儒家传统及其现代取向——访知名学者杜维明教授，本文主要内容关键词为：儒家论文,取向论文,学者论文,知名论文,教授论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
记：杜先生，很荣幸您能接受我的采访。首先，请允许我冒昧地提出几个有关生活方面的问题，我听说您先前是学英语的，后来是如何走向儒家研究之路的？是什么促使您把那么多的精力投入到儒学研究中去的？
杜：我在中学的时候，大概十四五岁就开始接触到了儒学，这源于牟宗三先生的影响。牟先生是第二代新儒学家中比较突出的学者，他的学生教过我《论语》、《四书》，我也听过他的课，所以，大学的时候，就想考牟先生所在的东海大学，想和牟先生进一步做这方面的研究。我当初进的是东海大学外文系。过一年以后，我和当时的中文系系主任徐复观先生商量转到中文系，从那时起，我就把研究儒学当成自己的职业。
记：早就听说您博览群书，那么作为一个读者您最喜欢读什么？
杜：如果说读书的话，一般有两种方式，博览是一种，我很喜欢的，常常在图书馆、书店、翻阅图书这当然接触而广一些，在美国做研究就得这样，可是我觉得最重要的是精读，有几本我是每年都要看的，《论语》是其中之一，另外还有《四书》、朱熹的《集注》、王阳明的《传习录》，还有现代人并不十分了解的刘宗周，17世纪的思想家，他的《仁谱》是我的必读著作。英语方面的图书，我以前喜欢读《圣经》。特别是对《圣经》中的《新约》感兴趣；还有一些古希腊的东西象《伊力亚特》这些文献以及19世纪的英诗；但是集中到儒家有一些经典，从孔、孟、荀到董仲舒，北宋的几位哲学家象周敦颐、程颐、朱熹、陆象山、王阳明，还有韩国的几位学者，象李退溪和李栗谷；他们的东西我比较熟一些，熟的意思并不是说一下子就掌握了，而是常常要回顾。戴震的《孟子字义疏证》，我认为是很难得的一本书。另外，我对当代儒学转化的问题感兴趣，从熊十力先生、梁漱溟先生、张君劢先生、早期的贺麟先生、冯友兰先生晚年的东西，再加上我跟牟宗三、唐君毅、徐复观先生念书，还有钱穆、方东美两位先生的著作，我也比较熟悉。关于西方的神学和西方从启蒙以来的哲学潮流，这个也感兴趣。康德的东西，受牟先生的影响，也比较感兴趣。
记：作为一个新儒家，您的处事原则是什么？在生活中您最痛恨什么？最喜欢什么？有没有什么使您觉得最值得回味？
杜：这个问题提得很好的。我觉得徐复观先生有一个很突出的看法，儒学是人生哲学，因此它所关注的是活生生的、具体的人－－现存所碰到的存在的课题，这并不是哲学的玄想。当然思辨道德形而上学的细致问题可以考虑。
所以，我对一个人基本看重的不是是否有钱，有没有地位，而是从人的基本素质去考虑。有的人并没有地位，但素质很好，因为他的内部有很多资源，这样就座得很愉快。我接受陆象山所说的掏出心肝来，就是有卢有之间心与心的对话，而不是太多地了解那些人的背影。有时，我觉得有些人成见太深，尤其是学术界有些人，自己认为学问到了很高的地步，实际是成见非常深的。我比较排挤师心自用。
我的生活中值得回味的有很多，多半是思想性很强，但是又有灵性的－－所谓灵性就是精神性很强－－那些大师大德之间的对话和沟通，这个最值得回味，象日本的西周奇志，美国神学界的史密斯（H.Smith）教授，在欧洲的卡弗拉·马塞尔（Gabriel Marcel），还有一个道友萧丹－－他建立了一个类似古希腊的书院，我长期跟他们沟通，我觉得这些非常难得，值得回味。
记：我发现儒家的学问应该是做的学问，而不是说的学问，一些人一辈子都在大谈儒学，可骨子里却没有儒家的铮铮铁骨；一些人对儒学说不出什么道儿来，却老老实实实践着儒家的道义，我想请教杜先生，在开发儒家精神资源的同时，如何把现代儒学推进到现代人的行为意识中去？实际上我们不得不承认儒家的很多东西说起来容易做起来难。
