独家访谈 文化是一种超越——王小盾教授访谈录，本文主要内容关键词为：是一种论文,访谈录论文,教授论文,文化论文,王小盾论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
王小盾，中国新一代学术工作者，上海师范大学中文系研究员、扬州大学中国文化研究所教授、博士生导师。1951年出生于江西南昌，初中毕业后在赣东北山区从事农业劳动10年。1977年考入大学，先后在江西师院南昌分院、复旦大学、扬州师院就读，于1982年、1985年取得文学硕士、博士学位。
王小盾的学术生涯大致可以分为两个阶段：1981年以前，以中国古代的音乐文学研究为中心；1988年以后，转入关于中国文化发生与传播的研究。15年来，他的研究工作基本上以古代中国人的艺术创造为主要考察对象，但越到后期，他越是关注文学艺术现象的底层运动。
在前一阶段，王小盾著有《隋唐五代燕乐杂言歌辞研究》、《汉唐音乐文化论集》、《唐代酒令艺术：关于敦煌舞谱、早期文化词及其文化背景的研究》等著作。这些作品主要考察了汉唐之间的音乐风俗，特别是当时西乐东浙的风尚。以此为基础，王小盾对一些文学新品种、新样式的来源作出了解释。例如，他认为唐诗宋词的“词”，来源于唐代人用于酒筵游戏的曲子辞，这种游戏风尚起自当时的“西域”。在后一阶段，王小盾著有《原始信仰和中国古神》、《中国的四神》、《中国原始艺术及其思想》等著作。这些作品追究了隐藏在古代经典之后的文化世界，或者说，从群众精神史的角度，追究了中国文化的来源。
为了完成霍英东教育基金项目“汉民族文学艺术与周边文化”、国家社会科学基金项目“传播方式和中国诗体的变迁”，王小盾曾在新疆、西藏、云南等地作过学术考察。1994年7月至9月，笔者参预了他的环新疆之行。本次访谈，就是从这个话题开始的。
文化是历史的一种表现形式
罗：王教授，1994年的夏天对于我是难以忘怀的——我有幸陪您一道进行了一次富有意义的“西域古道巡礼”。《深圳商报》曾连载了我的考察游记《新疆丝绸之路文化探秘》。我在文章中多次提到了您的学术考察活动和您的观点。假如我们换一下位置，由您来向深圳的读者介绍丝绸之路和这次考察活动，您会作一些什么补充呢？
王：古人说，写文章要讲究一个“如”字。你的文章朴实无华，是达到了“如”的境界的——如那块土地的风格。换了我来作介绍，也会采用这种尊重读者的方式。
如果说我们观察事物的视角有什么不同，那么，大概我有一些职业的眼光吧。我走进新疆的时候好像肩负了一种使命，要代表现代人去追寻祖先们创造文化的足迹。因为学术工作者的责任就是这种“追寻”：解释人类感兴趣的一切奥秘。为此，我会补充说明新疆这块土地对于人类文化的意义——它是孕育出骑马民族的地方，是连接地球上最大的几块大陆的枢纽，是文化交流的大舞台，是古代中国的大门。所谓“丝绸之路”一词，就是这许多意义的结晶。我们知道，古代人是把马称作“脚力”的，这意思是说，马是人的步伐的延长，标志人类征服空间能力的一次飞跃。在人类史上，这一飞跃就是首先出现在包括新疆在内的欧亚大草原之上的。要知道，这件事的意义非同小可！因为文化的发展的两大动力，一是自然环境的变化——人类的生态平衡被打破，引起生存方式的改变；二是社会环境的变化——由于人群的相互接触，形成不同文化的相互刺激。从后一角度，可以说新疆和中亚地区是人类文化的发动机。一个简单的事实是：来自新疆的文明无微无至地改变了古代中原人的生活，比如“胡床”（交椅）、“胡瓜”（黄瓜）、“胡桃”（核桃）、“胡麻”（芝麻）、“胡豆”（蚕豆）、“胡琴”、玻璃、葡萄等等物品，就是从新疆传进来的。同时，中国人也通过新疆输出了最有代表性的物质文明。比如中国人自称“衣冠古国”，这意味着，所谓“丝绸之路”，不仅是物质文明之路，而且是精神文明之路。在新疆，我们随时随地都可以看到文化交流和文明进展的生动轨迹。我大概会联系新疆的各种自然景观和人文景观，向读者介绍从中透射出来的文明史的力量。这样就可以更形象地说明文化的涵义。事实上，文化是历史的一种表现形式。
现代文化的特点是尊重科学和知识的独立
