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20世纪中国文艺纵横
王晓明：这几天，读你的《江苏文学与江南士风》，我在给出版社写的审读意见里，谈了我的基本看法。可能我自己的阅读面有限，我觉得你的这本书，是这几年里我所读到的少数几部有特色的书之一。我不太清楚，以前是否有人把江南文人这样一个独特的文化群体，作为完整的文化概念提出来，系统的谈论它。你的书中，从早期苏州的鸳鸯蝴蝶派作家，讲到五·四新文学那一代，如叶绍钧、俞平伯、朱自清，然后讲到汪曾祺，陆文夫、高晓声，再讲到最近时期的叶兆言、苏童。这几代作家，过去不断有人谈论他们，已经很“熟”了，包括我自己对他们中一些如高晓声都作过比较多的分析，但我从没有想到过从江南士风、文人文化传统这个角度去阐释他们。所以，我觉得你选择的角度，从文化和文学两个层面上，都有与众不同的地方。
费振钟：其实，这也是这本书的思路规定了的，不得不在这两方面都要力求兼顾到。
王晓明：就“文学”这个层面来讲，对朱自清的散文，对叶绍钧、汪曾祺的小说，尤其对陆文夫、高晓声等的写作中那些难以把握的精神现象，你提出了一系列的个人看法。比如对高晓声，我应该说比较熟悉，而你把他放在整个江南文人文化的背景下来剖析他的心理，比较令人信服地解释了他的创作特点和局限。在我的感觉上，你对苏州、扬州等地方，也就是你说的“江南”的文人，他们的生活情趣、文化心理，好象有相当深的感受，了解得也比较透沏，在这方面看得出你读的书不少。我说从你的书里获益匪浅，这不是开玩笑的话。以前，我们对江南文人以及这种传统都知道一些，但作为一个整体来论述，你提供了不少具体明确的内容。具体地讲，我感受最深的是你对那些江南出身的作家的心理气质，所作的“文化”定位，象对苏童等人的阴柔气的解释，对陆文夫等人的“智慧”性格的解释，都有相当的准确性和说服力。特别朱自清散文的“女性化”，有人曾从南方的“性意识”角度去求解，很有意思，但总有牵强之处，你从江南文人历史上的女性化情态方面这么一讲，就讲通了；再如你对叶绍钧“写实”意义的探讨，据我所知，还没有谁从传统文人的心理品格上来解释他的“学实”风格，我以为你从江南文人追求真与诚，追求“内善”的思想态度方面所作的评价，是能够站得住脚的，也达到了一定的深度。
费振钟：老实说，既然挑选了江南士风、文人文化这个固定的视角，我只有这样分析他们，只有从江南文人的精神个性、心理气质去把握他们的写作心理的艺术趣味。但一个角度，就是一种限制，讲了他们“传统文人”的心理个性这一点很难顾及其它。我总担心，这样也许会丢掉更多有价值的东西。
王晓明：这不应该成为问题吧。作为一部分，你就是这样来谈，其它方面当然可以不考虑。在你自己的那一点上谈得有道理就行。在江南文人文化的叙述上，我很同意你对晚明思想文化的总体看法。我以前一直跟教科书上的“公论”把晚明看作“资本主义萌芽”期，由此把晚明文人对自然本性的肯定，以及他们追求感官欲望、刺激的“放荡”行为，看作是中国新的人文主义的表现。后来又有点怀疑。感到这里面有问题，也就是说，我们拿欧洲文艺复兴时期的概念套用到晚明文人身上，似乎不合适。你讲晚明文化是对六朝文化的“复兴”，你的说法是合理的。因为，在当时重重高压政治下和“来世”环境中，江南文人的路都被堵死了，对历史、对现实人生有一种恐惧感，他们唯一能找到的出路，就是回到“本能”。这种选择，对江南文人而言，不具有正面的挑战性，而是一种“自我”的放纵，一种无可奈何的逃避，也是一种很深的末世情调。这基本上代表了江南文人根深蒂固的历史心态。
费振钟：我确实认真想过什么是晚明江南文人的“人文精神”。正如你所说，对那一时期长江下游、东南地区所谓“资本主义萌芽”的影响，我是有怀疑。我认为，如果说在文人身上有什么“人文主义”的觉醒，那么也是与“资本主义”的“先进”思想没有多少关系。他们对于个人欲望的肯定与放纵，对个性的自由要求，表面上好象打破了历史的规范，其实不过重蹈了六朝文人在酷烈政治下走过的颓废主义的老路。所以说明“复兴”了六朝文化，还不如说“复苏”了江南文人的精神历史。当然，我对晚明江南文人“人文精神”的认识，不一定完备，甚至只抓住了其中的一、二分，但不论怎样，我觉得即使是文人文化，也有很多具体内容；尤其在什么样的历史环境中出现的人文现象，更有其具体的特征。从具体的现象着眼，可能看得更准一点。