杜：是的，的确是这样。这是一个非常重要的课题，国际哲学界也特别注重具体的生活实践、具体的语言沟通、具体的社会参与乃至政治的关怀，这些方面和原始儒家甚至宋明儒学发展有很密切的关系。儒学的发展在中国是一条长河，它从曲阜的涓涓细流，慢慢变成中国的主流文化，然后它又影响朝鲜、中国、越南乃至整个东南亚，包括很多华人社会象新加坡、马来西亚、泰国的华人社会，在那些地方，儒学是一种生活的准则、伦理的规范和人与人相处的道理。
经过鸦片战争以后，中国文化受到了西方文化的猛烈撞击，很多我们提到桌面上来的价值，如自由、民主、人权、法制、理性等都是从西方带来的。虽然如此，但是在东亚社会深层的心理结构中，儒家做人的道理还起着非常积极的作用。当然这种积极的作用可能在商业大潮撞击下被边缘化了，很多以前做人的道理受到了撞击。正因为这相原因，所以儒家的论说和它的生命力、说服力能不能够恢复，成为大家关注的课题。
儒家的确是一个实践的学问。从传统的提法上面不用西方的观点来看，儒家里面有道、学、政三个方面，道就是做人的道理。它有两个方面的含义：一个方面是任何一个人都经过一个自我修炼、自我培养的过程，来发掘他内在的资源。所以，儒家才提出修身，修身主要和儒家的为己之学有关，是为自己不是为考试为社会为父母，首先要树立自己的人格尊严，只有有了自己的独立人格尊严，服务社会才有价值，假如没有内在的人格尊严，不能使自己站起来，即使将来能服务社会也是肤浅的、功利的、低层次的，所以首要的是培养人格，独立的性格，这是属于儒家的“道”。但这些并不是出世、离世的，而是和现实社会结合在一起的，它有一个深厚的学术传统，我们就叫“学”。
中国文化是源远流长的，有些有古无今的文明象巴比伦、埃及、苏美尔文化，有些是有今无古的文明象美国和前苏联，既有古又有今的中国和印度是相当突出的，但中国的历史意识非常强，印度非常淡，它是离世的。中国文化历史意义强，体现在儒家有许多经典，五经、四书、六艺等，象六艺教人们礼仪、音乐、射箭、算术、写字等，是身心结合在一起的一种教育形式，是智力、体力德育结合在一起的形式，用现代话讲是一种比较全面的人文教育，这种教育培养的是独立自主的人格，而不是孤立绝缘的个体。它跟社会、自然、天道都要结合，这是它的学术传统。除学术传统，它直接参与现实社会的工作，这是它的政。道、学、政同时并重，所以说儒学是全面的人文主义教育。
记：现在世界各国对人权都有各种不同的定义和解释，请杜先生谈谈从儒学的角度如何看待人权？另外儒学在发展丰富人权理论上有哪些可供开发的精神资源？
杜：在前不久的一次国际学术会议上，有些学者的观点比较极端，认为人权、权力的观点出现得很晚，而且只在现代西方世界出现，在很多其他社会没有出现，认为人权、权利的观点是西方文明的特殊情况，而其他的文明对这个可以不作任何的反映。我不赞成这个看法。我认为，人权经过联合国1948年的《人权宣言》以后，它是普世化的，就是说全世界都在讨论。另外我们了解，人权象儒学一样，有一个发展的进程，人权现在经过了三代，第一代人权突出政治权；第二代人权，因为社会主义的发展注重经济权，现在注重公民权和文化权，所以它有一个发展过程。这个很值得注意。另外很有趣的是，人权在各种不同的文化中间可以有不同的体现。我们大家都了解，“理”的观念是儒家的传统，但儒家并不反对法的观点，并且赞成法的重要性，但是认为理更重要。因为法能够禁于己然，而理能够防于未然。那么如果只是法的话，你只能维持基本的秩序，而理可以切割人的差耻心，在道德发展上要靠理。法是维持社会安定的最基本的条件，但要和理配套。
另个权利和义务一定要配套，只谈权利不谈义务是不行的。人权对一个政府来说，就是一个文明政府在对待他自己的公民时最低的要求是什么，我不管你属于儒家社会、社会主义社会、资本主义社会、伊斯兰社会、印度社会……一个文明的国家对待他自己的国民，都有一套法律规约，照它自己的宪法去做。如果不做，任何人都可以批评。否则，纽伦堡大叛乱，乃至纳粹和其他残害人的暴行，联合国不制裁是不可能的。不然的话，最低的文明要求存在了，我觉得人权是最低的政府行为要求，人的独立尊严要突出尊重。
