关于道德重建问题的对话，本文主要内容关键词为：道德论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
主持人：何西来
对话人：邵燕祥 杜书瀛 刘心武 何西来 钱竞 白烨
道德现状评估：并非到处“礼坏乐崩”，更非中国人都堕落了
何：道德问题现在是社会各界关注的焦点问题之一。伦理学界、哲学界、社会学界，都在关注。文学界在理论上对道德问题的探讨，稍晚于别的学界。正式从理论上提请注意这个问题，是去年夏天我们那次关于社会变革时期的文学道德问题的研讨会。人们在对于市场经济条件下道德状况的评估上，意见相当歧异：有的人认为道德沦丧，道德滑坡，也有不少人认为道德并不像人们估计的那么糟。
杜：当时有所谓“滑坡派”和“爬坡派”的争论，贺兴安明确讲自己是“爬坡派”；我的基本观点是：既有“滑坡”，更有“爬坡”——应该看到当前有新的道德文明在萌发兴起；当然，道德上存在的问题也不能忽视。
何：到底怎样看待道德的现状，我们应当谈一谈，提出自己的评估。因为它也涉及文学的道德状况和文学家的道德状况。这里的一个重要问题是如何看待道德的崩坍问题，或者说如何促使旧的道德退出历史舞台并加以埋葬，同时推进新的与正在展开的市场经济相衔接、相配套的道德体系的建立。如果说，文学创作中确有一部分作品道德水准下滑，那么这些问题怎么解决？照我看，文学的道德水准，归根结底取决于文学家的道德水准。因此，也应当重视文学家的人格建设问题。
杜：对于道德状况的估计，我以为不必太悲观，现在有的人过于悲观，认为不得了了，道德整个垮了。
白：认为是“礼崩乐坏”了。
刘：这些人思路的前提就充满焦虑。
何：上海一些人文精神的提倡者就是这样。
邵：对于道德状况的宏观估计，应是有实证的，有根据的，有调查的，不能够只用几十年、几百年来形成的四字成语来做抽象概括，什么“礼崩乐坏”、“人欲横流”等等，这不能作为我们讨论问题的真正出发点。我写过一篇小文章《中国人全都堕落了吗？》。有些人在文章中动辄是全称判断，好像整个社会都堕落了。
何：张承志对于整个社会道德状况和文坛状况的估计就有这种情况。
刘：那比这个还要激烈，还要吓人。
何：不能举世皆浊，唯我独清；举世皆醉，唯我独醒。那样会把自己变成一个真正的孤独者。
邵：我的中心观点是堕落要有条件，有资格。在中国，谁最有资格、有条件堕落？首先是那些能够掌握金钱和权力的人。其他人主要是跟着他们学着堕落，或有逆反心理而堕落。要解决堕落问题，就要擒贼先擒王，先抓堕落的先锋和带头人。
杜：那些堕落的先锋，是“大巫”；那么跟着他们堕落的人，不过是“小巫”。不能只见“小巫”，不见“大巫”。要首先抓“大巫”，抓“王”，要特别注意那些满口仁义道德而满肚子男盗女娼的“大巫”，要警惕这样的“王”，要抓这样的“王”。
何：北京市的王宝森、陈希同之流，就是这样的“王”。
邵：这样才能追本溯源，把问题弄清楚。就好像查毒禁毒，毒源在哪儿？不解决这些问题，先抓下面吸毒的小青年，没有用。在清扫卖淫嫖娼问题上，我也写过一篇被认为“刁钻”的小文章。南方一个报纸报道某次扫黄行动，收容了卖淫妇女若干人，我的文章题目就是“那么，嫖客呢？”一个巴掌拍不响，有卖淫的，有嫖娼的，不能光管卖方不管买方。我们过去在“三反五反”时，党政干部出了问题，老说是受了资产阶级糖衣炮弹的腐蚀，好像堕落都是被动的。
何：“儿子开妓院，老子去嫖娼”，到底谁主动，不是一清二楚吗？其实在卖淫嫖娼问题上，矛盾的主要方面是嫖客。
邵：心武你跟社会上的上九流、下九流都有来往，你说呢？
刘：上九流也上不到最上头，下九流也下不到最下头，就我而言，只是扫瞄的视野更宽阔一些而已。
何：确实比较宽。你是眼观六路，耳听八方，《风过耳》的耳朵都伸到黑社会了。
邵：我到某省某县了解到了一个情况，一个经营酒店的人跟我讲，当地黑社会性质的团伙，在拿钱整人上都有明码标价，一个胳膊多少钱，一条腿多少钱，一条命又多少钱。这些东西可以简单说是道德堕落吗？
何：有道德问题，但远远超出了道德问题。
邵：这里涉及一个问题，对社会性堕落的现象，谁应该主要负责？
刘：我觉得有关社会道德的问题可以剥离开来讨论。对现在的社会问题，有些人感到痛心也可以理解。但要搞得干干净净，往往又要以一元化的专制为代价。关键不在于出现这些事情，而是作为文化人和知识分子，我们应当提出什么样的道德要求，以共识性的看法作出自己的回应；另外，在道德问题上，要实行双重以上的标准。比如西方，你要竞选议员，那就对不起，不要说嫖娼，和吧女有交往就是个事儿；你要是一般人，那要求就宽得多。他们对文学艺术家的道德要求，也是很宽。像这些层次，咱们都没有。而且咱们这儿在道德、人格上率先要求文学艺术家，并且标准往往严于官员，也很独特。这种严格要求如果作为文学艺术家个人的自律，是合理的；如果作为普遍的准则，我觉得没有什么道理。不知道我这个思路怎么样，大家可以讨论。
