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中图分类号：I209 文献标识码：A 文章编号：1003-3637(2016)03-0107-07 题记：黄霖(1942—)，男，上海嘉定人，曾任教育部重点研究基地复旦大学中国古代文学研究中心主任，现任复旦大学中国语言文学研究所所长，资深教授、博士生导师。五十多年来，他除了对《金瓶梅》等中国古代小说深有研究之外，还秉承复旦大学中国文论史研究的优良传统，陆续推出了《中国历代小说论著选》《古小说论概观》《近代文学批评史》《原人论》《文心雕龙汇评》《20世纪中国古代文学研究史》(七卷本)、《中国历代文论选新编》《中国分体文学学史》等一系列成果，参与“七五”国家社科重点项目《中国文学批评通史》，主持“八五”国家社科重点项目《中国古代文学理论体系》、“九五”国家社科重点项目《20世纪中国古代文学研究史》，近来又作为“马工程”首席专家完成了《中国文学理论批评史》，作为首席专家斩获了国家哲学社会科学重大课题“民国话体文学批评文献整理与研究”。在中国文论史研究方面，先生既硕果累累，又新花绽放。他是如何筚路蓝缕、披荆斩棘地一路走来的?又是如何在复旦大学既有传统基础上承前启后的?下一步他还将有哪些创造?围绕这些问题，笔者最近特约先生进行了一次专题访谈。 李桂奎(以下简称“李”)：先生，今天难得邀请您坐下来专门谈一谈您在“中国文论史”研究方面的治学之道。知您事务繁忙，我们就直接进入正题吧。首先请您介绍一下您在这一领域中研究的大致情况。时至今日，您如何估量“中国文论史”研究在您学术生涯中的分量? 黄霖(以下简称“黄”)：五十多年来，学习与研究“中国文论史”一直是我生活的中心。1964年大学毕业前后，正是“中国文学批评史”这一门学科自独立以来学界真正自觉地关注文学理论民族化的时候，一时成为一门非常热门的学科。复旦大学又是研究中国文论史的重镇，当时拥有郭绍虞、朱东润、陈子展、刘大杰、赵景深先生等一些大家。于是我便决定报考“中国文学批评史”方向的研究生，师从朱东润先生学习。毕业后，经过了十年的折腾，终于在1978年重返复旦大学，被分配在新成立的“中国语言文学研究所”中的“中国文学批评史研究室”工作，从事编写三卷本《中国文学批评史》中的“小说批评”部分。接着，在王运熙先生、顾易生先生主持下从事《中国文学批评通史》的编写。后来，王运熙先生命我与他一起主持《中国古代文学理论体系》的编写工作。接着，我又沿着先辈老师的路继续走下去，与研究室的同仁一起搞出《20世纪中国文学研究史》《中国分体文学学史》及新编《中国历代文论选新编》，到最近完成“马工程”《中国文学理论批评史》的编写工作，始终围绕着“中国文学批评史”这一学科转。中间，搞《三国》《水浒》等小说特别是《金瓶梅》的研究，那实际上都是由搞小说批评史而延伸出去的工作。在一些小说的研究中，我做了不少有关作者、批评家、版本等方面的文献考证工作，最终大都是为批评史研究服务的。所以，当有人介绍说我是“搞《金瓶梅》的专家”的时候，我总会纠正说，搞《金瓶梅》是我业余的业余。五十多年来，中国文论史的学习与研究才是我最主要的本职工作，是我学术生命的核心所在。 李：众所周知，“中国文学批评史”是复旦大学居国内一流的强势学科，基础雄厚，力量强大。您刚才说了，先有郭绍虞、朱东润等先生引领风气，开辟阵地；继而有王运熙、顾易生两先生开疆拓土，把这一学科建设推向了一个新高度。待您领军后，是如何身体力行地继续发扬光大、拓展局面的? 黄：说起来，我的学力与格局都远不能与前辈老师相比，只是在他们的言传身教下，形成这样一种理念：做学问，不论在材料上，还是在方法上、观点上，都要脚踏实地地去努力发掘一些新的有价值的东西。或者说，就是立志要做一些前人没有做过甚至没有想过，或者比较容易忽视而又有意义的工作。当年，我参与王运熙、顾易生两先生主编的三卷本《中国文学批评史》的编写，受命执笔“小说批评”部分的时候，小说理论批评正是前人研究忽视的薄弱环节。