理性与启蒙——“北戴河对话录”之一，本文主要内容关键词为：北戴河论文,理性论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
对话者 邵燕祥 何西来 刘心武 杜书瀛 钱竞 白烨
主持者 何西来
时间 1995年7月18日
地点 北戴河石油管理局培训中心
当代中国的启蒙理性
何：理性与启蒙，是一个大题目，无论谈精神文明建设，还是谈人文精神，都不能不涉及。理性和启蒙是两个概念，两个问题，但相互之间有联系。
从我们经历的这样一个转型期来看，80年代曾兴起了一个新启蒙思潮。这个思潮提出的一些问题，在当时也有争议。在90年代行将结束的时候，回过头来反思和评估80年代的启蒙思潮是很有必要的。当时有的刊物如《东方纪事》等，明确提出了“新启蒙”；上海还出过几本叫做《“新启蒙”文丛》的不定期刊物；而作为一种思潮则大量表现在具体的创作实践和理论探讨之中。启蒙，是新时期文学，乃至新时期文化的重要特点，总体性特点。早在70年代末的思想解放运动中，就已经有了比较强劲的表现，而不仅仅是“风起青萍之末”。真正提出新启蒙，并从理论上进行阐发，则是80年代中后期。我们现在需要思索的是，这种启蒙跟“五四”启蒙运动比较起来，有什么联系，又有什么不同？应当怎样评价它的功过是非？在这世纪之交的时候，还有没有启蒙的任务？
杜：70年代末的“思想解放”运动就是一种新启蒙，政治上的新启蒙和思想上的新启蒙。强调实践是检验真理的标准，强调实事求是，要人们从“两个凡是”的框框里解放出来。当年的“理论务虚会”是解放思想的一次重要会议，是“新启蒙”的一次重要活动，参加会议的“启”与被“启”者是当时党内思想理论界的骨干、战将甚至主将。我想，在20世纪的中国思想理论发展史上，人们是不会忘记那次会议的。当时我正被调去参加全国宣传工作会议的筹备工作，分配在胡乔木、王若冰主持的“起草组”，因此也以会议工作人员的身分参加了理论务虚会，受益菲浅。
何：启是对蒙而言的。在80年代的启蒙思潮中，它的锋芒所向，一个是反封建，一个是反极左，一个是反各种形态的思想蒙昧。现在一些年青朋友认为，再提启蒙是可笑的，他们常常把它与人道主义联系起来看，认为都是已经过时的东西，已经完成的任务。因此，我们评价包括“新启蒙”在内的80年代的启蒙思潮，也不能不包括对这种认为启蒙已经过时的看法的评估。
我们这些知识分子，文化人，既要推动全民族的启蒙，使之跟上世界发展的趋势，也有我们文化人自身的启蒙问题。所谓启蒙，自然离不开理性，只有健全的、科学的、自由的理性，才是启蒙的利器，才是烛照启蒙前行的炬火。在中国当代文学中有一种很强劲的理性精神，它在新时期文学诞生之初就有所表现。徐迟的《歌德巴赫猜想》，既有情感的冲击力，更有理性的启迪力，是第一个明确提出理性观念的作品，以正常理性作标准的作品，它最早否定了文化大革命。在小说方面，心武的作品较有代表性。朱寨那篇最早评心武创作的评论，题目就叫《对生活的思考》，后来有人对此提出不同意见，意思是“要思考，但必须是文学”。尽管在审美层面上，这种思考可能会带来某些不很有利的影响，但在当时提出来“救救孩子”，对爱情问题进行思考，对人的价值问题进行思考，都需要启蒙理性。那时的心武等一批作家，以他们的作品引导读者直面文化大革命的灾难及其对人的灵魂的伤害。到了80年代中期稍早一些，出现了邵燕祥为代表的杂文创作的繁荣，杂文创作本身就是一种小型的社会评论。这个时候文学的各个门类，都反映了民族思考的深化。
新时期对于民族历史的思考，首先发生在文学界，而不是在其它界。到80年代中期，一些评论家如季红真的硕士论文《文明与愚昧的冲突》，本身就是用理性的眼光勾勒了当时文学在主题方面发展的大致轨迹。王蒙很推许这篇论文，后来，他在此基础上，把文明与愚昧的冲突概括为我们这个变革时代的基本矛盾。是不是可以这样看，在我们走向现代化的过程中，从文化的层面，精神的层面来说，始终有一个启蒙的问题。现在有人提出救世主式的启蒙时代已经过去，这里边有两点可以考虑：一是，启蒙者在从事启蒙的同时，也是启自己的蒙，如自觉高人一等，当然有问题，不值得提倡。不过，另一方面作为知识分子或者知识分子精英部分，不管自己怎样看待自己，事实上因为受过较好的教育和有开阔的文化视野，都比一般人更敏锐，在历史的变革期，他们常常是一些先知先觉者，起着先锋作用和桥梁作用，因而势必有一个启发带动民众的问题。