罗：按我的理解，您刚才说的是丝绸之路对于中国文化发展的历史意义和现实意义，您选择“汉民族文学艺术与周边文化”一题来进行学术研究，大概就是因为上述意义吧？我常常会想，您为什么会在浩瀚的学海中选择了这个课题？如果说驱动文化发展的因素主要是环境的变化和文明的交流，那么，驱动一个学者进行工作的主要因素，是不是就是这种对于社会意义的理解呢？
王：不，关键不在这里。刚才说的，主要还是你我之间的相同和差别，也就是说学术工作者眼光和责任的特殊性。我们做的都是文化工作，但工作的性质不同。记者满足群众的参预心理，学者则代表了群众的好奇心。好奇才是学术工作的主要动力。我设计“汉民族文学艺术与周边文化”一题也是这样。比如，作为中国古代文学专业的研究者，我有责任解释古代各种品种、样式的产生原因，为此，我注意到了运载文学的那些形式——音乐、舞蹈和其它风俗活动；为了说明这些艺术形式的来历，我又必须追溯它们随人群迁徙而实现的流传和发展，因此注意到了发生在民族之间的文化渊源关系或相互影响的关系。可见是一种解难题的意图把我引导到这一题目上来的。所以我认为，与其说上述课题的目的是阐发某种历史意义和现实意义，不如说它旨在把中国古代文学研究推向某个较深的理解层次。你明白我的意思吗？我是说：人文学者和科学家的社会责任是相同的。他们的活动是一种认识活动，而不是政治活动或文化宣传活动。他们现在的工作是过去的认识的延续，这一认识过程和其中的问题是相对独立的。作为现实的人，学者的工作不免受现实生活中的种种意义的影响；但按照历史赋予他们的使命，他们应当尽量摆脱这种影响，以便保持观察和思考的客观性。
说实话，当我走进“文化广场”时候，我最想讲的就是上面这个意思，以便为学者作些辩解。这涉及“文化广场”的一个常用词——文化人。从广义上说，学者也是“文化人”，因为他们有时要做同记者相似的工作；但从狭义上说，他们不是，因为他们本质上还是“科学人”。记者、律师、作家、艺术家等等“文化人”都可以说是舆论家，他们是意识形态的制造者，代表社会的主观价值体系，以善和美为标准来评判事物，说明社会应当如何如何；学者、科学家、工程师等等“文化人”则是知识（而不是信仰）的承担者和传播者，代表社会的客观价值体系，以真实为最高追求，说明世界必然如何如何。社会分工决定了他们的区别。作为社会一员，学者当然可以参与政治，可以像舆论家那样活动，但我们不必用“参与现实斗争”的理由要求他们走出书房或实验室。因为这不是他们的义务。他们所服膺的是真理；对于他们来说，真理是最高的道义。现代文化有一个特点，就是尊重分工，尊重科学和知识的独立。
关于“文化的重量由文化人决定”
罗：王教授，您的话我觉得有点新鲜——或者说，有点陌生。我们不是常说“学以致用”吗？不是常说“理论联系实际”吗？学者如果不参与现实斗争，那么，他们的文化作用、社会责任表现在哪里呢？您是不是知道这样一句话：“文化的重量由文化人决定”？
王：知道。这是余秋雨先生说的。这句话很精彩。特别精彩的是，秋雨先生是用陈寅恪教授的例子来说文化重量的。我认为我的看法是同他一致的，因为陈寅恪正是独立的知识人格的典型。因此，这句话可以理解为：文化人，是由于他代表了独立现实政治与经济之外的文化力，而显示出重量的。这也就是陈寅恪先生主张学术本位、文化本位的理由。
我的话之所以使人感到陌生，大概因为，在我们的历史上缺少这种话语传统。建国以来的头30年，知识分子总是处在现实的政治运动当中，他们所承担的知识根本谈不上独立。往前追溯到两千年前的汉代，那时的百家之学也已经归并为儒家的经学，成了政治和教化的工具。至于自然科学，则被贬为“器”——“道”的附庸。中国的文化，由于几千年的官本位而养成了重政治重实用的习惯。陈寅恪先生在论述中国人的国民性的时候说过：“中国人当可为世界之富商，然冀若中国人以学问美术等之造诣胜人，则决难必也。”为什么呢？他说：因为中国人“不自伤其愚陋，皆由偏重实用积习未改之故”。这些话尖锐地指出了中国文化讲求实惠的弊病。我们可以换一种较和缓的说法：应该允许一部分文化人从“修、养、治、平”的理想中走出来，至少，不能狭隘地理解学者的文化作用和社会责任。第一，必须尊重学术的独立价值。因为真理是超越时、空的限制而存在的，它不可能附会一时一地的现实。而学者呢？既然他们是真理的追求者，那么，他们便必须保持思想的自由，使心志疏离于政治的、风俗的时髦之外。这就是我们常说的独立思考。第二，不能不加分析地讲求“理论联系实际”、“学以致用”。科学分为理论科学、应用科学两方面。作为其中的指导部分和基础部分，一切科学化的理论研究都具有三个特性，一是非直接实用，二是不可预测，三是按自身的内在规律发展。它不可能立即满足现实的功利。总之，我们需要一种富于理想色彩的文化。它要靠一批为学术、为科学、为艺术忠于自己的职守的人来建设。这种人所承担的，恰好是社会的大“用”。