那个时候，人们一提古代文论，往往只讲诗论、文论、词论，再就是曲论。对于小说论，人们只关注过屈指可数的几个小说批评家，发表过零星的几篇论文。在早些年的文学批评史著作中，只有东润师与方孝岳先生写到了金圣叹。到20世纪60年代，当郭绍虞先生主编三卷本《中国历代文论选》时，由刘大杰先生负责选入了为数不多的几篇关于小说理论的文章。“文革”以后，郭绍虞先生在四卷本《中国历代文论选》中虽然增加收录了一些关于小说理论的文章，但与诗、文理论相比，还是极不成比例的。因此，我当时就意识到要搞好小说批评，就必须下决心从基础做起，先要全面地收集、整理中国古代小说论的原始资料。那段时间几乎天天泡在图书馆里，花了大约五六年的工夫，遍翻了各类小说，以及笔记、文集、杂著与近代期刊等，从中选录了历代有关小说理论的专论、序跋、笔记、评点乃至诗歌等凡210种，先后汇辑成了《中国历代小说论著选》上下两册，且每篇加以注释、解说。其中的许多资料，比如赵令畤的《元微之崔莺莺商调蝶恋花》、刘辰翁的《世说新语眉批》、周桂笙的《歇洛克复生侦探案弁言》等等，都是我初次发掘出来而后才受到研究者关注的。在书稿整理和出版过程中，得到陈俊山、韩同文等研究生时代的同学大力帮助，方得以顺利问世。到现在，这些材料大家都已熟悉，但在当时，学界都是感到比较新鲜的。这项工作不仅仅为我的批评史论著写作夯实了基础，而且对一时兴起的小说理论批评研究起到了推动作用。 李：您当时能够从小说理论研究入手，且努力发掘新资料，的确有拓荒之功。您的成功经验也说明，做学问既要立志高远，又要别具慧眼，还少不了友人帮助等关键因素。请问，您当年获得如此成就的基础是什么?您是如何找到突破口的? 黄：我在编写《中国文学批评史》的“小说批评”部分及选注《中国历代小说论著选》时，尽管心中有一条“史”的线，但我还是找了一个重点，找了一个突破口。这个突破口就是《水浒传》与金圣叹。早在大学时代、特别是“文革”后期那场评《水浒》运动中，我就关注过《水浒》的评点本与金圣叹。从金圣叹在清初被杀头，到民国革命时候，再到“五四”前后，后到新中国成立，乃至“文革”年代，在不同的时期，人们站在不同的立场上，反反复复地把他置于争论的风口浪尖上。当时“文革”刚结束，一顶“封建反动文人”的帽子还牢牢地戴在他头上。如何客观、公允地评价金圣叹?不但对他一个人，而且对如何正确评价整个古代的小说家、批评家都有重要参考意义。因此，我花了较多的工夫去弄清他生活的经历、矛盾的思想、文学的创作与文论的观点，力求在批评史中对他的文论思想做一个比较公允的评价。我曾经说过，我的治学是“两金起家”的，其中的一“金”是“奇书”《金瓶梅》，另一“金”就是“怪杰”金圣叹。在这基础上，我通过对罗烨、吴承恩、谢肇淛、李贽、叶昼、冯梦龙、金圣叹、毛宗岗、张道深、曹雪芹、脂砚斋、闲斋老人、梁启超、吴沃尧、徐念慈、王国维、王钟麒、黄人、林纾、管达如、吕思勉等人的小说理论进行分析，将个案专论与宏观梳理相结合，努力钩稽出历史的脉络，从而第一次较为完整、系统地描述了中国小说理论批评发展的历史进程，较好地完成了王运熙、顾易生两位老师交给我的任务。 李：看来，您在治学方法上一开始就注意文献整理和理论探讨双管齐下的。资料汇编等文献整理夯实了您的学术基础，史著编纂练就了您的学术功力。您认为在小说理论研究领域立足之后，接下去您攀登的又一个学术高地是什么? 黄：接下来也谈不上登什么高地，只是转移了一个阵地。我搞小说理论资料的整理及小说批评史的构建，只是起步早，稍得了一点风气之先，占了些便宜，所以一时还产生了一点影响，得到了学界的好评，但现在看来还是十分粗糙简陋的。在20世纪80年代后期，搞小说理论批评的人多了，也出版了不少“中国小说批评史”方面的论著，一时间显得颇为热闹。这边热闹起来了，我却转移了研究阵地。其机缘是当时王运熙、顾易生先生成功申报了“七五”国家重点项目《中国文学批评通史》。当时似乎是刚开始搞社科项目，大家特别重视，我奉命撰写《近代文学批评史》。