杜：我认为用最高最严的道德标准要求作家，反而对官员很宽，这肯定是不正常的不合理的。去看看魏列萨耶夫写的《果戈理是怎样写作的》一书，好像里面引用果戈理自己的话说，人类的几乎所有弱点在他身上都有。这就是说，果戈理自认为他远非道德上的完人。但从他的话中至少可以看到果戈理的一大优点，即很真诚。对一个作家这是非常重要的，也非常可贵。尽管果戈理不是道德上的完人，但不失为伟大作家。苛求作家是没有道理的。
邵：过去曾经有多重标准，但往往以最高的英雄、烈士的标准，要求一般平民乃至于幼儿园的孩子。而那些握有相当权力的人，则常常例外。往往是在一个大的政治变动中，某些人被剥夺了权力，失势之后，才在揭露其政治或其他问题的同时揭出其道德如何如何。如这次披露的王宝森，原来也生活糜烂，道德败坏。自然不道德与犯法还是有区别的。然而当他没有因经济犯罪失宠的时候，道德败坏竟可以不受任何约束，不受任何监督。这种对“大人物”放弃道德要求的做法不是我们所要求的。
何：我们要求的是把这种东西颠倒过来。要求管理者、官员要严，而对普通老百姓，则要宽，对文人、也不必过于苛求。
刘：实际上是把搞颠倒了的道德的多重标准顺过来。
说真话，不损害别人：对作家起码的道德要求
邵：道德的核心，实际上是以权利与义务的平衡形成的行为规范。谈文学的道德内容和所体现的道德要求，不能要求所有的文学都进行道德教育，但不管作家们是否意识到，文学作品必然表现出一定的道德内容。另外，对文化人、知识分子，要不要有一定的道德要求，我想来想去，要有两条：一条是诚实，说真话，相信科学，求真；第二是不损害别人，包括不强加于人。不但是“己所不欲，勿施予人”，即使是己所欲，也不硬施予人。群体关系上的一个重要原则是在不妨害别人的自由的前提下发展个人的自由，如果能做到这样两点，真、善、美就都有了。这看起来很简单，做起来却不很容易。巴金提倡说真话，大家都比较认同，这好像已很简单了，不是什么大不了的要求。
杜：在中国目前的情况下，说真话并不简单。
邵：一个是自己敢不敢说，能不能说，还有一个是说真话的力量。诗人T·S·艾略特有这样一段话：“一种独特的诚实，在吓破了胆而再不能诚实的世人中，是特别可怕的，它是整个世界都阴谋反对的一种诚实，因为它是令人不快的。”现在有些人为什么害怕说真话，因为他们以谎话作为安身立命的基础受到了动摇。
说真话很不容易，一个是说真话的人要有勇气，还有一个就是，到哪儿去说。鲁迅在1934年5月24日《论秦理斋夫人之死》的文章中反驳有些人指责弱者的死时说：“倘使对于黑暗的主力不置一词，不发一矢，而但向‘弱者’唠叨不已，则纵使他如何义行于色，我也不能不说——我真也忍不住了——他其实乃是杀人者的帮凶而已。”这里也提出了一个问题，说真话要针对黑暗的主力发言，这是一个比较高的要求。
何：人并不是在任何时候都能够说真话，敢于说真话；也不是所有人都能够说真话，敢于说真话，敢于面对真理。
杜：因为“真话”有时候听起来还不如假话受用。就如同当年鲁迅所说的，假如你说到人家的孩子，说“这孩子将来会做大官”。虽然这是虚幻不实之词，却让人高兴；假如你说“这孩子将来是要死的”。那人家肯定很生气，尽管是句实话。
何：记得俄国的车尔尼雪夫斯基说过“痛苦的真理”的话。真理之所以痛苦，就是因为发现它，说出它，坚持它，常常要受苦，要付出甚至包括生命在内的沉重代价。在中国历史上，史家素来都很看重董狐笔以来“奋笔直书”的精神。奋笔直书，就是说真话，尊重历史的真实。清代的章学诚非常重视史德和文德，他所提倡的德，其实主要就是敢于讲真话的奋笔直书精神，就是为了忠于历史真实而不怕得罪君上，敢揭龙鳞的精神。
邵：说到上海的一些朋友谈人文精神的时候，最后把话题归到文人精神探索上来了。如果不把文人看作旧式文人，而看作是现代知识分子的话，那么爱因斯坦的一段话，可视为对知识分子的一种道德要求，他说：“我对社会上那些我认为是恶劣的和不幸的情况公开发表意见，对他们的沉默就会使我觉得是在犯同谋罪。”作为一个自然科学家，他对许多社会问题发出了自己的声音，表现出了一种敢于面向真理、不打折扣的科学精神。他不是一个仅仅在实验室找定律的科学家。而是始终体现了一种求实的精神。在道德要求上，知识分子是社会的头脑吧，也不宜烦琐折学，但在最主要的问题上还是应该提出一定的要求。