学术是文化建设的重心
罗：您的意思，现在我比较清楚了。您讲到了一种关于距离的哲学。我们的文化建设，的确要有远大的眼光、恢宏的气度。只有超越现实才可能站到这种战略性的高度。我想起最近在《读书》上读到的一篇文章——《智慧与国学》，它也批评了中国传统思维重实用的倾向。我还想到钱钟书先生的一句名言：学问是“二三素心人荒江野老屋中细细商量培养之事”。这种摆脱了功利束缚的学术才有重量，可以成为我们的文化建设的重心。您离开上海迁居较为偏僻的扬州，指导了7名博士生。除教学工作的需要外，在您作选择的时候，是不是有上面这样的考虑？您是否可以向我们提出一些意见，供深圳的文化建设参考？
王：你说得很对。三百六十行，做学问只是其中的一行，但它蕴含的道理——比如那种关于“超越”的辩证法——却是具有普遍意义的。学问这件事，它的特殊之处就是对“素心”的要求高。因为它表现为一种钻牛角尖式的工作，是三百六十行中最不具实用性的一行。运动员下围棋、打排球，虽然无实用，但有观赏性；学问连这种观赏性也没有。一般人是不容易了解它的；连你说的那本杂志、那篇文章也散布了对它的误解——如果我没有记错的话，那篇文章虽然推崇求知的快乐，但它恰好对最富素心之旨的训诂，考据之学表示了轻蔑。不过，正是因为学问无实用，远离现实，它才能指导现实，对于现实社会有对比意味、批判意味或提升意味。陈寅恪先生的重量就在于此——在于他代表了媚俗、不阿世、以求真而致极善的科学精神。前面我们说到陈先生的学术本位思想。这思想可以用一段现成的话来概括：“士子读书治学，盖将以脱心志于俗谛之桎梏，真理因得以发扬。思想而不自由，毋宁死耳。”这段话见于陈先生的《清华大学王观堂先生纪念碑铭》，它说明：做到了学术本位，才会有文化本位。
上面是从外部来谈做学问。但若从内部看，学问的价值评判则也是符合经济学规律的：第一，具体成果的价值取决于它所凝聚的劳动；第二，也取决于它在交换当中的位置。为什么说做学问要靠素心人呢？因为这样的工作才会凝聚高质量的劳动，重视基础建设，有个性，能够长远地、最大限度地影响于其它学术工作。清代乾嘉时代的训诂、考据就是这种工作。离开这种史料学的基本工作，根本谈不上文化研究；只有伪学者才会看不起它们。扬州是训诂考据的大本营。在乾嘉时代，它产生了王念孙、王引之、阮元、焦循、汪中这批富有文化重量的人物。现在扬州的文化人，面对他们总是怀抱敬畏之情。从表面看，我到扬州，是去支持它的博士点的建设；但从另一角度说，我何尝不是想从它的传统中寻求学问的支持力量！
文化要追求对于平庸的超越
在一定意义上，扬州成了现代社会中的一个“荒江野老屋”。它不通铁路，没有机场，城市人口未必比唐代更多。它的人均收入远远比不上上海，更不要谈深圳。但我认为，在文化上，它比起其它城市是不逊色的。这一方面因为它有深厚的学术和艺术传统（大家都知道“扬州八怪”吧），另一方面则因为它有一批知书识礼的市民，有很好的社会风尚。我认为，这两者是相互联系的。扬州群众对于学术文化非常珍视：在扬州民间，一直流传着各种各样的学者故事。扬州学术的发展也始终得益于市民的支持，例如乾嘉扬州学派的经济基础就是由扬州盐商们提供的。我到过深圳两次，感到深圳文化很有活力——为深圳创造基业的人们，现在仍然是深圳的主体。这和其它城市不大一样。但它也有注意积累不够的缺点。所以我想，深圳人是不是可以学学清代的扬州盐商呢？假如深圳人能加大对学术和教育的投入，容纳一批足可养廉的学者，善待那些“不切实际”的“精深远大之思”，让重视知识（不止是重视知识的直接利益）成为市民的普遍意识，那么，深圳的文化传统就会深厚起来，使国际文化的布局也产生倾斜。我们知道：文学艺术的使命是创造“直立”于现实平面的理想世界；艺术创作也有学术追求，即追求对于平庸的超越。文化不是也可以这样来理解吗？既然文化是要提升现实生活的，那么，它必定先要超越现实。所以，发展学术是文化建设的重心。