本来，我在读大学时，在章培恒先生的引导下，对近代文学也是很感兴趣的。即使在“文革”十年晃荡时，也偷空对龚自珍等一些作家花了些工夫。虽然前人对于近代文学批评的研究有几本史著，但都比较简略，所用的材料也大多是习见的，因而总体比较薄弱。所以我想，要搞好它，也必须像搞小说理论批评一样从头做起，从基本的材料搜集做起，力求在材料的新鲜性、第一性上能对前人有所超越。另外，必须要放宽眼光，对各种文体各类作家都要照顾到，不要一提起近代文学，就只是“四大谴责小说”、梁启超“文学界革命”什么的，而对桐城派、宋诗派等一笔带过。我的《近代文学批评史》推出了许多“生面孔”，乃至还第一次在批评史中设了“中国文学史学”这一专章，写了张维屏、刘熙载、平步青、林传甲、刘师培、黄人等文学史学家。而更重要的是，我想写“史”，心中一定要有一根基本的标尺去评判各种人物、著作与文学现象。借用金圣叹的话来说，要有一根“草蛇灰线”，而不是漫无拘束地去编一本关于作家作品的论文集。根据中国近代的实际情况，我想只能以是否适应和推动文学近代化的历史进程作为基本的评判标尺。有的人尽管在政治上是进步的、革命的，名气很大，但他的文学观基本上与近代化是不合拍的；而相反，有的人尽管后来在政治上落伍了，走向了保守甚至反动，但他曾经在文学近代化的进程中添过砖加过瓦，对这些不同的人都要尽力去做实事求是的评判，将他们放在一部“史”的适当的位置上。事实上，中国的近代化、现代化不但是一个新旧通变的过程，又是一个中西交融的过程。过分强调西化，是甲午战争失败以来民族自尊性跌落的一种痼疾。如何实事求是地估价西方理论的价值与影响?如何关注悠久、博大、精深的中国文学传统对西学的扬弃、消化与改造?也是使一部近代文学批评史能显示自己个性的一个重要方面。尽管我在《近代文学批评史》的卷首说过，希望“以涵盖全面、观点平允、材料信实、表达清晰为目标，力求在中国近代文学批评史的研究中达到一个新的高度”，但现在看来还是有许多不足与问题的，所以我一直想找时间重新修订。这本书之所以一时得到学界的认可，我想倒不在于人家说的“博赡宏通”，也不在于“第一次全面地构建了中国近代文学批评的体系”，而在于这本书还是有点个性的，是有“我”在的。那时我的一些基本的信念，以后还是一直坚持着的。 李：您的这段学术经历告诉我们，学术研究既要讲公理，但也必须有个性，即“有我”。除了不随人后之外，还要有独到的眼光，有“不从众”的识见，有特立独行的信念。这在您参与《中国文学批评史》三卷本和《中国文学批评通史》七卷本的编写过程中都有很好的体现。这些任务完成后，您是如何继续推进您的研究的?您的《原人论》有何重大创意? 黄：王运熙、顾易生两先生主编的《中国文学批评通史》已将“史”的论述推向高峰，显然不能再沿着“史”的老路走下去。面对当时学界正在激烈地争论中国古代文论有没有体系的问题，我们没有写论文去参加空对空的讨论，觉得重要的是真正着手去探讨、整理与总结，于是我们以“中国古代文学理论体系”为题，申报了“八五”国家社科重点项目。结项成果是，王运熙先生与我一起主编的《中国古代文学理论体系》三卷(《原人论》《方法论》《范畴论》)。在讨论如何着手建构“体系”问题时，大家决定从认知、方法、范畴三个角度进行。后来“认知”部分就由我来负责编写。我至少花了一年多时间反复考虑，如何本着“从世界性中抓住特殊点”“从历时性中找出统一点”“从多元性中找出融合点”的原则，力求从中国古代文论中抓出一个“纲”来，一个能用它来统率全局的“纲”。后来，我终于从唐代佛教理论中找到了“原人”两字，借用它作为我们的“纲”，用它来概括中国古代文学理论批评体系的基本品格和核心精神。“原人”的具体化，即“心化”“生命化”“实用化”，可以分别用以标识中国古代关于文学创作、文学文本、文学功用的思想理论。后来，我改用了“文自人”“文似人”“文为人”来概括这三个问题。自古以来，文论中只有说“原道”，从没有人说过“原人”，“原人”这个词压根儿没有在文论中出现过。