杜：像你所说的爱因斯坦那样的科学家，以及许多有社会责任感的人文知识分子，他们可称为社会的良心，社会的良知。他们总是愿意思考、自觉思考关系人类命运的重要问题。
何：这不是愿不愿意的问题，事实上知识分子是一个民族专门思考的人群，他们的职责就在于把自己觉知到了的东西，真诚地告诉公众。否则即与渎职无异。
邵：知识分子更多地继承和掌握了人类的知识财富和文化传统，你就有责任更多地关心本国人民和全人类的生存状态。有些追求也很难达到，远一点的如鲁迅，近一点如顾准，他们的人格光辉至今不泯。一个知识分子，应该是鲁迅说的“聪明人、傻子和奴才”中的那个傻子。
刘：像美国电影《阿甘正传》里的阿甘。
邵：阿甘是在美国。在中国情况则不同，傻子与傻子不同。这傻子不是那傻子，中国傻子不是美国傻子。我说的这种傻子不是雷锋那样的傻子，而是鲁迅说的那种傻子，这必须加以区别。
何：鲁迅说的那种傻子，就像他在另一篇文章里说到的，“执著如怨鬼，纠缠如毒蛇”那样一种傻劲。而不是驯服工具式的傻子。驯服工具遵从的是一种奴隶道德，奴才道德。
杜：阿甘的傻劲，鲁迅所说的傻子的傻劲，还有堂·吉诃德看来可笑实则可贵的傻劲，都是值得赞扬、值得提倡的一种精神，一种道德精神。这与奴才、驯服工具不同。
邵：另外，是不是可以说是那种不是自己把自己当救世主，也不会让别人把自己当作救世主，但有救世之心的堂·吉诃德式的人物；也可以说在中国这样的环境下，本人处在可悲悯的状态还要悲悯别人，像心武在《扶富》那篇文章里所说的那种“精神扶贫”。
杜：富得光剩下了钱，也是一种贫穷。
何：除了钱，再除了权，一无所有。是真正的精神贫穷，所以也要精神扶贫。
邵：知识分子老爱问一个究竟，话要说个明明白白，死要死得清清楚楚。
何：不能成为鲁迅所说的那种“醉虾”。自己不做“醉虾”，也不把别人灌成“醉虾”。
邵：知识分子应该对自己提出什么样的要求，不光是形而上学的思考：我是谁？我从哪里来？还应该有我到哪里去这样的一些思考。这种关怀应当系于一身，应当是对于生命和生活的双重思考，摆脱被愚弄的状态，如果不摆脱的话，我们就既是被愚弄的对象，又会去愚弄别人。
何：因为你要不断地写东西。如果传达的不是自己的切身体验，不是自己独立思考的结果，而是一般重复着别人要你说的话。那你所传达出的思想信息和艺术信息，也就只能是愚弄别人。
邵：自己反省自己：当我还没有真正踏入启蒙的教室的时候，我写的一些东西，虽然不是明显的“紧跟”，却有不少是实际的“帮闲”。像运动之中写的一些东西，在反胡风运动时写的东西，还上过《人民日报》。那个时候，也是很真诚的。
何：充满激情的真诚，那个时候的邵燕祥，感受到世界是他自己的。
邵：是，天是自己的天，地是自己的地，完全一副“自己人”的心态。
刘：这个说法比较准确。但燕祥把自己在胡风运动时写的东西说成“帮闲”，似有点过。反胡风的时候，我年岁还小，但我父亲的经历给我的印象却很深。他起先对把胡风打成反革命怎么也想不通，从报上发表的一些文章看不出是怎么回事。后来，我长大后与他交谈，他说当时他是极力要弄明白，但开始怎么也弄不明白，包括把私人信件作为罪证材料，他私心里认为这不能算数。但有一天，他豁然贯通，就是郭沫若发表了文章。他对郭沫若向来十分敬重，而郭沫若的文章里又提到了胡风说的“五把刀子”。郭沫若很有他的符码价值，他在我父亲这样的四川人眼里，是大文人，大知识分子，向来很佩服。所以从“帮闲”的角度讲，郭沫若大概还比较对位。你那个还谈不上。
邵：回想过去，我总归是曾跟着向受害者“砍砖头”。
何：你是今天回头来从道德上反省自己。
杜：刚才说到不要用最高的道德标准，特别是英雄模范的道德标准来要求作家，这是对的。这不仅做不到，而且不应该。但我总以为，作家归根到底是写作品给别人看的，他的作品的影响范围是非常广泛的。无论是道德水准高的作品，还是道德水准低的作品，都不例外。读者中各种各样的人都有，只要读了作品，就可能对他们发生影响，特别是心灵的影响。这样，对作家就应该有最起码的道德要求。
刘：你说最起码的要求是什么？
杜：起码要真诚。
刘：这个要求并不低。
杜：或者说与人为善，给人一种向上的东西。
何：你说这个话，连用语都和谢冕一样。
钱：这些说法都太软，作家也是三教九流，他的作品是要公之于众的。现在有一些歌词作者，许多作品在语法、文法上都不通，其意义之琐碎庸俗也无辞可达。
白：而现在对公众影响最大的作者，就是通俗歌曲的歌词作者。