我们发现人权的问题是建构在对一个人的尊重即个人尊重的基础上。儒家的传统里面的为己之学，“三军可夺帅也，匹夫不可夺志也”，不仅是大丈夫的精神，任何一个人都没有资格对他最内在最真实的尊严进行掠夺或破坏。要使儒学现代化，就要把那些已经过时的东西进行一种价值转化乃至进行一种批判的扬弃，然后这才把它有生命力的东西留下来。你不能说批判它的负面，就把它的为己之学、大丈夫的精神乃至人的充分自我发展的价值完全不讨论。
记：余英时说，西方的现代化是脱离宗教，中国的现代化是脱离道德，你如何评价他的观点？
我不去评价他的观点，因为他的论说是相当长的一种历史上的考证。西方讲现代化的特色叫俗化，这个凡俗化就是脱离宗教，但是在中国从先秦孔孟开始的时候，它就有一股强烈的人文色彩，就不是一般西方所了解的宗教性，所以在这个角度上我就认为，当然有凡俗化的倾向，但是如果儒家的传统完全是从人文精神开始的，你就不能说它就脱离宗教了。因为儒家也有一个很强烈的宗教性，那么如果说中国的现代化是脱离传统，这个倒是有道理的，就是说在五四时代的很多知识分子把扬弃传统作为认同现代化的一个不可选择的标志，但这个做法对不对呢？我最近编了一本书，题目是《东亚现代性中的儒家传统》，这个意思就是很多学者不把传统和现代当成割裂开来的两个范畴，而是如何从传统到现代乃至如何从传统来理解现代性，所以英国的现代性和英国的传统也有密切的关系，法国的现代性和法国传统也有密切的关系。
所以传统现在变得很有活力，很有生命，不是一种要扬弃的封建迷信。另外值得注意的是，到底我们的文化传统是什么和我们文化传统中间传统文化的资源有多少，这是两个分开的课题。可以这样说吧，我们的文化传统，就是现代中国知识分子的文化传统，已经跟很多传统文化的价值割裂了、分开了，所以，我有的时候说传统文化变成了一种遥远的回响，欧风美雨的价值反而成为我们的文化传统了，现在我希望通过对整个西方的全面理解（不是拿来主义而已，而是对西方深刻价值的理解），使我们的文化传统里面有很多西方深刻的价值，但同时要对我们的传统文化开放，不仅是儒家、道家、道教、大乘佛教、华严、天台、禅，还有各种民间的宗教，我们要对文化传统进行一种全面的反思，把传统文化的精彩的资源带入我们的文化传统中。这样，现代文化中国的知识分子的文化传统就会很丰富，既有中国传统的资源，又有从西方了解的比较深刻的精神资源。但现阶段精神资源还很薄弱，价值领域还很稀少……
记：但是不能够说中国的现代化就是脱离道德。
杜：当然不是。脱离道德，那就糟糕了，假如你认为商业大潮所带来的各种负面现象都是现代化不可避免的现象，那你就是放弃的责任。
现代化有好的发展也有不好的发展，我们要用传统价值批判现代化，当然一些现代先进的观点也可以对传统进行一些同情的理解和批判的认识，这两方面都应该进行，是互动的，最近过世的著名哲学家冯契教授，他就说得非常明确，古今中西之争是现代中华民族特别是知识分子必须面对的问题，面对古老的传统应该要有扬弃；但也要继承，继承深刻的价值才能真正扬弃，另一方面，对西方的东西要能够引进也要能排拒，自己要有自己的标准。其实中西传统的内在很一样。假如你对传统文化粗暴地而不是真正从内部去理解，那你对西方的理解一定是肤浅的；假如你对传统是很深刻地去发掘它的资源，那你对西方的那些浮面的现象就可以排拒，深刻地理解价值并加继承，所以古今中西的东西有这样一种互动关系。
记：在很多人的眼里读书人四体不勤五谷不分，只尚空谈，而且是误国的一帮人，请你谈谈儒学在重塑知识分子形象上有哪些可供开发的资源？