这就不免使人感到奇怪，也遭到过一些责难；另有一些人则将它与“人的文学”“文学是人学”简单地等同起来，还有的人认为这是中央后来才强调的“以人为本”的演绎。其实都是误解。我这个“原人论”，是中国的，是文论的，是有它的特殊的内涵的。我自以为拈出“原人”两字是颇得中国文论的神韵的。使我感到欣慰的，毕竟也有知音，有些学者就认为这是“近年来研究古代文论最具原创意义的成果之一”，“是正本清源的新人耳目之论”。最近，我作为首席专家在马工程《中国文学理论批评史》的绪言中写入了这一思想。项目终审时，得到了童庆炳教授的肯定。他认为，“中国文论的核心精神是以‘人’为原点，这个论述是很精练的，比较好”“三句话，‘文自人，文似人与文为人’，说得清楚，学生也记得住”。可惜不到一个月，童先生就不幸逝世，令人不胜痛惜!但童先生的鼓励使我更加坚定了信念，更想在我有生之年能再重写“原人论”，要继续用中国的思维、中国的语言、中国的形式总结好中国古代的文论体系。这并不只是“照着讲”，以还原它的历史形态为最终目的，而是要“接着讲”，为的是构建能进入当代的文论领域和世界文论的话语系统的、具有中国气派与中国精神的关于“文学”的概论。这是我的梦。因此，在我心目中，很是看重拈出的“原人论”。恐怕在一些人看来，这是一文不值，胡说八道，那就只能“且当愚人言，难与智者道”了。 李：您说很想重写“原人论”，而现在仍未能圆梦，也许与后来您投入时间和精力去开辟《20世纪中国古代文学研究史》《中国分体文学学史》等“研究史”“学术史”研究之路有关吧。您为什么会去另辟这样一条道路?在具体研究中又有什么体会呢? 黄：这是一个说来话长的问题。记得当年我在读大学的时候，王运熙先生给我们讲刘知几《史通》的《六家》，谈到史学著作的“六家体制”就是一种不断创新的过程。这一点，对我的启发很大。当时大约是1963年左右，刚刚开始出现“学科交叉”的说法。那时，我已经准备报考“中国文学批评史”学科的研究生，头脑中就有一种想法，想用“批评史”的眼光去研究“文学史”著作的编写，搞一种“文学史学”。当时翻过不少现代的文学史著作和古代具有文学史意义的作品。只因后来“文革”起，就没有能做下去。“文革”以后，我写的第一篇关于“文学史学”的文章是讨论黄人的《中国文学史》，题目就点出它是“中国文学史学史上的里程碑”。先是作为校庆报告发表，或许是因为人们觉得“文学史学”这个提法很奇怪，或许是以为我弄错了，印出来的全校校庆报告的目录中就把“学史”给删掉了。后来，将文章交给北京的一家杂志社，或许编辑也看不懂“文学史学”的名目，等过了一年多我问编辑时，说将稿子遗失了。再给《复旦大学学报》，发表时尽管已是1990年了，但当时还是比较早地明确提出了“文学史学史”的看法。后在《近代文学批评史》中，我就打破以往编写批评史的常规，专门立了一章“中国文学史学”。所以，我早是有志于搞文学的研究史、学术史的。20世纪末，当我们完成了“八五”的国家社科重点项目“中国古代文学理论体系”的研究后，王运熙、顾易生两先生先后退休，带领复旦大学中国文论史研究团队的担子就落在我身上。而当时已近世纪之交，总结一个世纪以来的学术研究之风气，正在学界悄然兴起，于是在研究室同仁们的支持下，我就决定将研究重点转向学术史、研究史，便以“20世纪中国古代文学研究史”为题申报了“九五”国家社会科学基金重点项目。获得批准后，我将这项目分解为总论、诗、词、文、小说、戏曲、文论七个子项目分头研究。后来分七卷出版，全靠集体的力量。我们之所以先搞20世纪而不先搞古代，不先搞《中国分体文学学史》，主要基于两点考虑：一是20世纪古代文学研究史的内容相对少，二是它对当下可能更有直接的借鉴意义。我在这套书的《总前言》中说得很明白，希望“总结出百年学术史的经验教训，为新世纪的学术研究填石铺路”。在这篇前言中，我总结了九个问题，虽然是总结过去的历史，但都是面对当代现实的。比如，第一个问题，谈的是学术研究的价值追求问题。我认为这可以分成两类：一类是社会性的研究，一类是个人性的研究。