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对谈者：C.卡尔霍恩(Craig Calhoun)，美国社会科学理事会(SSRC)会长
黄平(Huang Ping)，中国社会科学院社会学研究所研究员
时间：2000年11月4日
地点：北京
黄：今天想就几个问题同您谈一谈。第一，您认为应该区分国际化和全球化这两个概念吗？
卡：是的。我想指出的是，虽然在使用全球化和国际化的时候有的人在一般的意义上把它们不做区别，但实际上二者是很不相同的。全球化的观点常用来指涉一些在全球各地普遍发生的事，因此每一个地方都能迟早攀上这个过程。这其实太简单了，因为也存在着地方化与各种不同的地方性的关系。这是其一。其二，“国际”一词暗含着“民族—国家”的意义，因而国际关系是最重要的关系，所以我们可以谈论中国和美国之间的关系如何。但事实上，个体的中国人与个体的美国人、中国的企业与美国的企业之间也存在着关系。例如，合资企业一方面是国际性的，但另一方面又不是国与国之间的关系。所以，资本主义很明显是跨越国界的、超越国界的，但它又不是国际性的，因为国际意味着国与国之间的关系。
当前，国际事务的复杂性可从这个词语本身所引起的争议中看出来。我们是否可代之以全球的、跨国的、跨文化的、或者非国家的等说法？语义学上的争论不是毫无意义的。除了其他的意义外，这些争论还反映了一个问题，即民族—国家作为压倒一切的、主导性的组织单位的重要性是否被全球化这个概念掩盖掉了？国家曾是突出的权力行使体、人口容纳器，甚至在现代以来的很长一段时期内，它还是经济活动的舞台。文化是抽象的、内部整合的单位。我们的文化观念是由国家形塑的，即把我们的观念置于国家的形象中，让我们以此来接近文化。当然，民族—国家的意识形态也总是掩盖一定量的超越边界的活动。例如，护照的使用是试图对此进行控制，同时也反映了这种活动的规模。
我们甚至能发现像国际关系这样的领域内的变化。国际关系的叫法反映了将注意力集中于一国与他国的关系上，这种关系实际上是一国和他国的代理机构即政府（其声明代表一个国家）之间的关系。作为一项原则（或政治科学的辅助原则），国际关系是随着对一国对外政策的着重强调而出现的。但对国际关系的专家来说，现在最热门的主题是非国家行为体在国际舞台上越来越突出的地位。非政府组织、多边国际组织(multilateral international organizations)和多国或跨国集团(multinational or transnational corporations)，都被看作同时在政治舞台及在国家政治控制之外的全球性组织中扮演着重要的角色。
黄：尤其是在中文里，很多情况下我们一谈到“国际”，就立刻会让人想到国际关系，想到国与国之间的关系（卡：英语里也一样）。这就是为什么现在很多人实际上有点害怕全球化，因为它意味着一些超越国际关系的东西。
卡：全球化轻而易举就削弱了中国性(Chineseness)。
黄：对，是中国性。与此相关的下一个问题是，你曾经提到过全球化在过去二三十年里并不是什么新东西。而现在却出现了一些新事物，你是否认为由于技术革命所引发的全球化与过去的经济扩张或国家扩张是迥然不同的？
卡：我认为有几件事是新的。首先，尽管全球化对美国和对经合组织(OCED)国家有着极不相称的规则，但我认为全球化对不同地区的支配性是不一样的。早期殖民帝国主义的全球化更多是地区性扩张。那是个地区性的世界，这导致了具有多种差异的多向性。其次，全球化更加充分了。但还没有全部完成，世界上部分地区（如非洲）的全球化还不充分，但现在也更加充分了。第三，如你所说，信息技术造成了很大的差异，因为出现了即刻可知的现象，也就是通过电视、传媒与因特网，我们能立刻得到其他地方的事件记录。这会给我们某种近距离的感觉，近到能立即知道其他地方正在发生的事。最后，我认为存在更加充分的支配性资本主义，首先是平民、市场和资本主义的全球化。当然并没有达成很高的共识，还有很多批评者。但在国际层面已不再有社会主义的选择了，而是一种全球社会主义的方案，正如以前在全球层面只存在经济方案的选择一样。真实情况是：单个国家可以进行社会主义变革，但这和全球性选择是不同的。当前有几种选择，例如，全球化的方案和反全球化的方案。