理性的魅力及其审美价值
何：顺便谈一个涉及创作和美学的问题。李泽厚、刘再复的对话录中特别谈到情感的问题，认为艺术就是情感。
白：主要是《回望二十世纪中国》一书的第21节：“哲学智慧和艺术感觉。”
何：对于他们的这一看法，我有所保留。为什么呢？少了理性。在中国传统美学中，情理并重，而且在一定的情况下情和理可以互换，如杜甫诗中就有时讲“物理”，有时讲“物情”：“物理固自然”，“物情固难夺”，用“物理”的地方换成物情，意思不会有大的不同。在一定意义上说，理性也有其审美性的一面。理性在艺术创作中，有时是作为对情感的节制，而起作用的。原始的情感并不就是美，但有理性于冥冥之中进行节制的情感，去掉了狂暴性粗鄙性的情感才是美。不是一切理性都是美的，也不是一切情感都是美的。情感只有提升到情致的水平上，才是美的；理性只有“趣”的部分，即理趣，才能进入审美的领域。美学史上一些大家，比如黑格尔的美学，是理性美学，但也讲“动情力”，他认为美是理念的感性显现，理念便是理性的；康德并不绝对排除概念，他的《判断力批判》讲各种心理活动的全面活跃，也并不把理性挤轧干净，否则他就不可能以《判断力批判》在《纯粹理性批判》和《实践理性批判》中间架一道桥梁。这是他的一个大的学术结构。如果我们无视理性，那么，就无法解释新时期一些很重要的文学现象。杂文怎么评价？杂文当然有情采，但它籍以动人的，不仅仅是情采，比如邵燕祥的杂文，就是理性色彩很强的。
白：带有很强的思想家的色彩。
何：比如他的长诗《与英雄碑论英雄》，题目就是理性的。他的许多长诗都表现了这种理性。这种理性固然有时因为太露而减煞诗美，但在杂文当中，它绝对是一种长处。
杜：我插一句，文学艺术的范围是很广的，很难下一个把所有种类艺术特征都包容在内的定义，而且文学艺术与其它精神部门是杂糅在一起的，非常难以划分。比如燕祥同志的杂文，以审美方面的因素为主，其它方面的因素都杂糅在一起。但是一般地说艺术根本上是一种审美现象，它的根本特质是情感。艺术当然也并不排斥理性，也包含着理性因素，但理往往溶于情中。所以有时候理性不完全是艺术的一个方面。
何：这是我们在理论上的一个很大的分歧。我认为，理性是有魅力的。这有魅力的部分，理趣的部分，可以作为审美对象。如果说现在艺术作品当中，尤其是重要的文学艺术作品当中，没有理性，那审美……
杜：理性的因素当然不能取消。但理性自身有魅力吗？理性自身是审美吗？
何：但你不能把它排除在审美之外，有一部分是可以进入审美领域的，比如报告文学中钱钢的作品，麦天枢的作品，贾鲁生的作品，卢跃刚的作品等。另外，科学美学作为美学的一个分支，比如谈方程式的美，天体构造的美等，就主要是理性而不是情感。因此，我认为要立足于中国传统美学，考虑到情和理两端，而不只是一端。这是我对李、刘的看法有所保留的一点。也可以说认为应该补充的一点。
为什么在新时期会出现这个问题？因为过去搞公式化、概念化的一套，情感在艺术中一直不受重视。到了新时期，从理论上对情感加以强调，甚至把它看作审美的基本特点，都是应该的，可以理解的。但并不能由此而得出结论说，在文学的审美要素中可以不考虑理性。事实上，文学中一些重要门类和一些作品，如果排除了理性的魅力，就很难讲得清楚它们的审美价值。
如果我们从文化精神的角度看，理性的问题更加重要。现在有人不同意提人道主义，认为人道主义是一个理性的东西，如果把它作为一个思想观念、思想体系来看，说它是一个理性的东西是对的，但人道主义是承认非理性的。
白：人的非理性的需要也是人的需要。
