“审计机关也要置于人民的监督之下”——刘家义审计长接受《共和国部长访谈录》专访摘要，本文主要内容关键词为：审计长论文,也要论文,共和国论文,专访论文,部长论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
2009年9月22日上午，审计署审计长刘家义接受了《共和国部长访谈录》专访。专访记者由中央电视台著名记者、节目主持人白岩松担纲。专访历时100余分钟，本刊选编部分精彩内容，以飨广大读者。
审计机关既是“小弟弟”又是“大哥哥”
记者：我们采访的很多部长，他们所在的部委都是伴随着共和国成长起来的，审计署相对其他部委来说，1983年才组建成立，只是一个“小弟弟”。为什么要设立审计署呢？
刘家义：我认为，审计机关既是“小弟弟”，又是“大哥哥”。因为中国共产党成立以后，早在江西苏区时期就成立了审计委员会，当时的审计委员会主任是阮啸仙。红军长征到达延安后，成立了边区政府审计委员会，主席是“延安五老”之一的谢觉哉。1949年共和国成立以后，由于要学习苏联计划经济体制，就没有成立审计机关，但也有内部监督机构，经济监督职能由财政机关代行。到了十一届三中全会之后修改宪法，实行改革开放，要进行社会主义市场经济改革探索，加强民主法治建设，这时的宪法修改就明确规定国务院设立独立的审计机关，即审计署，主管全国审计工作。地方县以上各级人民政府也设立审计机关，在政府首长的领导下独立开展审计工作。
记者：所以审计署既是“小弟弟”又是“大哥哥”。很有意思的是，在1984年，您是从四川省的一个财政部门调到筹建中的审计部门的，您当时愿意去吗？因为大家都知道，财政部门是一个腰杆儿很硬的部门。
刘家义：当时调到审计机关工作，我没有考虑太多，想的只是作为一名共产党员要服从组织安排。记得当天下午领导找我谈话，第二天我就报到了。
记者：您到了审计岗位之后，是伴随着审计事业成长起来的。您是通过什么找到审计感觉的？
刘家义：实践。当时从审计署到地方各级审计机关还在筹建当中，审计人员很少。没有办公场所，租了一间小房子，大家挤在一起。也没有什么工作经验和工作制度，依据的就是一部宪法。那时还没有审计法，我们主要按照宪法的规定开展工作。开始我们按照财务、税收、物价大检查的方式进行工作。同时，我们通过借鉴国外的一些做法，再结合中国的实际情况，按照审计署的要求进行探索实践。经过几代审计人的不懈努力，最后形成了规范性的方法。1985年，国务院颁布了第一个审计工作暂行规定，这个规定提出了审计工作的程序、重点、内容、要求等等，以后才形成国务院的审计条例，最后上升到审计法。
损失浪费比贪污腐败危害更大
记者：我注意到您在讲话中常用到一个词叫“免疫系统”，该怎样理解这个“免疫系统”？
刘家义：审计机关要把国家的财产看住，不让它遭受损失、受到侵害。这是我们工作的一个方面。另一方面，国家是一个大系统，其中又有小系统，正像我们人体也有若干子系统，其中很重要的一个系统就是免疫系统。如果一个人的免疫系统遭到破坏，免疫功能不能得到有效发挥，那么就会受到病害的侵蚀，最后人体的其他系统也会遭到破坏。在国家机关中也有这样的免疫系统，就是审计机关。免疫系统要发挥作用，第一，要有预防功能，通过设置审计机构，履行审计监督职责，震慑一些违法犯罪分子和不规范的行为。第二，要有揭露功能。对已经存在的违法违纪、经济犯罪、管理不规范、损失浪费等问题进行揭露查处。第三，要有抵御功能。揭露不是目的，要更好地促进整改，促进国家法制的完善，使它免疫之后产生抗体，增强免疫力，促使国家经济社会运行更加健康。
记者：您就任审计长后非常重视绩效审计工作，什么原因呢？从经济运行的角度看，是不是绩效所隐藏的问题更大，所以您对绩效审计更加重视？
刘家义：在一个国家，贪污腐败毕竟极少，但必须加大惩治力度，坚决依法介入和查处，因为它是蛀虫，不仅老百姓觉得可恨，而且还腐蚀着国家肌体。另一方面，我们有很多效益不高、损失浪费、重复建设、环境污染、国有资产流失等问题，它们更多属于体制性、制度性的问题，造成的危害更大。这就是通常所讲的绩效。我们一方面在审计工作中要查处重大违法案件；另一方面，要研究违法案件产生的背景和原因。此外，要研究资金使用效益不高、损失浪费、环境污染等问题的深层次原因。通过对深层次原因的揭示，提出有针对性的建议，促进和推动有关部门完善制度、深化改革、健全法制。