当然，全球化并不是一个全新的过程，它是一个在不同程度上塑造了整个现代的过程。从15-19世纪，欧洲探险、殖民化与帝国主义形塑了全球化过程。这个时期市场自始至终都在成长、远距离的关系也在重组。国家协调着和平与暴力、压制与劝服这两类过程，并在国内与国际的关系中重组它们。目前的全球化阶段和以前的阶段一样，也正在进行显著的再空间化(respatialization)过程。民族与国家二者地盘的变化都以此为中心。引人注目的是，这两者既仍旧相关，又受到挑战。然而，一方面国家规范以及生产各类物品的权力受到了挑战；另一方面，民族情绪正在全世界引发暴乱，反对既存的国家结构。这也许是自相矛盾的，但是民族主义运动在国家的部分权力正在被削减的时候活跃起来，并要建立新的国家，原因也是可以理解的。然而，我们不应过早地宣称国家完全暗淡下去了。一些国家还有很强的力量。即使这种情况也在变化，在全球性活动中，国家也还是非常重要的媒介。与此相似的是，在普世的全球世界主义出现以前，民族身份决不会消失。由于人们要奋力争取建立新的结构以适应新的全球性秩序（或无序），相同的身份还将引起共鸣，并以某些特定的方式突显出来。
黄：你可以翻阅联合国发展计划署(UNDP)两年前出版的年度报告，里面大量的数据显示出各民族国家全球化条件下的情况：地区间或国家间的差距随着全球化而拉大了，一者对许多人来说还没有这样的全球化选择；再者，如果很多人不能从全球化中获益。甚至由于全球化反而边缘化了，人们就会感到来自他们的各种抵制。接下来是什么呢？会是地区化、地方化吗？
卡：确实存在着不同形式的抵制。一种是简单地保护他们的各种地方性，反对全球化。以地方主义为基础的抵制，会引发直接的冲突，像西雅图的反对者反对WTO，他们试图挑战全球制度。另外，在某种程度上，也有来自内部的批评者，例如，经济学家阿迈提亚·森(AmatiyaSen)，他们是试图改变某种论点的学院人士以及其他人。他们认为，当然我们将要全球化，但我们可以改变它的一些方面。有些运动完全不是如伊斯兰主义一样的地方主义。我认为，这些挑战能生发一种对由西方所界定的主导资本主义式全球化的回应。确实，有许多种挑战。问题是，目前我还看不到任何抵制有能力挑战国际资本主义的主导地位。这里的吊诡是，虽然存在着革命运动和反动运动，它挑战国家，但是问题在于，当前全球化的权力结构并不是国家的权力结构，所以它的政治靶子是不恰当的。
黄：许多人，尤其是那些内部批评者们，现在希望全球治理也许会有助于缩小这种差距。
卡：我也希望如此，但我不是很乐观。我认为首要的是我们必须认真对待不平等问题。你指出全球不平等的扩大，这是事实。全球化伴随着贫富差距的急剧扩大，而且，几乎每个国家内部的差距也都扩大了。在全球化条件下，几乎在每个国家，发展都意味着一个更富的阶级获得了巨额财富，但所有其他人都没有从中得到好处。在最富的国家如美国是如此，对发展中国家来说也是如此。我认为这涉及到一些力量的深层次结构，不大容易改变。另外，还存在公共物品和私人利益的问题。例如，为国际组织工作的非政府组织(NGO)，它们致力于获得全球标准的能力。这也是全球治理，但并不是要改变现状。
黄：下一个问题。在你的论文《国际化与信息技术对社会科学未来的挑战》(Internationalization and Information Technology asChallenges for the Future of Social Science)中，你提到了“全球市民社会”。“市民社会”在中国有两种意思。一些人简单地认为市民社会在中国不存在。今天我们讨论全球市民社会，你能否说得更深远一些。