何：对人的这些非理性需要的尊重与张扬，是人道主义的；反之，就是非人道的。人道主义对人的关怀有许多方面，理性的表现形态也有很多方面，也是可以讨论的。理性的批判，如“伤痕文学”、“反思文学”，这种精神后来不是弱化了而是深化了。比如杂文，如果只求与主流意识形态的认同，那就没有杂文了。所以，象这些问题都比较有意思，是可以探讨的，既有其推动社会精神生活走向健全化，促进精神文明建设的问题，也有其与文学艺术的审美关系的问题。我刚才一讲就与书瀛有了不同，现在请他谈。
杜：这个问题我与你的观点并不绝对对立，我再谈谈自己的看法。艺术是人的生命存在方式之一，它的最根本的特点是情，但又并不排斥理。所以，理和情在文学艺术中并不矛盾，但比较而言，情比理更重要。人的生命不同于动物的生命，荀子有这样一段话说：“水火有气而无生，草木有生而无知，禽兽有知而无义，人有气、有生、有知、亦且有义，故最为天下贵也。”（《王制》）荀子这段话说的是人与草木、动物之不同，认为人是宇宙间最高级的存在物，是有理有情有知有思有信有义的存在物。他强调的知，主要是感知，其实包涵了智，也就是理性；强调的义，包含着道德因素、情感因素；而人的情感是比动物的情感更高级的情感，也包涵有理的成分。作为人学的文学，要全面表现人，应当包括理、知、思、义、情等许多方面，但文学与别的门类藉以区别的最主要的特征，还是情感。其它的如科学主要是知，哲学主要是思，道德主要是义，但仅仅是知、思、义就不一定是文学。虽然情与理，情与知、思、义等等其它精神因子，常常难以分开，但情却常常是文学最为突出的特质，也许抒情散文、诗是以情见长，科普文学以知见长，哲理散文和小说以思见长，杂文、报告文学以智见长，但所有的文学作品都不能缺少了情，无情的文学不是文学。
何：在文学的情感问题上，我不大赞成恩格斯引述并予肯定的“愤怒出诗人”的说法，至少不完全赞成。不是所有愤怒情绪都可以出诗，所有的愤怒者都可以成为诗人，情感在最激烈的时候，是没有诗意的。所以，鲁迅先生讲，“长歌当哭，是必须在痛定之后的。”这也就是说，只有回过头来再看、再体味、再咀嚼愤怒、悲痛的情绪时，这才有可能写出诗来。中国古典美学中非常讲究哀而不伤，怨而不怒，乐而不淫等，这中间固然有其温柔敦厚，磨钝锋芒的负面因素，但它所包涵的把情感调节在一定的限度之内的审美观念，却不是没有道理的。这里的调节，也就是理性的东西。
钱：我提一些相反的东西请大家考虑：刚才说到的文学要有真诚，要有理性，要有情感，我突然想到贺敬之当年创作《雷锋之歌》，这几样东西都具备，甚至有一种“九评”的气势，可谓八面来风。这样的作品现在应当怎样看？
白：这里实际上还存在一个是什么样的理性、什么样的情感和什么样的真诚的问题。
钱：这里面有一些因素是要作具体分析，一个是具体的历史环境变异问题，还有一个是对真诚、理性这些东西如何界定的问题，显然不能点到为止。具体到西来与书瀛的争论，一个说的是理性也可作为审美对象，一个说的是文学中情与理的比例美学，这实际上是两个层面的问题，混在一起反而不好谈。
何：不能一般地说理与情是审美对象，可作为审美对象的应当是理之趣，情之致。
邵：说到情趣，我小时候读梁启超的文章就入迷，他的文章“笔端常带感情”，你跟着他的感情走，都顾不上他的观点是否有偏颇。好在他的文章是已经改造过的文言，是当时的报章文体。他的文章对文体的影响基本上在解放区之外，一直延续到1949年。现在香港、台湾的一些文章、社论等，还有这种味道。
何：甚至也可以从毛泽东的一些文章里读到梁启超的影响，“气盛而文昌”。
现实社会需要启蒙
邵：我们如果不继续把启蒙作为问题和任务，放在议事日程上，那就会有别的东西出来。实际上现在就有拿儒学来“启蒙”的。
白：这种倾向越来越明显。