记者：贪污可能是几百万，几千万，大家觉得可恨。但是拍脑门的决策，造成效益很差，随便损失可能就是几十亿。
刘家义：如果搞一些沽名钓誉的政绩工程，没有实质性作用的形象工程，民主决策不够，没有科学化，这样一些建设项目造成的损失，远比我们所查处的那些贪污案件造成的损失大得多，必须下决心查处和揭露这些案件。毛主席说过“贪污和浪费是极大的犯罪”，这种贪污和浪费，就是对老百姓的犯罪。《审计署2008至2012年审计工作发展规划》明确规定，到2012年，所有审计项目都要开展绩效审计。
抗震救灾审计是一次严峻考验
记者：我们曾在四川地震灾区拍了一个专题片，就是关于抗震救灾跟踪审计的过程。这次大地震对审计工作是一个挑战，审计成为一个过程性审计、事中审计，而不是事后审计。最后整个结果呈现出来是大的问题没有，局部小问题有。这是因为在爱心当中大家都很收敛自己，还是通过事中审计起到了监督作用，保证了没有出现大的问题呢？
刘家义：在抗震救灾阶段，审计机关投入12000多名干部，对32000多个项目和单位、3800多个乡镇、9500多个村、76000多个受灾农户进行了审计延伸。我们确定了审计目标，就是通过审计保障救灾款物不出问题，少出问题，至少不出大问题。审计方式是关口前移，全程跟踪。不仅要审计到省、市、县，而且要跟踪到乡、村、户。通过审计结果看，实现了党中央、国务院提出的向人民交一份放心账、明白账的要求，几百亿元的社会捐赠资金、上千亿元的财政资金没有出现重大问题。这里面有三个方面的原因：一是党中央、国务院采取了坚强有力的措施，包括启动应急机制，及时完善制度，及时加强监管。二是全国老百姓，包括灾区人民、灾区各级党委政府、各个部门，大家都明白，这些都是救命钱，都是从自己包里掏出来的，如果连这个钱都要转移挪用，乃至贪污，就是对人民的犯罪。三是强化了审计，给社会一个强大的震慑，让不法分子不敢也不能这样做。这三条保障线，保证了这次抗震救灾款物没有出现大的问题。
记者：完成这件事情后，作为审计长，您尽到了对国家、对老百姓的职责。从另一个角度看，您有没有感觉到作为一个四川的领导干部，在抗震救灾过程中也尽到了您应尽的责任？
刘家义：作为一名党员、一名国家公务员，我尽到了一份责任一份心，但是这项工作还没有结束。抗震救灾过去了，灾后恢复重建的任务更艰巨更严峻，国家投入的灾后恢复重建资金加起来有一万亿，如何按照党中央、国务院的要求，管好用好这笔巨额资金，使其真正用在刀刃上，真正解决老百姓的问题，这是当前审计面临的一个十分艰巨和重大的任务。对灾后恢复重建情况进行跟踪审计，要到整个灾后恢复重建结束后才能结束。
记者：您就任审计长不到两个月，四川地震就突如其来，审计工作就要投入其中。对您来说，这算是一次中考还是大考？
刘家义：这对全国的审计工作者来说，都是一次严峻的考验。按照通常的做法，所有的审计项目都在经济事项结束后再去审计。面对突如其来的地震，如果等抗震救灾资金用完之后再去审计，在法律规定上也是可以的，但这时候出现资金损失、管理不规范，乃至个别不法分子贪污受贿、挪用，我们即使把它揭露出来，损失已经造成了，这将给党和政府的形象，给全国人民造成极大伤害。当时审计署党组决定，顺应民心，开展跟踪审计，让它不出问题，少出问题，至少不出大问题。
4万亿投资尚未出现大的问题
记者：世界性的金融危机发生后，国家推出了4万亿投资计划，舆论形成一种声音，一定要把这笔钱花在刀刃上，别出问题。从你们的工作来看，现在怎么样？
刘家义：从审计结果来看，总体情况不错。我们通常讲的是这4万亿投资，其实中央采取的政策措施不仅是4万亿的投资，它包括四个方面：一是加大投资力度；二是产业结构的调整与振兴；三是加大科技支撑、科技应对；四是加大改善和保障民生。这是中央的一揽子计划和相关的配套政策措施。我们在审计时对这四个方面都要关注，关注有无投入到高耗能、高污染项目；有无大量投入重复建设，形成产能过剩；有无在整个建设过程中造成环境污染和资源破坏；有无违反国家规定大量占用土地，尤其是基本农田；有无工程质量存在重大问题；有无损害老百姓的利益、损害民生问题；有无资金管理使用中存在重大违法违规问题等等。从审计结果来看，总体上管理还是比较规范的，在资金的使用上也没有出现重大的违法问题。
记者：也有人担心审计机关会不会报喜不报忧，或者跟中央领导报了，但不跟媒体和老百姓说呢？