卡：市民社会也是指国家控制之外的一种社会生活组织方式，不仅包括非政府组织，而且包括含个人关系的全球性社区。市民社会这种话语是指人们在多大程度上能讨论并控制他们的社会环境。这是真正的问题所在。显然这仍是民族—国家内部的问题。但是当我们进入全球结构时，市民社会成了一个新问题。我认为全球化媒体（如ITV或CNN）几乎不能提供对事件进行公共讨论的空间，这是一个很大的问题，因为它确实提供不了多少公共领域。我们确实缺少容纳全球市民社会的场域，我们的讨论也囿于媒体的话题及影响。甚至那些批评家们，例如我们谈到的知识分子，尤其是那些学院人士，也因为太多的话语力量使他们只是专注于欧洲和美国。国际中心在哪里——在这种中心，人们从许多国家汇集而来、并得以展开全球讨论？现在，欧洲与美国占据了太不相称的比重。所以，移民和大量的流动人口在市民社会中非常重要。但是世界一直过于中心化了，我们找不到这样的全球化区域，在那里来自全世界的知识分子逗留着、迁移着。这就是美国大学应该改变之处，使人们能够共同工作。现在是一种单向选择，是好是歹，饱含着我们（美国与英国）的偏见。我们缺少机构、缺少领域，并为没有批评性的讨论而抱憾。现在我们已经有了普遍化的全球性力量（其中有一些是国家力量），而在因特网上的全球性讨论才刚刚开始。我认为，因特网与社会运动一样强有力。在强似社会运动、压倒一切的、健康的、全球化的因特网内，只有经过很长时间，我们才会真正拥有公共空间。
因特网提出了一系列有关个体与集体身份的问题。作为一种新的交流媒介，因特网为不同群体内的交流提供了各种各样的机会，同时也提供了各种社会—文化身份的集体表现。例如，网站和搜索服务连接了大量的散居在各处的个人，使他们保持民族间的或其他的联系。一些网站定位于特殊的种族与民族群体；另一些是种族与民族反抗的媒介。无论新技术是形成了一块特殊领域，还是跨越了不同的群体的联合方式，更广泛的对共享人性或特殊利益相互联合的意识，都是未来的研究与理论的重要材料。
与此紧密相关的是全球化中的媒体问题，这些媒体在何种程度上、以什么方式使人们能在公共话语中走到一起？这是一个有关地方性的问题：使用因特网是推进了还是阻迟了这些地方性？它也是一个关于信息技术是否能为国际公共领域提供基本设施的问题。作为正在出现的全球市民社会的基础，作为政治与文化参与、社会运动动员、观点达成及相互理解的基础，因特网被广泛运用。因特网实际上为这种世界主义的视野提供了积极的基础吗？在全球市民社会中，因特网的实际使用方式是什么？因特网产业价值几何？对其商业性的运用如何影响着非商业性的运用？在多大程度上因特网推进了全球公共话语的形成？同时在多大程度上它联结了相隔甚远的公共领域？是怎样联结起来的？在全球规模内及在全球事务上提供信息的各种媒体，是一种怎样的依存关系？在多大程度上（以及由谁）这种交流与公共领域内的互动性回应相匹配？
黄：有一点很清楚。大多数学院人士认为市民社会在某种程度上是独立的、游离于国家之外的。但另有一点还不大清楚。公民社会不能简单地化约为所谓的市场。在这点上，许多人认为独立于国家的就是市场力量。
卡：当然不是。首先我们别忘了市场力量并不完全独立于国家。其次，当你回溯到19世纪公民社会概念出现的源头时，市场作为一种表现是重要的，但不是全部。市场是所谓的现代化和国家控制的表现。市场中最重要的事情是普通人可为自己组建社会组织，而毋须国家来下指令。他们能前往交易场所。这是一种表现。从与自我治理和某些自治相关的市场出发，你可以得出初步结论。公民社会确实不一定要和反国家的市场联系在一起。
黄：我这样问是因为一方面中国及很多实行计划经济的国家是严格受国家控制的。结果，人们憧憬生活，憧憬市场，但他们几乎没有注意，或是有意忽略了一个很重要的现象，那就是，实际上现在的市场化在很大程度上是由国家推行的，而不仅是由人民实行的方案。
卡：国家也不指责市场，国家仍能组织、控制生产与市场生活。甚至就此来说也不仅仅是国家的问题。市场仍可产生控制人们生活的远距离力量。我认为真正的问题是人们到底有多少选择。公民社会有两个方面，一是人们在受控制外的私人生活、个体、家庭方面拥有多少机会；二是公共领域。人们有多大机会在一起讨论，在多大程度上存在着集体性制度。就人们无选择的自由而言，市场可以是一种外在力量。在中国，人们在许多方面也能明显拥有隐私。隐私意味着人们拥有个人空间、私人生活，能享受市场的服务，同时在很多方面也存在对私人性的偏离，那就是由私欲来支配政府，这就很容易让市场为己服务。
黄：你曾经说过“我认为至少在未来的10-20年内，移民在全球化中都将是一种重要的因素”。为什么人们在资本、信息、技术的全球化上谈得这么多，但是我们却从不关注移民，或者简单地称他们为贫民、非法移民或船民，等等。
