衡的问题。当时的国防预算是1000 亿卢布。
因此，最关键的是不能失去人民的支持。这对我，对你们，都是一种教训或启示。失去了人民的支持，就失去了主要的资源，就会出现政治冒险家和投机家。这是我犯的错误，主要的错误。
李：确实有一种观点认为，如果戈尔巴乔夫不把政治改革的速度搞的那样快，或许他会保持政权。
戈尔巴乔夫：政治改革不可能人为地加快，因为应该解决的问题已经开始解决了，政治改革的进程已经开始了。但是，人民不知道，政治文明是同民主联系在一起的。1985年苏联居民中，90%的人是十月革命后出生的。他们什么也不知道，只知道一种意识形态，一个政党。而中国完全是另一种类型的国家。在这方面或许中国更成熟。中国曾是一个农业国。你们给农民自主权，就解决了农业问题。而我们的情况完全不同。经常有人对我说，我们应该向中国学习。我总是回答说，中国应该按中国方式行事，俄国应该走俄国的道路。
我看我们今天就谈到这儿吧，我下面还有其它安排。同你们交谈很愉快。
李：您能抽出时间同我们交谈并回答我们的问题，我们非常感谢。