王晓明：这也是你写作的一个特点，不泛泛地谈文化传统。因为文化传统在不同时代、不同的人身上的表现，是不一样的。所以，你从“江南士风”这一点来认识文化传统，并且抓住两个特殊的历史时期概括“江南士风”的特质，这就把“文化”变成了很具体的东西。其中，我对你讲的六朝“文学之士”及其“纯文学”挺感兴趣。记得你引证钱穆先生关于建安时期“纯文学”产生的论点，说到了六朝时期“文学之士”才成为更加职业化的写作集团，“纯文学”也才大批、独立地出现。六朝以后，之所以在江南有“纯文学”的繁荣，恰恰是因为当时江南文人追求个性、追求感官享乐、张扬欲望，这样文学才彻底从“载道”的格局里走出来，成为表达个人情志欲望的文学。我最近由于在写文学史，产生了一个想法。过去一般讲中国文学的起源，从先秦开始，是《诗经》和《楚辞》，一南一北，两个源头。我想，不论《诗经》是“现实主义”，还是《楚辞》是“浪漫主义”，但从它们中阐发出来的一套文学观念，其实只有一个东西，那就是“载道”。由《诗经》生发的孔儒理想不用说，《楚辞》抒写政治不平，从某种意义上同样也是“明经”、“载道”的路子，经过解释和阐扬的《诗经》、《楚辞》的政治功利性都很强。它们实际上代表了士阶级文人在文学以外的政治功利主义的价值原则和依据，文学只不过是他们实现政治现实目的的工具和手段。这是中国文学的一个影响极明显的传统。但是，我觉得这有另外一个重要的传统，那是以庄子为代表的。庄子提供了一种文学的寓言形式，一种非逻辑的精神表达方式。其实，它们在庄子那里，不单是一种文学形式，而且是一种生命形式。庄子的思想只有用这种方式才能表现，如果用孔子的“论语”式，或者孟子的论辩式，那就不对头了。庄子的思想恰恰是非逻辑的，或者是反逻辑的，他是一个“消解”性的、非功利的文人。从这一角度看，文学对庄子就不是工具和手段，而是生命的姿态和目的。因此，庄子开启了另外一个文学和文化的个人化的传统，这一文学和文化传统成了表现与保留与所谓正统的、主导的思想潮流不合的“异端邪说”的基本途径。
费振钟：你说得很对。但在文学上这种个人化的，以个人的“兴感怡悦”为目的，与正统意识形态相悖离的传统，往往被“道德”力量人为地淹没和掩盖了。
王晓明：这一传统，我想主要由六朝到晚明和江南文人延续下来了。这样看，你讲的江南“文学之士”和他们的“纯文学”倾向，根源就接续在庄子那里。我原来对庄子代表的文学传统，认识还比较抽象，看过你对江南“文学之士”的分析，感觉就具体多了。
费振钟：你这样说，反过来倒是让我放心不少。我并没有象你这么从中国文学的整体观上来思考庄子文学传统问题，我不过截取了有关江南文学传统中两个有特点的时代，而且所谈的内容相当简单。我还做不到用更长远的眼光去看待江南文人文学精神的流变，大致上只局限于通过六朝和晚明江南“文学之士”的文学个性，来说明这个区域范围内的一种人文现象而已。你肯定已经注意到了我在这本书中叙述江南文人的人文精神的基本立场，我对自己站在什么样的立足点谈论江南文人文化非常犹疑，我在写作中已经感到了这种潜在的不安。也就是说，我是不是太“保守”了？我对江南文人文化和文学传统是否过于沉溺，而且过于欣赏了？这一点恐怕你已看出来。尤其在写完这本书以后，我几乎有点惶惑。我认为自己的视点与所谓的“现代主义”不同，带有相当浓的“复古”趣味。如果说得比较准确一些，我以为我是用一个“保守主义”的态度和方式，来讲文学与传统文化的影响关系的。我对这种情形，也做过一些“反思”。一是与我个人的气质有关，我对“鹜新”多少有点回避，而对传统文化的兴趣容易接受。二是与生活环境有关，我找到生活在一个历史颓废气息非常浓郁的古典城市里，时时有种力量拦着自己往回走。这种力量表面上看不出来，但对人的心理影响其实是相当大的，它似乎可以轻而易举地把人引向“过去”和“历史”，使你对传统的东西产生迷恋。虽然从客观上讲，这本书的主题要求只能专注于传统，但应该承认，选择“江南士风”这样的文化视角，则主要出于个人的趣味偏爱。我所担心的就是这种“偏爱”会妨碍自己的视野。特别是用这样一种过分“传统”的保守态度，解释江苏五·四以后的新文学作家，以及80年代与90年代的作家时，每当发现他们身上出现了与传统江南文人相一致的精神状态，我显然更多表达了一种欣赏、同情之意，仿佛惟有如此，才能说明我对江苏文学有较深的认识和把握。而问题就在于，我的评价尺度，与我们今天的需要的现代人文精神，是不是距离太大了？