虽然我并没有简单地否定哪一种研究，认为各有其所长，也各有其所短，但我对现在有一些学者提出要在象牙塔里做学问，离现实越远越好的意见是有看法的。我还是希望学术研究要有人文关怀的精神，要关心现实，关怀现代人的生存，关心老百姓的问题。再如，谈阶级论与人性论的问题，也是有针对性的。现在一些人过分夸大人欲与本能、张扬个性的自由，将社会共同遵循的秩序置于脑后，这行吗?现在，社会贫富的悬殊十分严重，人与人之间并不生活在一个水平线上，假如不正视现实的不同的阶层的存在，一味讲人类的共性，能使社会真正和谐吗?总之，这九个问题，虽然都是对于历史的总结，但更在于引导人们对于现实的思考。 李：《20世纪中国古代文学研究史》《中国分体文学学史》两部大著总结学术史、探讨研究史，工程浩大，功德无量，必将泽被后世! 黄：你夸得过分了。实际上，这两部史、特别是后一部“学史”，主要是由于我，以及同仁们的学力远远不够，时间又比较局促，对于“学史”的认识也各有差异，所以并不很成功，只能算是一种尝试而已。 李：您的研究始终关注现实，在文学史的研究中，你强调发掘古代文学作品的当世价值；在批评史的研究中，你曾多次呼吁要有用于当世。这是否意味着您的学术研究始终坚持着“以创新为目标，以有用为旨归”的治学思想? 黄：也可以这样说吧。我曾经说过，做学问，写文章，总要有一点新的材料，或者是新的观点、新的方法、新的理论，假如只是把现成的东西拆下来重新组合一下，写一百篇也等于零。当然，如我等中材以下的人，在个别问题上有点创新独白尚有可能，至于方法与理论，是属于形而上的，带有全局性的，要创新，要自成一套，恐怕就比较难了。但这始终是我追求的目标，因为我一直记着东润师当年不断鼓励我要“闯”的话。不过话需说回来，我在不断地变换阵地去求新知、闯新路的时候，却往往不能将问题锲而不舍地搞深搞透。比如，刚才说过，我很想杀回马枪，再好好地搞一下《近代文学批评史》与《原人论》，但这个梦是否能圆，现在真很难说。至于研究中国古代文学的用世精神，我也是深受东润师、培恒师影响的结果。这实际上是他们治学一生的灵魂。我也不希望将传统的一些瑰宝只是作为古董来欣赏，而是希望老祖宗的优秀的文学作品与文论精神能在现代生生不息。这不仅表现在我写过诸如直接呼吁“追求有用于世”之类的文章，而且更重要的是在我的不少论著，包括诸如《金瓶梅》的研究中，都可以清晰地触摸到这样跳动的脉搏。《金瓶梅》之所以引起我的关注，根本不在于它的“黄”，而在于它的“黑”，在于它洞察了千百年来人世间的“黑”，在于它是一部真正的“警世通言”。从中国文论史研究来说，20世纪以来，我们看到的是，大量的工作实际上是用西方的理论来消解中国传统的文学理论。因此，发扬光大中国传统的文论思想，建构源于传统的文学体系，让老祖宗的一些优秀的精神重新在现实中发生作用，是一件迫不及待、十分庄严而神圣的任务。这就要求我们一方面重新认识我国传统文论的系统、价值和主要精神，另一方面要努力尝试用传统的理论来解释中外古今的文学现象。通过实践，来激活传统文论的优秀精神。传统理论中有些东西本身就在承传中不断发展，如传统的“意境”说，从钟嵘的“滋味”说，中经王昌龄的“意境”说、司空图的“味外之味”说、严羽的“兴趣”说、王士禛的“神韵”说，再到王国维的“意境”说就有了很大的发展变化，我们现在也该继续把传统的某些理论联系现代的认识加以丰富和完善，重新建构。这也许是我的乌托邦吧。不过，我总是想，我们研究古代文学的人，应该也注意当代的问题，不能仅仅把目光局限在古代。不只是向后看，更重要的是要向前看。一讲到“有用于世”，现在有不少学者是反感的，一些学者甚至主张学术走进象牙塔，完全私人化。假如说这一情绪的产生是对过去曾经发生的实用主义弊端的反拨，那还是可以理解的，而且就个别人来说，在象牙塔里，满足一己之兴趣，对某些问题作优哉游哉的研究，也未尝不可。但是，就整个学科来说，作为人文学术的“中国文论史”，尽管其研究对象主要是古代的，若放弃对当代现实文化的人文思考，就失去了其之所以存在的价值基础。