钱：这些人基本上对严肃的公众事务不参与，何必用康德的绝对命令去要求他。重要的是另外一极，即我所崇拜的罗曼·罗兰这样的作家，积极参与人类的公众事务，他们关心的不只是文学。对这样的知识分子，这样的价值，就应有相应的要求，除非你不干这一行。
要不要向作家提出特别的道德要求，对话者各执一词
白：我是觉得不要对作家提什么特别的道德要求，为什么非要给作家提出这样的要求呢？
杜：因为他写作品给人看，对公众有影响。当然不能提出不切实际、不合理的“高标准、严要求”。
白：那么，类似这种涉及公众的行业，不只是作家，比如教师、律师、法官、文化部门的从业者和各级领导人，也包括我们这些从事编辑行当的。可以说，哪一类人都不比作家次要，为什么要特别要求作家呢！
钱：也不能说是特别要求作家，要求作家也是要求文化人自身。
白：我认为要提就提社会的道德标准，或者文化人的道德标准，不要特别挑出作家来谈。记得几年前，刘再复在政协会上有一个发言，其中说到不要把对作家的要求细琐化，要求作家具体教人怎样做这做那，甚至如何做好爸爸、好妈妈。结果就有一位老权威理论家恼火之极，写文章批评刘再复是取消对文学的道德要求，甚至是怂恿作家教人做坏爸爸、坏妈妈等等。这里除了表现出一种非此即彼的简单的逻辑外，还有以一种传统道德规范严苛要求当代作家的问题。从这次争论到后来的一些争论，我逐渐感受到，一些人不断对作家严加苛求，几近一种强加于人的程度：这样实际上把作家视为道德领域的不驯顺者，而自己却站在道德的高台上发号施令。从目前的社会状况来看，文人的言行是比一般人的言行更具影响力，无形中可能起一种道德示范的作用。因而是有道德责任的。也因而应当严于律己。这是没有问题的。这大概也是大多数文化人事业追求中的题中应有之义。
刘：作家无非是社会诸种职业中的一种而已，各种职业形成以后，都会对社会有影响作用。
白：从社会发展上看，文学、文人对于社会的影响会越来越小，严肃文学及其作家会比通俗文学及其作家对于社会的影响越来越小。
刘：目前已经有这个趋向。
何：这也是一些严肃文学作家感到失落、感到焦虑的原因。
道德评估必须考虑到三种情况
白：在这种情况下，要客观估计文学和作家对于社会的道德状况的影响面和影响力。这么大的社会，这么多的问题，如果只把社会道德水准的提高，或变道德下滑为道德上扬，都寄托于作家，只怕作家承受不起，作家也绝无此能量。
刘：单靠作家或者文学肯定是解决不了问题的。
白：靠全体文化人也不行，这是个社会问题。目前对道德现状的看法中，有一些批评意见是抓住了某些倾向性的问题的，如人文精神讨论中说到的某些重“利”轻“义”、损人利己的现象等等。但如要作宏观判断，还要有具体而客观的分析，我看至少对三种情况要加以注意：一个是社会道德在社会转型过程中，出现一种新旧交替的状况。像雷锋精神比过去淡化了，这是否完全是坏事，我看未必，如果像有些人把雷锋精神理解为一种“砖头”精神。
刘：还有“螺丝钉”精神。
白：如果只是这样去理解的话，我看淡化一些也在情理之中。当然，他的那些在人际关系上的助人为乐精神，一定不要淡化。在我所从事的编辑行当中，长期流行一种“为他人做嫁衣裳”的说法，这甚至成为衡量一个编辑是否优良的标志，我觉得这也不无偏颇。为什么只能给他人“做嫁衣”，而且要牺牲自己的一切？我觉得这里头显然忽视了编辑个人自我价值的追求与实现。
杜：我对编辑抱着深深的敬意和同情。他们的确作了许多牺牲。应该考虑他们自我价值的追求和实现。但是，是否可以这样处理这个矛盾：一个以编辑为业的人，他可以同时扮演两个职业角色，例如你白烨，你既扮演编辑的角色（花费必要的时间搞编辑工作）；你又可能扮演批评家、作家的角色（花费必要的时间搞批评和创作）。这两个角色都是合理合法的，都是受尊敬的。绝不能像过去那样，认为编辑只能搞编辑，搞别的就是不务正业，就受批评。
白：这样一些价值观念在不同的行业里都有转换和更替，如果只拿五十年代的标尺来衡量，那确实是今不如昔，但这个看法里头显然包涵了一种向后看，或者说“法先王”的意思。
何：这是一种观念的滞后性。人的观念和理论，包括道德观念和理论。既有可能超前，也有可能滞后。超前，则推动历史前进；滞后，则会开历史的倒车，这是在谈道德问题时不可不留意的。