邵：我一直认为，儒学研究作为对传统文化清理与研究的一部分，在学术界不是太多了，而是还不够，还缺乏真正用心研究的人。现在的问题在于对儒学的提倡。不要说现当代，就是在过去的历史上，文化程度不高的人接受孔教儒学，都不是来自孔、朱原著，都是来自通俗儒学，最主要的就是蒙学读物，如《三字经》、《千字文》、《龙文鞭影》等等。这里边还应加上一条，以刘少奇的《论共产党员的修养》为代表的实用儒学。它教导人的是什么呢？它用“人皆可能为尧舜”，来激励共产党员学习马列主义，进行个人修养；用“吾日三省吾身”作为修养方法；用“谁人背后无人说，哪个人前不说人”、“任凭风浪起，稳坐钓鱼船”，来作为对待党内斗争中因受到不正确的批评和打击而出现的某些委屈和负担时应持的态度。我觉得这种处世哲学，实际上是让人成为“工具”的奴化哲学。
何：在“文革”中，“四人帮”对于刘少奇的批评，加给这本书的主要罪名是：“要害是反对无产阶级专政”。
邵：1958年，彭真曾经有一篇文章阐述刘少奇思想，说：“做党的驯服工具是共产党员应有的志愿”。说点题外话，我在80年代初曾写过一首小诗，题目是《一份非法印刷品》，说的是79年初在云南昆明附近碰见有人争买油印的《增广贤文》的事。那个时候，一些文学爱好者油印的诗歌作品等受到严格的限制，而这些读物以至宣扬封建迷信的东西却得到纵容。现在许多宣扬封建思想的东西从非法又走到了合法，不少出版社都出版了蒙学大全之类的东西，还有什么《新三字经》。《新三字经》我没有看过，不知道是否对《三字经》作了根本的改造，还是基本上在儒学体系下补充了一些知识性的东西，象伦理道德是不是沿袭了过去的一套。
白：这背后还有一个因素，就是以这种方式去赚钱。
邵：“文革”时期，江青也曾组织人编过《三字经》，后来据说受到毛泽东的批评，没有出笼。
杜：现在的问题是有人在用封建东西来启蒙的问题。我在劲松潘家园的自由市场上看了看，那里就有卖“忍”字歌以及宣扬忠孝节义等内容的录音带的，完全是封建的东西，边唱边卖，而且还有不少人买这些东西。
白：现在用得着毛泽东当年一句话，思想的阵地你不去占领，他就必去占领。现在意识形态淡化之后形成了一种真空，确实有一个用什么样的东西去占领的问题。科学理性对此不能等闲视之，在这个问题上，阵地不能丢，占有权也不能丢。
邵：封建的启蒙，包括迷信的启蒙，比如算命之类，不仅无人制止，而且受到鼓励。
白：最近《东方时空》的“焦点访谈”节目就讲了这个现象，安阳有一条街全是算命的，所以叫“算命街”；成都还有三家正式挂牌营业的算命公司。
钱：还有有权有势的人豢养的气功大师、预测大师，也属于这一类。
邵：不久前，著名科学家何祚庥有一篇文章，讲他1988年参与张宝胜特异功能的测试，张宝胜当时破绽百出，根本不灵光。司马南揭露张宝胜的文章发表时被腰斩了，原因是有人出面干预。张宝胜、严新这些人都被当作国宝，至少没有被当作伪科学，因此不同意见很难发表出来。
杜：最滑稽的是，听我搞原子物理学研究的哥哥说，西昌发射卫星时还找有特异功能的人来看安全系数如何；过年的时候，有些同志去看王淦昌说起这件事，王淦昌很恼火，说科学的事情来不得半点虚假，怎么能搞这种东西。
邵：这个笑话远远超出了鲁迅当年讲的，人家用罗盘去航海，发现新大陆，我们用罗盘去看风水，搞封建迷信。
杜：那些以健身为目的的气功，有些还是有益的，不要否定一切；有些该研究的，还是要研究；但对那些过于炫奇耀秘的东西真是要保持警惕。
邵：正是在东方神秘文化的幌子下，大量莫名其妙的东西纷纷出笼，说得玄而又玄。
何：正因为这样，才说明启蒙的必要。
白：作家也有由文学走向神秘的，柯云路就是一个典型的例子。
何：他真是走火入魔了。
邵：还有周汝昌老先生支持的什么“太极《红楼梦》”研究，恐怕也可以说是野狐禅。
杜：这种人文状况不无令人担忧之处。
邵：与其让封建主义去启蒙，不如我们也参与启蒙，这不仅是涉及我们个人，也涉及到子孙后代。
正因为有人反对启蒙，所以更要坚持启蒙
杜：目前存在的问题真是不少，但为什么有人会反对启蒙？
白：对启蒙不感兴趣，或者反对启蒙的人，情况也不尽相同，大概有这样几种情形。有的是认为粉碎“四人帮”之初的80年代，确实需要启蒙，需要以思想解放的办法去破种种禁锢，现在这个任务已经完成，再谈启蒙就是多余的了，现在不再需要谁做谁的老师了；另有一种看法认为，作为启蒙者的知识分子，原来身处意识形态中心或准中心，现在已是身处边缘，自身难保，谈启蒙也是力不从心。有些文章里就说到，现在下课铃已经敲响，你们该走了。