就古代文论研究来说，若放弃建立中国当代文学理论的热情和努力，自身就会逐渐萎缩，“失语”“断裂”问题就会愈益严重。所以研究古代文论，现在要讨论的不是要不要追求“有用于世”的问题，而是应该关注如何“有用于世”的问题。我们再不能把古代文论作为古董，或者涂抹上一些现代色彩作为西方文论体系之点缀，正确的道路应该是“确认传统的文论还是一种有生命的东西，不仅仅在书斋中要研究它，承续它，而且更重要的是要在实践中复兴它，光大它”。最近，我作为首席专家在主持“马工程”《中国文学理论批评史》的编写过程中，打破了近一个世纪以来习惯以作家作品来排序的格局，第一次以中国传统的范畴、观点、论题来论史，这不只是改变了一种写作的形式，而是在于企求更能彰显中国文论的主要话语与优秀精神，使中国的文学理论批评史的编写在中国化的道路上迈出新的一步。也希望学生通过学习，能更加明确地承传与运用我国传统文论中的精粹，在以后欣赏、批评中外古今文学作品与构建现代的文论体系时，更清醒地坚持以“我”为主，以中化西的精神，使中国的文论真正具有中国的特色。当然，这只是我的主观的愿望而已，在实际教学中是否真的有一点点效果，还很难说。 李：您一路走来，反复强调一个“我”字，既突出您的学术个性，又突出立足本土。期间，您忙里偷闲，又涉足了《文心雕龙》研究，是否也是在强化立足本土方面做文章? 黄：当然是这样，《文心雕龙》是中国本土文论经典中的经典。应该说，关注《文心雕龙》是搞中国文论的人的童子功。我在上大学时，章培恒先生对我说，复旦大学古典文学教研室定了六部经典：《诗经》《楚辞》《史记》《文选》《文心雕龙》与杜诗。我就尽力去通读与背诵这些经典，对于《文心雕龙》则花了约一个暑假的时间去翻译了一遍。因为这本书难读，那时通用的只是范文澜的《文心雕龙注》，还没有牟世金等人的注译本，所以我用笨办法，想把它先读懂。这时，我接触了一些明清刊本，发现有不少评点。评点是我们富有民族特色的一种文学批评，是一种宝贵的资源，我觉得应该加以整理与总结。到20世纪80年代，学术的风气与环境都起了变化，我开始有意收罗《文心雕龙》的评点。当时经济还拮据，无法专门去海内外图书馆搜寻，往往趁开会出差之际顺便去各地图书馆抄录，所以断断续续有相当长的时间。随着《文心雕龙》评点的汇集与“中国文学史学”的考虑，我又萌发了写“中国文学批评史学”的念头。在北京大学百年校庆举办的国际汉学讨论会上，我提交了一篇长文《中国古代的文学批评史学论略》，对过去的文学批评的批评理了一条线。由于这方面的材料毕竟比较少，所以没有深入下去。但搞了《〈文心雕龙〉批语汇辑》后，对评点发生了兴趣，后来又较多地关注了《西厢记》的评点。然后，组织一批学生系统地对中国古代文学名著的评点进行汇辑，其中不少学生就以某一名著的汇评为题拿到了国家社科或教育部的项目，有望以后能出一套汇评方面的丛书，这对于推动中国文学批评史的研究或许也是有点用处的。 李：听了您讲的这些研究中国文论的基本思想，很受教益。与此同时，我感到您在具体实践中，非常重视文献的搜集、整理与实证，注意从第一手材料做起。尤其是您搞小说理论批评表现得特别充分。据说，从20世纪80年代起直到现在，您还一直在整理一部《历代小说话》。能否这样说，您搞中国文论的研究，重视文献与注意理论是一以贯之的?您如何看待这两者之间的关系? 黄：你说得对。我们复旦大学搞中国文论史的几位老师都比较重视文献工作。从郭绍虞先生、朱东润先生到王运熙先生、顾易生先生，再到我们，都是搞古代文学出身的，现在复旦搞批评史的人也都归于古代文学学科内，不像目前国内的一般高校，是将批评史放在文艺理论教研室内，研究者大多是搞文艺理论出身的。搞古代文学出身的，一般都与生以来自然地带来一种以“中”为主的研究立场，不大会站在西学的基点上猎奇一些中国文论来装点门面。同时，古代文学出身的比较重视文献来路，也懂得一点目录、版本、考辨、辑佚等工作，而搞文艺理论出身的恐怕就不太注重这些了。我曾带过一个博士生，很优秀，攻读硕士学位时是搞文艺理论的，对于西方的文学理论非常熟悉，可是到我这里学了三年中国文学批评史，请他去找一本线装书，才知道三年中他从来没有去图书馆翻过一本线装书。