白：第二，目前的道德状况也确实有某些下滑的倾向。社会生活中心的向经济建设位移，使一些人的物欲、利欲迅速膨胀，一味追求个人享受与享乐，拜金主义颇为盛行，这些方面的问题比过去更多，更突出了。但同时还应看到另外一点，即道德现状的第三个方面，那就是新的道德萌芽也在破土而生。比如现在经常有为某些特殊困难者捐款的事。前几天的电视新闻就报道少女杨晓霞无钱治病的消息传出后，各行各业的人纷纷解囊相助，捐款数已达八十多万元，其中不少人根本未留姓名。还有一些人赚了钱之后，用来扶贫或扶持一些有意义的文化事业等。如果我们看待道德问题也包括这样一些事实的话，那么笼统地用道德下滑并不能全面反映目前的道德状况。新的东西产生有个过程，尤其是新道德观念和规范的形成就更不容易。现在已经有一些好的苗头在生成，我们对此应当有耐心，别急着做道德状态下滑的宣布。对人们的这种宣布，我觉得也有两种情形，一是有些人确实严守一种传统的道德操守，看到某种下滑现象是真的着急。
邵：这是可以理解的。
白：对，另外一种就是对市场经济不习惯、不满意，找出种种借口来数落市场经济的坏处。有的人可能还对市场经济带来的左的意识形态的消解极为不满，认为这简直是“礼崩乐坏”。我们还有个别文人，在文章里说什么现在是又富又乱，与其这样，还不如回到过去的穷而不乱好。这种观点跟过去“文革”中流行的“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”没有多大区别。
邵：也符合孔夫子一句话，“不患寡而患不均，不患贫而患不安。”也就是贫穷而稳定。
白：还有某位著名作家在文章里公然提倡一种原红卫兵式的“清洁精神”，也就是清洁而革命。
刘：也是在这篇文章里，作者提到荆轲，而且提到红卫兵到狼牙山去汲取舍身取义的精神。
白：我觉得这些说法已经不是一般地讲道德问题，而是拿出来了一个标准。
刘：拿出了一个范式。
白：而且这些标准、范式背后，都带有比较浓厚的政治性意味。这种东西就不能不令人警惕。现在道德的状况比较复杂，道德呼吁的状况也比较复杂，在这种情况下特别需要有理性。
刘心武主张对有些作家放一码
刘：燕祥、白烨讲的，我再作些补正。燕祥刚才结合自己的经历，提出在中国应当有什么样的道德标准。“文如其人”。他自己在为文为人中对这些都是说到做到的。这些我不仅能认同，而且很感动。但觉得你似乎把道德问题上升到了一个特殊的精神高度来谈，超出了道德的范畴。道德严格地说，应该是群体生活之中形成共识的一些普遍的行为准则、行为规范，主要是表现为自觉的心理的诉求。对于选择了作家职业的文化人来说，尽管本身也形形色色，但特别需要一种坚持说真话的文化品格，这个标准是定得很高的，至少作为一个普遍意义的道德规范是够高的。
钱：可以说是对精英作家的一种要求。
刘：事实上，作家比一般人从社会上得到的好处要多，比如名誉等。他应当像爱护自己的羽毛那样去爱护这些东西。因此，作家应当对自己有严格的道德要求。但可以把坚持说真话这样一个标准变化成一种语码。或减少一些强度，比如像西方的法律上有一个基本的要求，就是不能做伪证。这样的情形在我们的“反右”、“文革”中就很难做到。不仅作伪证，而且打小报告。这离说真话距离就更远了。
白：如果做不到说真话，起码可以做到不说假话。
何：连假话也不能不说的时候，怎么办？
刘：不说假话也可沉默。这就比说真话放宽了一码。还可再放宽一码，而绝对不能允许说危害他人的谎言。提出这样一个要求，既符合于社会的全体成员，又适合于我的《风过耳》所描写的那样一种文化氛围。
何：可以说，说真话是一个最高的标准。但对一个郑重的艺术家来说，这同时也是一个最低的标准。我讲出来，就是真话，如果不是真话，我宁可不讲。“沉默是金”！
刘：燕祥说的意思是作家面对社会，要写出你所知道的真相，说出你真实的思想。这实际上是罗曼·罗兰那样的社会良心的标准。我是觉得，有些作家可以允许他不扮演社会良心的角色，比如苏童。他说他走上文学道路，并非为了什么社会责任，而是出于个人的兴趣和好玩，他的主要作品，也都不和社会现实相干，甚至不与他的个体生命共时空，他现在才满30岁，呱呱坠地之后，哪有什么“红粉”，哪有什么“妻妾成群”，哪有什么土匪？他是根据他的阅读经验，展开他的想象空间，来编织一些美丽的故事。这些故事没有什么正面的教育意义，可以说全是个人的虚构，夸张地说都是谎话。但他对社会没有什么破坏性的作用，不仅没有，而且增添了一些趣味。像这样的东西，你可以不给它很高的评价，但应该允许它存在、发展。
杜：我觉得苏童是非常真诚的作家，他把他自己真实想象的东西真诚地表现了出来。
钱：这里不存在真诚不真诚的问题。在许多年轻作家、文人中崇尚的是“游戏”精神。要说真诚，也只是比较专心致志地玩文学上的游戏！
白：这样去理解的话，那就没有什么东西不是真诚的。
刘：有时候你觉得写得很糟糕的作品，他可以也是很真诚的。
钱：四、五流的武侠小说，也可以很真诚。