何：他这里边还有个意思，你们该走了，我们该来了。
白：内含的有这个意思。有些人认为，新启蒙无形中构成了一种话语权威，这个权威不打破，他们就很难出头，因而以反对启蒙的方式推出自己。我觉得，这些对启蒙持不同意见的人，并没有更多地从社会的全局上下，从知识分子整体的责任来考虑问题。现在，学术上、文化上的许多问题，需要研讨、传播和发场，知识分子自己也需要在这一过程当中，再学习、再认识和再提高。因此，启蒙的任务远未完结，相反比过去更艰巨，更复杂。80年代的思想解放运动，是一种多么大的阵势，现在不仅没有了这种阵势，反而封建主义的东西更成了气候，长了阵势。可以说启蒙几乎是要顶风启蒙，顶封建之风，顶反启蒙之风，这比过去更增大了难度。
邵：因为有人反启蒙，我们更要坚持启蒙。
杜：这个反启蒙思潮与西方马克思主义有什么关系没有？因为他们的《启蒙辩证法》就说到启蒙的所谓坏处。他们所说的“启蒙的辩证法”，就是指那个曾经把理性从神话镣铐下解放出来的启蒙运动，由于自身内在的逻辑而走到它的反面，成为有害的东西，启蒙精神已从历史上的教育推进作用，发展成了欺骗群众的工具。
钱：刚才白烨讲得都很对，现在是有一种反启蒙的新思潮。不仅有人反对启蒙，几乎一切权威都有人想取而代之。
何：争取话语领导权。
钱：他们的主要程式或手段，就是抓最新的东西，什么后结构，后现代，后殖民，不断用新的、晦涩的东西来包装自己，打出各种各样的新旗号，用这些东西来替代所谓旧的话语。这是我对某些青年学者不满意的地方，他们实际上依然在重复80年代的那种浮躁的毛病，而这种浮躁又是功利性的。
何：对当代中国面临的种种历史和现实的问题不作深入研究，也不愿去触动。
钱：不触动还可能带来更不好的后果，比如形成新的话语霸权等等；这种文化传播离现实既远，又相当情绪化，但是也不是没有可资借鉴的东西。他们有关救亡与启蒙的分析，就有一些较为深刻的学理成份。比如，他们认为，现在是反西方文化中心的时代，在这个背景下，启蒙是用理性来启国人之蒙，是一个普遍主义的东西；而救亡恰恰是要突出国家、民族的特性，这两个东西实际上是有矛盾的，启蒙要的是共性，救亡要的是个性。因此，他们认为在启蒙与救亡背后有一个西方文化中心的东西。这些探讨并没有什么坏处。另外还有一个启蒙障碍的问题，刚才大家谈到“新华体”，“新华体”也即毛泽东体，这个东西已经存在了半个多世纪了，背后有很多主义不断加以延伸，细化，已形成为一个强大的系统。这里头包涵了强烈的黑格尔主义色彩，有许多形而上学的东西。这也是造成西方现代文化危机的一个重要原因。对于一些中国学者来说，在一般颠覆西方文化中心主义的同时，也有如何面对现实打破新华体的主流话语问题，重建与我们的思想相适应的话语系统。
何：你把“新华体”简单化了，它不纯属西方文化影响的产物。为什么会形成这样一个形式规范，流行这么长的时间，原因很多，它的最深刻的根源在传统。中国儒家文化形成的话语系统统治了中国一、二千年，后来出现了台阁体，颂扬体。自有中国文学以来，就有两个传统，一个是“美”的传统，一个是“刺”的传统。所谓美的传统就是台阁体的传统。从文风上说，毛泽东发现了这一点，他反对党八股，为什么叫党八股，这跟封建时代的科举制度有关，科举要写八股文，时文；就是要代圣贤立言，大家讲一样的话，放一样的屁。因此，启蒙的任务，还有一个启教条主义之蒙的问题。
钱：我基本同意你的补充，但我说的要义是要走出对马克思主义、毛泽东思想印象性和经验性的理解，系统地加以理性的清理。无论是对自己的启蒙还是他人的启蒙，都必须面对这个巨大的存在。这个东西过不去，其它都是一句空话。现在大家都在做工作，但不处在权力中心，做起来就很难。
白：现在有一个很尴尬的问题，知识分子人在边缘，还要做着人在中心的工作，或者说做着政府应当做的工作，象反封建等。
何：不完全是这样，像过去的政府就是“蒙”，现在当然不是这样了。
刘：政府主要就是组织社会生活，也管不了那么多。