刘家义：请全国人民放心，审计署历来坚持依法审计，客观公正。我们在如实向中央报告的同时，也按照中央和法律的规定，如实向社会公告。我们所有的审计项目是什么问题就向社会公告什么问题。作为监督机关，没有必要把审计出的问题只报一部分，不报一部分，这样既是对党和人民不负责，也是对法律不负责。当然，涉及国家秘密、商业秘密的除外，其他都要向社会公开。公开是原则，不公开是例外。
“自身做好了，腰杆儿才能直起来”
记者：这几年，中央高层领导对审计署的工作非常支持。是不是这些支持，让您在审计公告中点名包括点中央部委名的时候，腰杆儿硬了许多？
刘家义：应当这样说，第一，如果没有党中央、国务院的大力支持，没有总理的大力支持，没有地方各级党委政府的大力支持，审计工作不可能有今天的良好局面。第二，我们的审计环境为什么说发生了根本性的变化？一是我们的民主法治建设向前推进了一大步，各级政府、各部门依法治国、依法行政、依法办事的理念逐步形成，同时依法监督的环境也自然形成。15年前，我们去审计一个单位，往往是不受欢迎的，会遇到重重障碍。而现在，不是要不要审的问题，而是很多单位主动要求我们去审。包括一些中央部门领导，主动要求我们去审计。二是市场经济建设的必然要求。大家感觉到要对国家负责，对人民负责，要管好用好国家的资金资源，要维护国家经济安全，国家一些部委领导也感觉到一份责任，希望通过审计揭露、整改问题，强化监督。第三，推进政务公开是大势所趋。所以点各部委的名，大家觉得很正常，该点就点。
记者：我发现最近审计署也点了自己的名，是否审计署也有这样一个理念，就是“正人先要正己”？
刘家义：实际上审计署对自身情况的检查每年都在进行，但是将检查结果对外公开，今年还是第一次。为什么要公布，我们有几点考虑：第一，审计部门审计别人，公布别人存在的问题，为什么不能公布自己存在的问题呢？难道审计部门的工作就百分之百规范了？这就是你刚才所说的“正人先要正己”。第二，对待我们自身存在的问题，一定要用比审计别人更为严格的要求来审计自己。第三，通过向社会公告，接受广大人民群众对审计机关的监督。审计机关也要置于人民的监督之下。法律赋予审计部门从事监督工作，当然也要在人民的监督之下。自身做好了，腰杆儿才能直起来。出于上述三方面考虑，我们决定将审计署出现的所有问题都向社会公告。
审计机关成立26年来发挥了五大作用
记者：很多部门在总结建国60年成就的时候，用加法很好计算，根据数字就可以展现出来。从审计部门来看、您如何看待过去26年来在整个国家运行当中所起的作用，给国家带来了什么，收获了什么？
刘家义：如果直接算经济账，可能不是那么恰当和准确。审计机关毕竟是一个监督机关，不是一个直接的物质财富生产者。审计机关成立的26年来发挥了五大作用：第一，推进了民主法治建设。正如总理所说，在推进民主法治建设方面，审计署起到了其他机关不可替代的作用。通过审计，促进了相关法律制度规范和健全完善。26年来，审计仅在促进各部门修改完善制度方面就达17000多项。第二，全力维护国家经济安全。在维护金融安全、财政安全、环境安全、民生安全和国有资金安全等方面，审计发挥了重要作用。第三，大力推动和促进反腐倡廉建设。2008年，审计署通过审计揭露和移送了有关重大案件119件，其中，涉及厅局级干部42件。这仅指审计署机关，不包括全国各地审计机关揭露和移送的案件。对这些案件，我们一方面揭露，一方面分析案件发生的原因、规律，然后向国务院提出建议，促进加强防范。第四，增加国家财政收入，减少损失浪费。全国审计机关每年通过审计直接增加财政收入在500亿以上。审计署每年通过审计直接增加的财政收入和直接减少的财政支出大概也将近300亿。第五，推进改革的深化。我们提出审计工作一定要从大局、从宏观着眼，要揭示体制性障碍、制度性缺陷和重大管理漏洞。通过对这些问题的揭露、揭示，提出改进建议，推动改革的深化。
记者：特别想问您，做审计长之后最幸福的时刻是什么？
刘家义：我感觉有两点。第一，通过审计揭示出了重大的体制性、制度性问题，对促进民主法治建设和改革的深化起到了一定的作用，尽到了审计机关应尽的责任。第二，揭露和查处了重大的违法违规、经济犯罪问题，惩治了腐败，为党和国家清除了蛀虫。
标签：刘家义论文; 审计计划论文; 审计质量论文; 国家审计论文; 审计目标论文; 国家部门论文; 审计署论文; 经济论文; 时政论文;