刘：比如浩然，他就认为他的《金光大道》非常真诚。
何：他就是那样写的，在“文革”中万花纷谢的文化荒漠里，只有他那样的作品才在“四人帮”极左文艺路线的庇护下“一枝独秀”。当时是不是真诚，不敢说，但“文革”后有一段他确实真诚地感到失去了自己的昨日辉煌，失去了他精神的依靠和天堂。
杜：我看了苏童的《妻妾成群》，还是认为他是很真诚的。
白：你也许想说他的作品很见真诚实意。
刘：你评价他的作品，无须使用真诚不真诚的概念，苏童他们扮演的角色，本身就是乐于身在边缘状态的，嘻嘻哈哈，这也挺好。还有残雪，她的小说很难让大家都喜欢，跟苏童很不一样，她的《苍老的浮云》作为取样研究，你仔细读下去，会觉得还是很有特点的，甚至会获得一种怪异的审美愉悦。
杜：现在常有这种情况，有的人在各种讲座会上，明明自己的想法与说出来的并不一样，但就是要那么说。
白：这得看具体情况，不能一概责怪与会的发言者。
刘：只要他的那些话不对别人造成伤害，可以允许。
何：有时不得不逢场作戏，如果不分场合什么都说，就可能招来祸端，得罪人还在其次。
刘：我觉得我们律己要严，责人要宽，不能不合自己的爱好就去责问，残雪你要干嘛？苏童你要干嘛？叶兆言你要干嘛？这就不合适了。文学作品的情形各种各样，要对文学家作统一要求的时候，这个调子就应该放低一些。而对那些精英型的作家，要求的标准则应当往上提升。有某位曾定位于精英行列的诗人作家。这些年成了变色龙式的人物。这就势必使人们对他的印象下滑。你要定位于精英，那就对不起，要求的标准就不能低。
邵：如果你说的那个人今天写出了可读的作品，我们也不因人废文。
刘：另外，我要附和白烨一个观点。而且展开一下。在道德问题上，对政治家等社会生活的组织者、重要岗位的占据者，都应当有更高的要求。现在有些很不错的思路，比如处级以上干部的收入要申请登记；不许接收可能妨碍执行公务的礼物、宴请；严格限制公费消费，等等。对这个也要好处说好。就文学艺术界的情况来说，现在已经走向多元了。有各种各样的作家和艺术家，很多作家不是讲不讲真话的问题，他的思维不在是讲真话还是讲假话之间。刚才举的残雪的例子也可说明这个问题。有些人并不选择做社会代言人的角色，而愿站在边缘作一种个人的情感抒发；因此我们在阐述自己的观点时，不要给他们造成一种压抑。比如我看过《北京杂种》、《阳光灿烂的日子》后，曾写过文章，意思是说这种艺术既不属于我要写的，也不属于我要欣赏的，但我可以心平气和地面对它们。这些作品所写的内容和我的经历是重合的，但万万没有想到可以这样来诠释。由此，对王朔这些人有了更多的认识。我建议，精英作家可以严格地要求自己，但不要愤世嫉俗。对同行应当尽可能地先去认知和理解。同时还有一点，我们处在社会转型时期，道德这个东西不断形成新的规范，在这一过程中，文学艺术往往走在前面，解构旧道德，同时为新的道德打前站。
邵：这一点很重要。
刘：因此，文学艺术家往往容易被有些人指责为道德沦丧。比如张洁在解构婚外恋的旧道德上，就起到了很重要的良性作用。而她本人为此受到了很大压力，甚至入党后三年不能转正。但她仍然义无反顾，又继续写了《方舟》、《沉重的翅膀》。她把对改革者的讴歌和对改革者的热爱及对旧道德的解构，揉合到了一起。所以说，要求作家都来为已有的道德起弘扬作用，那就太狭隘了。我认为对于文学艺术的要求，有一个最低线，就是不能诲淫、诲盗。其他都请慎重。这既可以有道德要求，也要作一些立法，还要相信社会的消化能力和读者多种选择中的认知能力。而且，要求作家提供的东西都纯而又纯，纯粹是一种情感的抒发、郁闷的宣泄，对一般的读者也不是没有益处。国内现在正在流行的美国小说《廊桥遗梦》，就是一个很有特点的作品。
白：小说原名叫《麦迪逊县的桥》，作者是作家兼摄影师沃勒，译作是外国文学出版社出的，已印了30万册了。
刘：作品主要写了一对中年男女的四天婚外恋经历而终生眷念不忘的故事，它吸引人的，首先是在爱情已是逢场作戏的社会里写了不同寻常的真爱故事。其次它对故事的把握相当适度，既满足有好些好奇读者的色欲愿望，又不打破中产阶级既有的婚姻观。作品在色情的描写上极有文学性，也相当有分寸。腹部以下大腿以上，绝对不写，其他部位又绝对放开笔墨，想怎么写就怎么写。这样的作品在我们来说，不是太多了，而是太少了。