杜：中国长期以来的封建时代，就是搞神秘，统治阶段总是用神秘化来维护自己的统治。
何：过去对“政”的解释，就是“藏”的意思，法家讲的所谓权、术、势，就是要“人主”通过权术统驭臣工，蒙蔽老百姓。知识分子却是从另外的角度做启蒙工作。
刘：知识分子最好不要进入政治领域，但当然要关心这方面的事情。
邵：政府以经济建设为中心就行了。
何：知识分子干什么，思考什么？就是自我启蒙又启蒙别人。
刘：这就是知识分子的活儿。
何：象心武到五十岁的时候写出了《四牌楼》，我认为这部作品就贯穿了一种自审精神，这实际上就是自我启蒙。《四牌楼》当然是虚构作品，但比他的任何作品都更多些自传性的东西，更带有自我体验的性质，尤其是对童年、青少年经历的反思，里头不无自我忏悔的意识。另外，报告文学作家之中那个卢跃刚，也不得了，他写的那个《以人民的名义》很有份量，继承了80年代报告文学的好传统。问题提得很尖锐，一个人民代表因给市领导提意见，被抓起来，吊起来拷打，而且做这一切的时候都用的是人民的名义。
邵：人民，人民，多少罪恶假汝之名以行！
白：卢跃刚还有写辛未水灾、写三峡工程论证过程，写四川酒文化的报告文学，都有很尖锐又很深刻的理性思考。
杜：这种报告文学真正起到了有些东西起不到的启蒙作用。但我认为，文学作品就其本质来说，并不是提出问题和解决问题。
邵：可以提出问题，但不一定提供解决问题的药方，另外也可以提不同层次的问题。
白：也可以不提任何问题。
何：有一些作品因提问题引起社会关注，以后要研究文学还离不了这些作品；不提问题也可以，是不是可以有多种不同形态。
文化人的启蒙角色
刘：理性和启蒙这个话题，有两个层面，一个是学理层面，比如书瀛主张情感中心论，一定要把理性推到边缘；而西来主张情与理都在审美的中心，这两种观点都不无道理，我都尊重；另外一个层面作为文化人和知识分子在文化活动中理性的地位，这个层面可能意义更大一些。就第一层面而言，我以为应该是多元的，里外的东西也可以构成审美，比如非理性的东西，纯形式的探索等等，也可以构成很不错的作品。这可能在文学中的成功率要小一些，但在音乐、绘画、建筑和造型艺术中成功的可能性非常之大。
何：吴冠中有个主张在美术界引起很大的争议，但他至今坚持，他就认为美术主要解决的是形式的问题。
杜：各种各样的艺术主张都提出来了，有人把艺术看作一种价值形态，有人认为艺术是一种生命表现，有人认为艺术是一种象征……
刘：这都值得尊重。多元的美学观念本身，就表现了一种较高的理性；文化人要尽可能地排除功利的求美之心，不然就谈不到文化人。当然完全排除功利是很困难的，但你热爱文学，热爱艺术，主要驾驭灵魂的应该是超功利的。这是一种自我认知的理性；另外，对他人的追求，也要尽可能地理解与尊重。这些年的改革开放，社会比较安定，与过去比，出现了多元化的局面。我是从1949年看过来的，觉得相比之下现在确实是最好的时候。我有个搞建筑的朋友，叫马国馨。
何：这几年影响很大的一位建筑大师。
刘：他就说这些年北京新建的建筑本身，就体现了建筑美学上的差异与多元。我很认同他的看法。在他的影响下，我也形成了一些自己的个人看法。比如城乡贸易中心，从审美上评价，那是一个丑陋的建筑，原因在于图解工农团结、城乡结合的概念，是日丹诺夫式的图解意识形态的作品。
邵：还有复兴门里的工艺美术馆也叫百盛购物中心，也很丑陋，像几个箱子推到一块儿。
刘：我下边要说到百盛；再说赛特，它主要是一个线条，反半圆的线条，多少有些非理性的追求；燕莎属中德合资，规整，大度又谦逊，充满理趣；国贸中心是一个现代派的建筑，整个一组围绕一个中心来非对称地配置。后现代的建筑是21世纪中心，而百盛是折衷主义的产物，想现代又放不开。这里也存在有关方面对建筑美学的遏制问题，因为有些地点很重要，图纸审批起来特别严，层层把关之后建筑美学上的追求也往往打了许多折扣。但不管怎么说，已经出现了多元化的趋向。
杜：你好像还要说一个什么问题。
钱：文化的理性问题。