卡：事实上，移民是全球化的基本过程之一。它有两种不同的形式：暂时性移民和永久性移民。其实，移民早就开始了。移民向那些幻想保持纯粹身份的人亮出了不同的选择。更大的压力来自世界上非常现实的那部分移民。显然，美国有美籍华人、美籍印度人和称作族群美国人的美国少数派。但是移民也建立了新的公共场所来传递信息、操办喜事和其他事物。像通过信息技术来硅谷赚钱的印度人，他们把钱赚回去后不仅用来创办商业，而且用来资助政治活动。有几件事对中国历史来说显然是根本性的。整个1919年的革命运动在一些方面与（海外）移民社区有很强的联系。所以，仅在中国内部谈论中国历史，而不考虑移民问题是不够的。当前更是如此，当我们考虑中国时，不仅需要同时想到中国大陆，而且还要顾及台湾；还有新加坡；还要联想到不列颠哥伦比亚，在政治上它是加拿大的一部分，但当地人在经济与文化上与中国有很强的联系。所以，我认为，这种情况极大地改变着全球公民社会的运作方式。
由于社会科学家的跨国性迁移或跨国性迁移者成为社会科学家，使社会科学也成了国际性的。例如，在美国，对国外地区的研究发生变化的因素之一，是从其他地区暂时性或永久性迁移而来的社会科学家人数的急剧增长。然而，这种移民是不平衡的，同时，使不同国家的社会科学研究团体出现差异的最重要的因素之一，是它们从吸引国际移民中获益的程度。这将和长期的经济增长以及国家的繁荣昌盛密切相关，当然，也和它们内部的文化多元主义紧紧相连。
移民既改变了中心地区也改变了边缘地区。有时容易想到移民问题实际上改变了中心国家，因为也同时存在着货币流、信息流和观念流。
黄：这导致了多元文化的现象。如果我们真有这样的全球化……
卡：因为有时存在一种伴随多元文化主义的地方化，那就是美国化和麦当劳化。我认为虽然有些夸大，但这显然是事实，因为麦当劳遍布世界各地。我认为存在多种多元文化意识的新结合，同时存在文化创造性的新类型。如果我们去找些例子，如作家，最富创造力的英国作家常常远离自己的家乡去国外写作，中国作家近来也有类似的情况。但在很多事例中，作品的畅销、头面人物都处于不同的文化之间，我认为，那就是造就多元文化及创造新文化的全球化，而不是仅仅依附于旧文化。
黄：那也是我认为我们应该清楚的事情。当一些人谈论文化全球化时，他们真正担心的是美国化。将出现的新事物不仅对中国人是新的，而且对欧洲人和美国人来说也是新的。是这样的吗？
卡：从这种语境来说，在没有全球化的时候，中国文化不仅在符号上而且在实际上就是多元的。中国是一个多元文化国家。有一种普遍的倾向，即谈到一种文化或一种民族身份时夸大其同质性。显然，中国在不同的地区造成了强烈的文化影响，如佛教在多元文化中的历史。多元文化对中国根本不是新东西。其次是如果中国文化和其他文化真将继续存活的话，它们将不仅是保留旧的部分，而且还包括新的创造性。这才是鲜活的文化。新创造性意味着新的差异、新的结合与新的变化。正如中国过去曾由于朝代更替、外部力量而改变，它在将来也会变化。但它是一个积极的能动体，而不仅仅是被动地去接受事物。但我确实认为消费资本主义在制造着边缘化倾向。但全球必须要有社会公正。
黄：我刚从云南的一个偏僻地区回来，那里的人过着远离中心的生活。甚至就是这么小、这么偏僻的地区，我们也能见到大量的文化多样性。在当地人中，有藏族、纳西族、傈僳族、傣族，等等。你看，甚至在一个县里还没有全球化，就已经有了多族化。但现在他们也有了从外部而来的消费文化。即使在很小的县城里，也有你在香港、台北和北京见到的各种事物。
卡：这是全球化的显著特征之一。早期的全球化常常只影响到一些城市。众所周知，19世纪的全球化在中国只影响到上海与广州，但现在它触及到各个角落。
黄：你曾一再强调人文与社会科学在全球化时代是多么重要，你能再给点理由吗……