杜：我给予罗伯特·詹姆斯·沃勒的这本《廊桥遗梦》以高度评价，它之畅销，绝非偶然。从道德角度说，它绝不犯规，更不诲淫、诲盗；相反，我认为它歌颂了人类的一种十分美好、十分可贵的情感，某些地方甚至感人至深。从艺术角度说，有许多地方近于精品，特别是它的心理描写，细腻极了，男女主人公从开始接触到逐步相爱，情感上、心理上的许多微小的、微妙的变化都很细致地刻画和表现出来了。而且，它的描写很富视觉性。例如写两人饭后散步那一节，写到“她细条凉鞋带周围脚上沾了露水”，写“将圆未圆的月亮”升起，太阳刚从地平线消失，“天空变成蔚蓝色”等等，历历在目，具有立体感。甚至令人感到可触摸，也许因为作者是摄影师的缘故吧。从审美风格说，这部小说不是现代型的，而是古典型的，而在今天，这种古典型的作品也能达到很高的艺术效果。
暴力描写比色情描写更有害，决不可以唆使人自杀
刘：我觉得现在比色情描写更厉害、更危险的，是暴力的描写，这在我们的文学作品中问题更为严重。我们从过去到现在的一些小说作品，包括一些电影作品中，往往很容易看到一些直接地描写侮辱人格的暴力场面，如残酷地捆绑人，戴高帽子，批斗人、打人、甚至杀人等等。
何：这种暴力展示，充满血腥和残忍。给读者和观众，特别是青少年观众刺激很大，对他们幼小心灵的戕害是严重的，而他们的判别力又不十分强，让他们过多的接触这类东西，有时无异于教唆。另外，这类东西也反映了中国传统文化的某些负面。
邵：我们四大名著中《水浒》、《三国演义》也是暴力太多。最近放映电视连续剧《三国演义》，有从城墙上往下扔人头，以及杀得人头落地等镜头，很不好，这对于青少年观众不会有好影响。
刘：我觉得现在应当发出一个呼吁：扫暴。
邵：我想接着反暴力的话题再说一点意思。我1982年在《收获》杂志上发了一篇长散文，题目叫《麻雀篇》，写发生在打麻雀运动时的一个寓言故事：一只麻雀吃了很多的苦头，陷入了一种生存的困境，但为了她那个小窝和小麻雀，她打定主意一定要坚持活下去。过了一年时间，杂志社转来四川某县的一个十七岁女孩的一封信。她说她高考复习中因受到某种骚扰影响了复习，结果考大学时压力很大，精神上有些承受不了，有想死的念头。这当口她看到了《收获》上我那篇散文，受到了触动和感动，尔后便打消了自杀的念头，她虽没考上大学，但由于有精神准备，并未灰心丧气。后来经过努力在来年考上了一个金融专业的大专。她后来还来过几封信。对这件事，我私下很感慰藉。这比获什么奖都更让我受到鼓励。我写东西，总想尽量给别人一点亮色，哪怕自己有时并不痛快，也要克制自己而多为读者着想。我很不理解，有些作家为什么在作品里，会对自杀那么津津乐道，把自杀写成一件美丽的事情。我觉得这种教唆别人去颓废、去自杀的行为，确实是不道德的。
刘：对这种作品不一定要去禁止，但一定要发出批评的声音。
文学作品可以有非道德的区域吗？
杜：我想提出一个问题，文艺作品不能缺了审美，否则就不成其为作品，但可不可以有非道德的区域，完全和道德没有什么关系？
刘：我觉得有，而且应该给文学艺术留出这样一块区域。
邵：比如像山水画、山水诗。
刘：还有些不仅非道德，而且向既有的道德挑战，如劳伦斯的《查泰莱夫人的情人》，如贾平凹的《废都》。当然这些作品适合不适合青年读者阅读，要不要分级，是另外一回事。
杜：这些作品都还涉及到道德领域，有没有完全与道德没有关系的？
刘：有，现代派那些非现实的，非理性的，变形的，怪诞的，比如残雪的一些作品，就没有什么道德的色彩。在世界文学领域里，这样的作品就更多了。
杜：作品一定要给人以有益的东西。这个“益”不完全是道德性的，比如审美性也可以，给人一种智慧、一种愉悦都可以。
钱：给一种形式美也可以。
刘：总得给出一点东西来。
何：从理论上应该承认，文学作品当中确有一些领域道德因素是不明显的，或者是非道德的，但是不可以是反道德。
刘：你的意思我明白，也很好，但这没法去操作。
何：我是说，即使是非道德的领域，也应该是美的，否则就不是艺术。对于反道德的，有害于世道人心的东西，伤天害理的东西，我可以不赞成，可以去批评。
刘：也可以在法律上作一些必要的约束，这不是不可能的。日本对文学艺术的性表现好像就有一些具体的法律限定，比如不允许公开展示、描绘性器官等等。
杜：现在我们既缺乏这种规范，也缺乏这种程序。
既不媚俗，也不媚雅
刘：我们正因为缺少一些必要的规范，使得批评更为重要，也更其困难。对某些不正常的现象的批评，实际上也是一种敢说真话，而在有些时候，面对权贵说真话困难，有时面对俗世说真话、面对新潮说真话，也一样地困难。像燕祥说的那种带有制高性的标准，实施起来更会有诸多困难，但又不能不坚守这样的标准，不能不维护自己的信念。我不但不媚俗，而且也不媚雅。
邵：有俗不可耐的，也有雅不可耐的。