刘：刚才说的是艺术多元的问题，对于多元的状况我很能认同。当然对于我个人，创作可能更多关注人的价值、人道主义、人性探索，有一个理性的线索，很符合刚才西来观点中的要求。但是对一些比较年轻的作家写出的非理性的作品，我不但宽容，看了还常常觉得不错。
邵：张元的《北京杂种》的电影，你就写过观后感。
刘：我表达过意见，因为这种东西对别人没有侵略性。小说里边，余华的一些作品就比较怪异。
白：象他的《河边的错误》、《现实一种》等，虽都写实又明显不同于一般的写实。
刘：他不仅排除理性，还有意排除情感性的东西，把残酷的事情冷静而又不带感情地呈示给你，他的社会抗议意识还是很强烈的，甚至在最后与启蒙在一定的意义上相通，他也是一种存在。
杜：他也是一元嘛。他也有存在的权利、生长的权利、发展的权利嘛！应该形成一种多元共生、共存的局面，提倡互相竞争，提倡互相理解和宽容。我最讨厌那种容不得别人的人。
刘：说到文化人应有的理性，因为不是个人的创作，情况就不一样了。作为文化人个人的文化品格和这种文化品格要不要涉及他人、诉诸社会等等，这里边的情形就比较复杂一些。我个人时常受到来自两翼的压力，一种是自以为是官方，其实已被官方放逐到边缘的那些人，自称是马克思主义者，实际是极左分子。这些人总认为只有他们才掌握着真理，这倒也罢了，但他们还要频频地批判别人。
何：常有进攻性、侵略性。
刘：有强烈的进攻性、批判性、毁灭性、爆破性，这倒也罢了，问题是他们做这一切的目的，都具有明显的功利性，即强劲的权力欲望。他们往往通过批判别人，来证明现在的权力中心右倾，必欲取而代之。
何：有问鼎之心。
钱：要求权力再分配。
刘：要求自己居于中心位置，而不是一般的座席，因为一般座席他们早就有了。这个就让人恶心了，这就很难让人觉得他们有什么真诚。
邵：鲁迅曾经说过，有些人指责别人不革命以证明自己革命，而这些指责别人为反革命的人是在以此证明自己有权领导革命。
刘：这真是一针见血，到底是写杂文的。就是这么回事。我对他们的厌恶超过那种只是观念上极左的人。那种观念上极左的，你可以把他叫做僵化。
杜：若纯粹是学术见解，我认为持什么样的观点都行，即使大多数人都认为你是错的，你也可以坚持，而且我尊重你。
白：那毕竟也算是一种信仰。
刘：这种人我不同意他的观点，但对人我并不讨厌。不能沟通就不沟通，无须沟通。象那些权欲中心者，有时候真需要出来与他们对抗，他们对现在的社会文化进程的良性发展，起一种污染和破坏的作用。另一个方面的问题，是现在一些青年学人用超越性的口吻谈一些非常新的理论，他们对理性不感兴趣，甚至认为是过时的人物谈过时的问题。在他们看来，现代主义就非理性了，而进入后现代之后，一切都平面化，拼贴式，无深度了。后现代、后殖民这些理论，本来都是西方文化中，处于边缘地带的文化向主流文化争夺话语权的产物，有一定的锐气，也抓到一些冷战后时期的社会新特点，有其推进学理认知的独特价值，但它们渐渐成为时髦话语以后，特别是在并不非常准确地引进中国以后，便派生出了不少问题。其中的一个问题便是有人藉此否定“古典式”的理性追求。理性追求当然不能总体留在一个平面上，理性的追求要不断思考，不断叩问，不断探究，真理虽然不可穷尽，但人们总想通过自己的努力多推进一分或半分。在这个过程中，后现代、解构主义、后殖民等等理论，都可作为可资参考的东西。理性的追求，就是除了自我表现外，你还要考虑他人，群体乃至人类，这是理性的一个基础。而非理性就只是一种宣泄，我这摇滚乐你爱听不听。他们不考虑沟通，更不考虑什么群体的责任。这个东西作为一种自我存在是可以的，如果仅仅是对别人嘲讽、讥笑，这也罢了，问题是他还可能恶性膨胀，构成对别人的干扰与侵略，这就不好了。
白：他们有时喜欢打横炮，这就使文坛更显复杂和混乱。
刘：确实有这个问题，比如现在的文化冒险主义，本来极左派就企图通过一些人的言论或文章，来证明现在还有阶级斗争，还有自由化分子在活动，把牌打给政治主流派。而一些权力之外的青年朋友怀着进入话语中心的急迫感，抓住一些问题做文章，连棒子带锤子，这仍然无所谓，但他们还有这样的苗头，对极左派构成了呼应，比如制造这样的逻辑，“中国作家领导中国人民走向堕落”，或者说：“中国作家制造痞子运动，致使社会道德沦丧”，吁请权力来出面解决。这个就没意思了。