卡：我认为有将社会科学完全放在模式经济学(model economics)上的倾向，尤其是将其放在一种普世性逻辑的模式上，而这种模式仅仅是经济学的一部分。首先，因为经济学还有其他部分，如经济史、强调不同地区间制度差异的制度经济学。但经济学非常正规的部分的力量或多或少是上述的普世性逻辑，这就使得经济学与自然科学靠得更近。这种趋向许多社会科学都有。我认为这有和历史与文化相脱离的危险。当然对社会科学家来说，具有技术性技巧是重要的，我们没有理由拒绝技术性技巧，而且同时要和人文科学与社会科学结合起来。对世界文化与历史的强烈感知能使我们定位于不同的过程。例如，如果我们研究资本主义，可以采取一种普遍的方式。好吧，市场是有一定特征的，其中存在相似的利益。这部分是对的。显然，市场向我们提供物品，这是普世性的一面，但是，资本主义具有商业制度以及不同的文化形式，这也是对的。这些制度及形式不可能是不偏不倚的。当新的金融手段、财务手段之类的东西创立时，它们就会有交叉式的文化内容与文化形式，并可以不同的方式来应用，从而也就会有极其不同的文化资本主义。例如，我们在东亚的部分地区就可见到国家的与地区的、文化的与制度的特殊形式，那里有些创造性的商业组织，不同于IBM组织，即使它们又全是资本主义的。
黄：如台湾那些中小企业……
卡：是的，绝对正确。中国的合资经验正发展出一些新的组织形式。如何组织合资企业，这将在文化的实践中达成新型的一致。所以，我认为对社会科学家来说，我们应能将正发生的事情置于文化和历史的情境中，关注其特殊性与变化性。如果我们仅通过稳定性来研究普遍性，就会失去获取其可变性的可能。只有关注特殊性与变化性我们才能分析历史与文化的变化。
黄：我想还有一种方式。对于那些过去置于知识劳动分工类别里的知识，如文化与诗、文化研究、文学、哲学，确实还有一种重塑它们的新方式。
卡：我认为应是一种新的介入方式，以前存在过，但又消失了。例如，新教在美国很强大，并和哲学与社会科学牢牢地结合在一起。1922年，约翰·杜威曾来过中国，这种观念对中国也产生过影响。自那以后，它越来越弱了。哲学与社会科学里的定义也千变万化，然而，后来它又变得强大起来。我认为，重要的是潜在的联系，同时具有批评的视角也是重要的。所以我们不要仅仅概括现在正在发生什么，而且要懂得现在正发生的只是一种可能性；另一可能性是批评地质询：我们怎样处理这些选择、这些可能性？我们已部分脱离了历史、哲学和其他约束性联结。我尤其认为，不仅在社会学内，而且在其他社会科学内，都存在两个方面。社会学总是有一半像自然科学，用专业术语来说是“客观的”；一半像人文科学，研究文化、活动和结构。两个方面都是重要的，我们将二者结合在一起，因为我认为只有这样才能得到完整的画面。
需要对全球化的经济维度投入极大的关注，实际上它也是令人兴奋的。然而，这些经济过程——无论是资本流动还是国际贸易，在全球的分布是不均衡的，记住这点在这里很重要。不平等的普遍存在，以及新型组织对申请加入的接受与拒绝，都是基本的事实。过去，经济学的许多成就都集中在创立高度普世性的抽象模式上。我认为，未来的许多成就将属于那些从事并擅长调和制度，区分资本主义的地方与地区文化，并创立可供选择的制度形式的人士。
文化与媒体的角色在全球化中也常常很突出，却很少被社会科学家系统地研究过。然而，这个问题在此意义深远。其中包括哪些内容应传播以及由谁来控制它的问题，包括在全球媒体中居主导地位的大集团的问题，也包括全球媒体与地方媒体的关系以及在网上进行讨论的问题。除此，我们还需要询问不同的媒体在哪里及怎样提供民主讨论的公共领域。然而，至少全球媒体提出了治理与主权的问题。国家为规范媒体或成立自身的舆论系统尝试过各种策略。但这些策略现在受到了因特网和其他新型媒体的挑战，其意义我们才刚刚看出。
……
全球化和新的国际活动还以很多其他的方式相关联，我也可以在这里进行描绘。然而，我将关注作为一种社会新现象的全球事件的重要性。在不同程度上，这些事件或是自然的，或是人为的。作为新现象，在于因新媒体的出现，在于它们在即刻间就达到全球可知的程度，也在于把国家行为和国际组织与非政府组织的行为结合起来对它们进行处理的程度。这反映了在一些灾难具有共通性上的意识，以及在远距离事件的相互关联上的意识，也反映了一种常常是虚幻的常识，即我们有技术能力来处理这些事件。无论如何，与对全球社会结构和全球文化、人员或物品流动的想像一起，我们的世界想像越来越成为一系列变动的全球事件之一。
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