刘：有些雅君子，有时也是美学暴君，你不同意他，他就批你、灭你，这也不行。我特别欣赏燕祥说的一句话：“己所欲，也不要强加于人。”我可以把你引为同志，也可以把你视为路人，但我尊重理想的多元性。这里的一个边界，就是超越了舆论道德之后的共同游戏规则，这就是法律。
何：像法律一样，道德也是一种规则、规范。不同在于，法律是采取强制的方法，道德不采取这种办法，而是主要靠舆论的压力，靠自律。这两个东西中间可能有它的模糊带。
刘：道德诉求可以推进法律的完善，它是法律制定的群体心理基础，这是相辅相成的。
杜：另一方面，法律也可以给道德的确立和形成以强有力的支持，特别在某种新的道德规范刚刚建立还不稳固的时候，法律的支持更显必要和重要。
邵：心武刚才说的有关道德的上限与下限，实际上也涉及到多元与宽容的问题。理想不能用一个标准去统一所有的人。五十年代的时候，董必武曾说过一句话。“不可能让五万万人做同样一个梦。”
刘：这句话说得好。
不要忘了文学家自己的人格建设
何：回到我们的主题再发表一点意见。对于作家来说，你本人没有权利把个人所选择的道德标准和你对自己的人格要求普泛化，成为所有人都应该遵从的规则、风范，不遵从你就不是文学。这肯定是行不通的。在这个问题上，我赞成刚才大家发表的意见。另外，在道德的最低线上，作家对自己的要求，至少要引人向上，要求别人要做到的，自己首先要做到。大家为什么在近来这么关注文学家的人格建设呢？因为这些年看到了不少文人的卖身求荣，追求权位，不是还有像俗话说的“弹簧脖子轴承腰，头上插的风向标”，今天这样，明天又那样，变化极快，连一个转变的过程都没有的人吗？反正嘴是扁的，舌头是软的！
刘：卖身求荣倒还罢了，还有的卖友求荣，卖主求荣。
邵：公然的卖身投靠。
何：这些人就像鲁迅先生当年说的那样，用同伴的血来洗自己的手，来染红自己的顶子。作为文学家，这种人格是不允许的，甚至作为普通的人也不够格。比如说，论争本来是很正常的，但有人就是要利用别人没有还手之力或说话的机会时，打你的闷棍。这种事情屡见不鲜，写文章落井下石，或以莫须有的罪名陷人于不义，作为进身之阶，借以叩开幸福之门，尔后则是沐猴而冠，弹冠相庆。这从另一个方面也说明我们这个文坛上，确实应该讲讲起码的人格建设问题。
白：这些人是不是可以说是误入了文坛。
刘：他既然入了文坛，你就得面对这个现实。
何：在我们中国的传统文化当中，传统的文人学子当中，非常讲求人格。过去也有“文人无行”的说法。如果是文人，那也是帮凶或者是帮闲。这些年，也颇有一些文人无行，但从文坛的整体来看，不能笼而统之地讲道德沦丧。有人沦丧，更有人不沦丧，甚至也有堪为表率，乃至民族的表率的。
白：巴老是不是可以这样看。
何：有人不这样认为，但我觉得他就是这样的人。我很赞成王蒙的一个意见，不能要求作家成为完人之后再来写作，作家是普通的人，写普通的事情，但作家却应通过写作使自己进入更高的道德境界。
邵：我们所推崇的马克思就说过，人类所有的弱点我全部都有，我们这些作家，也应该允许有人的弱点。
何：我觉得文学创作在道德建设上有双重性的作用，其中之一是对旧道德的解构作用。新时期以来的一些小说、报告文学和随笔，就起了这样的作用，对过去的一些过时的道德规范进行重新审视、反省和清理。
邵：在中国现代文学史上，大概有那么两次，“五四”以后的十几年间，小说可以说是对封建的伦理道德给予了较大的冲击。当时比较集中的是男女婚恋这样一些问题；新时期以来的文学作品，在道德观念的问题上，冲击的主要是几十年间形成的到“文革”当中推到极致的道德根柢。
何：不是冲击一切道德规范，而是冲击那些非人道的和反人道的东西。
刘：这一方面小说家的贡献真是不小，像张弦的《被爱情遗忘的角落》就很重要，他写了人性深处自然吸引的性原欲，在那个时期是一个很重要的突破。
邵：还有张弦的《挣不断的红丝线》、《银杏树》等，写了新社会的强迫婚姻，有人说是挖老干部的后墙角。
何：这就有点无限上纲了。
白：王朔的作品在消解旧的道德观念和规范上，也起了不可忽视的独特作用。
刘：在这一方面，他的作品的含金量是很高的。
邵：涉笔成趣，随手蔑上。
刘：他拍成影视的一些作品，在一些镜头的处理上也很精彩，像某老被女秘书扶着出入高级饭店，颁奖大会主席台上的不是领导冒充领导等等。
杜：还有他的反话正说，什么“一个人做一件坏事并不难，难的是一辈子做坏事不做好事”。
白：他在思想观念上，话语方式上，都有对现存道德秩序某些过时东西的冷嘲热讽，他的小说包括了某些杂文的因素。
何：除了对旧道德的批判，文学作品还可以对新的道德提出自己的理想。在道德的重建上，文学和文学家并不是无事可做的。
（白烨整理，何志慈录音）