何：这确实有问题。
启蒙并未过时，只能说任重而道远
邵：从80年代中后期起，我从纪念“双百”方针提出30周年写了一系列文章后，就放弃了“百家争鸣、百花齐放”的提法，不再使用这个语码。我觉得还可以用“一家独鸣”来描画我们曾经有过的人文环境，现在出现了趋向多元化的人文格局，身处其中的人，都有一个如何对待这个格局的问题。这里一个是自律，一个是如何待人。搞文学创作的也好，搞文学评论的也好，搞文学研究的也好，搞文学以外的其他学术研究也好，如果不能自成一家就不说了，即使卓然成家，也不过是一家之言，这样看待自己，就不致自我膨胀；这样去看待别人的一家之言，也可以把它放到一个适当的位置。我们所尊崇的马克思主义说到底，在古往今来的人类思想史上，也是一家之言，不过它影响特别大，尤其是在20世纪，跟人类的命运贴得比较紧。任何人想要在多元化已经出现的今天，还要回到“一家独鸣”的状态……
何：或者说“大一统”的状态，都是历史的倒退。
杜：这种“独鸣”，再发展就是独霸，就是排斥甚至诛杀异己，不允许不同意见存在。这也就是梁启超所反对的“门户主奴之见”。
刘：燕祥你在《南方周末》的一篇文章里提到奥姆真理教，这个思路我很感兴趣。我原来比较担心体制内的极左力量对社会的破坏性作用，现在还发现社会上的一些具有破坏性的人，力量也可以发展到非常膨胀的地步。刚才说到启蒙，反封建、反愚昧，我觉得这些东西绝对是封建愚昧可调动的资源。
邵：这不能不反对。我在那篇文章里提到过三种危险，在意识形态之外，狭隘的民族主义，这是其一；第二是宗教的以至于邪教的迷狂；第三就是恐怖组织的活动。有时候是互相交叉的，有时也渗入意识形态方面的问题。而从我们中国的情况来看，几种危险都程度不等地存在着，不是完全没有值得警惕的地方。
刘：这可以举出很多例子。
邵：当普遍的民智未开的情况下，就有形成这些东西的群众基础。一直到1982年，在云贵交界的地方，还出现了一个“天统皇帝”。一个农村卖假药的，自称皇帝登基，搞了一个老婆是回乡知青。他还有国歌，国歌用《国际歌》的曲子，词中说到“是谁创造了人类世界，是我们天统皇帝”。登基的时候还有几十个臣民，其中有一个是公社的人武部长。他最足以影响群众的，是说他登基以后取消计划生育，随便生。
刘：这在农村很有诱惑力。
邵：这个组织被破获并非是当地检举出来的，是他们打电报给当时的美国总统卡特，寻求支持时被发现的。在河北，反动的会道门组织很猖獗，常常晚上出来活动，而且跨村、跨乡、跨县。我们平常最容易看到的，现在烧香、拜佛就比比皆是。站在理性的角度看，这是很可怕的倒退，从科学向愚昧的倒退。当然，现在有谁登高一呼，揭竿而起的这种大面积的暴民活动，不大可能出现；但通过宗教，特别会道门式邪教在农村荒郊辟野进行渗透的，以特异功能进行标榜的事实看，这些东西不光下乡，还进城、进庙堂。据说各路气功影响群众的，数以千万计甚至亿计。当然影响的程度不尽相同。我的朋友里就有一个中学教师相信香功，每天晚上向郑州、洛阳方向坐着，据说能接受到香功的发功。这就远远超出了用气功进行保健的范围，而是渗入了人民的日常生活。在这种情况下，启蒙即使仅就破除封建迷信这一点上来说，任务也是极其艰巨的。
何：甚至是迫切的、长期的。
邵：还要找补一个意思，现在有些人认为启蒙过时了，每个人所处的位置不一样，在人类思潮的推进中，可能有些比较前卫，站在比较超前的位置上，我们可能滞后一些。因此，他们可以认为启蒙过时了，我们也可以认为不过时，补补启蒙的课；走到前头的可以继续向前走。
刘：他们尽管走他们的，但不要反过来骚扰别人搞启蒙，这就不好了。
何：看来，大家在需要理性，需要启蒙这个大话题上，取得了一些基本的共识；另外，也在一些具体理论问题上存在着差异。有同，有不同，“和而不同”嘛！
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