这种现象恐怕十分普遍。当然，现在印刷方便，许多古书今天都有排印本、整理本，但我担心的还有不少人是在用第二手材料，不重视文献的基础工作，这就往往会出问题。有人就说过，重视文献的基础工作就是中国文论史研究中“复旦学派”的一个明显的特点吧!可是在学界，还不时看到有的搞理论的看不起搞文献整理的呢。这正像注重文献整理与考据的看不上理论研究一样，都是片面的。事实上，这两者并不矛盾，用“实”的文献来证明你的论点，可以增强你的研究的准确度与厚重感；而用貌似“虚”的理论来负载你的研究，则使你的研究有思想、有品位，“实”与“虚”应当尽力相结合。从我主观上来说，文献与理论两方面都不轻视。我注意理论，是听了章培恒先生对我的教导。当年我读大学二年级的时候，章先生还是青年教师，给我们上文学史课，当时每学期安排两次全班同学“课堂讨论”，第一次是讨论《离骚》的创作方法，要求每人写一篇发言报告或提纲，实际上是要求写一篇小文章。章先生在我的报告后写了批语，意思是，写得很好，希望你在古代文学和文学理论两方面不断充实自己。实际上，章先生就是既重视实证又重视理论的表率。我一直保存着这份发言提纲，记着他的话。特别是搞中国文学理论批评史的，怎么能不关注理论呢? 李：由此可见，您在中国文论史的具体研究中照顾到文献整理、史论撰述、体系建构三个方面，且将这三个方面交叉进行，融会贯通，这可以说是“三重奏”或“组合拳”吧!您目前正在着手做“民国话体文学批评文献整理与研究”这一重大课题，能否谈谈这一工作的意义、设想和目标? 黄：早在2008年，我觉得近现代的报刊中大量的文论资料未曾引起人们的关注，就正式组织力量从事近现代的诗话、词话、小说话、剧话的整理与研究，指导了多名博士生收集原始资料并做博士论文，并逐渐从近代走向民国。一部中国近代到民国的文学史与文论史，正是在中与西、古与今、新与旧不断的碰撞与交流中走向现代化的。由于历史的种种原因，主要由一批所谓旧体文学家所写的民国“话体”文学批评长期受到冷落，严重地影响了对近现代文学史与文论史的全面、准确的理解。实际上，在这批文学批评中，也有不少曾经为研究与承续中国文论与文学传统做出了贡献。今天整理与研究它们，就是为了全面地展示中国现代文论的实际情况，更好地揭示中国现代文论与文学演变的一条规律，即只有排除左右干扰，遵循融会中西、贯通古今原则，才能真正走上正道，也能促使我们认真地、充分地思考这些文学批评的当代价值，坚持立足本土，以中化西的原则，去建设当代科学的文论体系。当然，通过这一课题的研究，我们同时可以培养一批能全面地、正确地认识中国现代文学与文论发展历史的学界新人。总之，它对中国古代文学史学科、中国古代文论史学科，乃至文艺理论学科的建设都具有重要意义。这项重大课题拟分诗话、词话、文话、小说话、剧话等部分分别展开，在全面收集、整理原始资料的基础上，将在民国时期社会、文化转型的大背景中，紧扣传统与新变、外来与本土、历史与逻辑等多个维度，论述不同“话体”之作的分类、渊源、流变以及整体特点、文献价值、理论价值、学术史上地位等问题，希望能为建设当代“中国文论”学科提供一点理论资源和学理借鉴。 李：今天聊了这么多，使我认识到了您作为中国文论史研究专家的学术历程，受益良多!最后还想请您谈谈，关于当下中国文论史的研究，您还有哪些期待和建议? 黄：我最大的期待就是我们中国文论史的研究能使中国传统的文艺理论完善化、现代化、实用化，能为当今建构中国本土化、自主性的文艺理论体系起到切实的作用。这里特别要注意的是处理好两个关系：一个是古与今的关系，另一个是中与西的关系。古代文论是产生于古代社会，用古人的语言与思维写成的，必然与我们今天的文学理论批评产生隔阂与矛盾。这种古与今的隔阂与矛盾主要表现在两个方面：一是古代文论本身深深地打上了古代政治教化的烙印，浸透着封建意识，这与当今社会是格格不入的；二是传统语言、思维与今天语言、思维也有很大距离，今天我们再努力去摸清历史文化背景，解读原著，也无法在完全意义上“还原”其本来的面貌，将古今无缝“对接”。