杜：我们过去二三十年来对知识分子的功能、地位的理解都太片面了，曾一度把知识分子变成一种反面教材。我关于知识分子的定义比较宽，知识分子不仅分布在学术界，而且分面在媒体、企业、政府、宗教、社会各种民间团体，也就是说，知识分子即是：有专业知识、对社会比较关切，参与政治，然后以大多数人的利益作为他发言或作为他运作的一个主要的对象，而不是为了某一个小的利益集团来发挥他的作用。这种知识分子现在在信息社会影响非常大、非常重要，假如没有这种知识分子的出现，这个社会就不能达到真正的安定，也不可能有进一步发展的潜力。
记：你认为中国的经济发展，应该从儒学传统中继承哪些有益的营养？
杜：据我了解，人们有一个错误的印象：儒家重农轻商，其实，重农轻商是法家。儒家重农而不轻商，不仅不轻商，还认为士农工商是组成社会必要的四个因素，商是通有无，但是商不通有无而且完全垄断，变成一种非常大而且对整个社会发展没有任何现责任感的集团。这当然可以进行某种批判，所以希望在企业界，就是在商界比较成功的人中涌现一种有现代知识分子性格的企业家，他们自己叫儒商。这是很好的观念，意思就是他作为商人不只是谋利益，不只是金钱挂帅而已，他谋利以后从事文化事业以及还有其他的考虑，而且企业家成为社会的领导阶层，创造新的价值，培养新的精神资源，不是为了谋利为了挥霍，所谓的大款显示他自己的财富，那是水平非常低的一种商人。在美国杰出的企业家都是社会领袖。
记：现在国门顿开，很多思潮涌入，我们的精神文明建设能从儒学中吸取什么样的精神资源？
杜：我认为儒家伦理在企业界、学术界都可以发挥作用，当然，大潮以后，庸俗方面的出现，痞子文化对儒学发展一定会有很大阻碍，但是正因为这个情况，大家在媒体、学术界、政府乃至宗教各方面，就要泾渭分明，有一种新的素质、新的价值的开创，以前这种事情是国家的、单位的，现在是我们每个人要做的选择，这个选择假如都能开发一些道德源头，那么这个大的局势就可以转变，就叫可转世而不为世转。如果我们不做这个选择，而顺着它发展下去，那么情况就会越来越糟，所以现在我认为并不是因为太开放，儒家伦理荡然无存，现在是一个非常好的契机，因为是契机，所以也有危机。
记：我们继承传统时不仅仅是继承，而是从传统中借鉴些什么？
杜：而且要开发，我的感觉是不能消极被动地继承传统，继承传统要作为一个主动自觉的奋斗，一定是开发，是创造的转化。
记：请您谈谈有关“文化中国”的研究情况，“文化中国”的提法，大陆的很多人都很关心的。
杜：“文化中国”的提法，完全是大陆学者提出来的。90年时我接受夏威夷东西方研究中心文化传播研究所邀请，负责两个项目的研究，其中一个叫“文化中国”（Cultural China），那时我们开了个国际学术讨论会，我发表的一篇论文以“文化中国”为题，然后这篇论文就收到一个论文集里，在西方的媒体、学术界很受重视，那时提这样的构想，把文化中国分为三个意义世界，所谓三个意义世界，一个中国大陆、中国台湾、香港、新加坡，主要是华人，当然包括少数民族，是汉人所主持的社会，这是第一个意义世界，第二个意义世界指散布在世界各地方的华人社会，包括马来西亚、泰国、北美、欧洲、非洲、澳洲等地的华人社会，第三个意义世界要包括和中国既无血缘也未必有婚姻关系，但是通过文化的陶养和自觉主动的学习，在学术界、企业界、外交、宗教、政治各方面和中国结了不解之缘的这批人。象这次大专辩论赛时来了10位，他们的中文讲得非常好。那么这些人在塑造“文化中国”上是积极的参与者，而不是旁观者。
我想文化是经过主动创造而争取的，意思就是说，一个有中国血统受中国习俗影响的社会假如不主动创造文化的价值，这个社会不仅没有办法发扬文化中国的价值，很可能成为残害文化中国的集体，这样例子很多，值得我们注意。
标签：儒家论文; 知识分子论文; 国学论文; 文化中国论文; 杜维明论文; 文化论文; 现代化理论论文; 读书论文; 西方社会论文;