我们今天之所以要学习与研究它，主要是为了站在当今的立场上，用最先进的理论与思想来将古代的文论进行分析，剔除其糟粕，承传其精华，“古为今用”。其能“古为今用”的基础即是历史的发展遵循着“通变”的规律，在“变”的同时，也有相“通”之处，统一之点。古代与现代之间，毕竟血脉相连，基因相“通”。事实上，现代的不少文论话语，比如“比兴”“知音”“气势”“气象”“意象”“意境”“形神”“叙事”“结构”“性格”“阳刚”“阴柔”“意在言外”“情景交融”等等，是从古代借鉴而来，将旧的范畴赋予了新意，活跃在当今文坛。而反过来看，建构当代的文论，只有植根于传统文论的土壤里，才能真正地生根、发芽，为广大人民群众所喜闻乐见。这就是古与今之间的统一关系。因此，为了建构当代既科学的又民族的文论话语，我们在注意从当下鲜活的文学经验中汲取营养的同时，就离不开承传古代文论的优秀精神，将古代文论看作是一种与当今文化血脉相连的生命存在，去承续它，完善它，发展它。至于中西关系方面，我们要看到中国的文论与西方的文论源自两个不同的文化体系，各有特点，各有短长。比如，中国文学的传统是以诗歌散文为正宗，注重抒发真情实意，在文论中形成了意境、格调、神韵、性灵等一整套独特的范畴系统。西方文学以小说戏剧为主体，强调模仿再现与故事虚构，形成了形象、典型、内容、形式等另一套不同的范畴系统。这就很难说谁优长谁低劣。有时从某一角度来看，如中国古代文论的思维方式多直觉体悟，比之西方重逻辑、重思辨，看来存在着一些弱点：如不深究事物共相与殊相的区别，去把握事物的本质，发展概念的理论；推理与分析的逻辑不严密；一些用具象标明的概念、范畴等内涵不明确；论述缺乏系统性、条贯性；等等。但假如从另一个角度看，由直觉体悟思维而形成的即目散评式的文学理论批评，大都是评论者凭着切身的感受、真实的体味，用自己的心贴近著作者的心去做出的批评，而不是戴着某种所谓科学理论的眼镜，将文本作为没有生命的标本放在手术台上，去作冷漠的解剖。因此，中国式的理论批评是一种鲜活的、贴切的而不是僵硬的、冷漠的文学理论批评，能给人一种“不隔”的感觉，容易被读者接受。所以在其所谓短处，也正可见其所长。至于从影响来看，当中国近代文论变革时，西方的理论曾经被大力引进，起到了重要的推动作用，但同时应该看到中国本身的文论也在不断地改良与革新。当然，我们在反对历史虚无主义，充分尊重中国传统文论的同时，也绝不能故步自封，盲目排外，而是要胸怀天下，眼观八方，广泛地、积极地吸取海外一切科学、先进的东西，以取人之长，补己之短。只是这种学习与吸取，一定要保持清醒的头脑，把脚跟坚定地立足于中国的大地上，明确与坚守中国文论的民族文化立场和科学的价值观，以防被外来的低俗、浅薄、廉价甚至是腐蚀性的文化所淹没与消解，注意以中化西，洋为中用，在汇通古今、融合中西的道路上，创造出无愧于时代的具有中国特色的文论体系。当然，要处理好这两种关系，说起来容易做起来难。近现代以来，我们走了一个多世纪的路，尽管不时遇到曲折甚至是倒退，但总体上还是在不断排除左右干扰，在新旧通变、中西融合的大道上逐步前进的。我对中国文论史的研究，对建构一个现代的、科学的、民族的文论体系始终是充满着信心的。“中国文论”，不但在世界的东方曾经光芒四射，而且在今后全球多元文化的竞艳与交融的过程中，也必将显示出她的独特的魅力。 李：通过今天的访谈，我充分感受到您在中国文论史研究上所付出的心血和努力，您将“文献整理”“史论撰述”与“体系建构”结合起来，实现了整体研究的三重奏。在这三重奏中，您又时刻不忘“有我”“有用”“有物”“有序”“有机”等几个主旋律，着实为当今中国文论建设做出了突出的贡献。您的治学精神、治学经验、治学创获必将产生更大更深远的影响。标签：文心雕龙论文; 中国文学理论批评史论文; 中国文学史论文; 文学论文; 中国古代文学论文; 近代文学批评史论文; 金瓶梅论文; 文学批评论文; 原人论论文;