王晓明：我是这样看的，你讲的“保守理想主义”，实际上主要不是表现为选择了江南文人的文化传统，而是反映在用这个“文化传统”解释20世纪的文学现象上面。从你个人的趣味倾向出发，你认为这一传统影响了的文学，才是能够打动人的文学。前提就在于，你对江南文人的文化性格和文学精神是比较认同的。而这种认同，使你在叙述江南文人传统以及整个20世纪江苏文学的过程中，始终保持了与之心意相通的“同情”，你的个人趣味标准决定了你对所解释的对象必定会抱有欣赏和领会的态度。
费振钟：对，确实如你所说，我之所以基本上用欣赏和领会的态度叙述，是因为我认同了这样的文学及其传统。而它们里面包含的精神内涵，在我看来，很多都具有能够打动人的因素和力量。也许，就是出于这一点，我总是竭力强调文学的审美性，那种从个人生命情态和欲求中产生的纯粹的审美意味。
王晓明：面对20世纪文学本身，我个人感到需要澄清一些问题。20世纪的新文学，它的起源，就象我在前面说过的，是“载道”的功利性文学传统，它与庄子直至《红楼梦》的那个传统是相背的。《红楼梦》代表了由庄子所开启的“纯文学”传统的最高标志和硕果，以后就差不多中断了。而五·四以后的新文学，与“纯文学”传统在精神趣味上距离是相当大的，这自然不排除有极少部分作家，就象你讲到的那些作家，他们没有走“载道”的功利文学的路。
费振钟：我讲的是一些回到语言传统的作家，他们对五·四新文化、新文学，带有自觉的反思倾向。
王晓明：实际上你选择的江苏20世纪作家，不管是五·四时期的，还是五·四以后的几辈作家，大致上都是那种政治功利色彩比较淡漠的作家。江苏文化环境比较特别，由于江南文人风气的熏染，这些作家在文学精神上与五·四新文学的整体取向不一致，你要揭示的意义，似乎就在这儿。你从他们身上重新挖掘到的文人文学传统，放在五·四以后新文学的整体状况中来认识，而显得意味深长。
费振钟：我倒是没有考虑过这么多，或许无意之中有了这种“积极”效果吧。
王晓明：换个方式说，文学传统对后代人的影响，其实主要不在观念，而在文学趣味本身，在作家感受生活、感受生命时那种本能性的精神行为。正是这些东西使后人与前人一脉相承，而构成所谓的文学传统。如果说我们过去往往自觉不自觉地对文人文学趣味取排斥的态度，从而影响了我们对文学传统的真正继承，那么今天意识到五·四新文学以来的不足，稍稍放纵一下自己与传统文人的文学趣味方式的通融，也是有必要的。你对文学趣味的领会和理解，事实上是对文学传统影响方式的遵循。而且，我始终赞同一个说法，文学的发展跟社会、时代的发展，跟文明的进步并不是一回事。
费振钟：社会文明的发展进步，依赖的是政治经济，文学作为精神性的存在，不仅很难同步，有时候甚至背道而驰。
王晓明：所以，你说从传统文化和文学中阐发出来的传统文人的人文精神，与现代人文精神，到底有什么差异，至少不好那么截然分别谁“保守”，谁“先进”吧。就文学的前景看，如果中国文学，经过20世纪，要取得大的成果，有一条必须特别重视，那就是回到真正的“纯文学”传统。其中我觉得你所谈的六朝以下的江南文人的那些由他们的基本生存方式所决定的文学和精神趣味，也仍然是能够孕育和产生今后文学成果的一个重要资源。
费振钟：与传统江南文人的生存方式和文学趣味相关，我还更多注重他们的人格状态。他们从现实和历史的境遇中退回内心，修炼自己的人格。但是，我在描述它们的影响价值时，同样也心存疑问。一方面，我感到江南文人回到“个人生活”的人格方向，具有一种人文精神的自由含义，另方面又会发现，他们这种“退回”的姿态，总有明显的消极、悲观，甚至颓废的色彩。用现代人的理智来看，这无疑反映他们的人格矛盾，可是在江南文人传统中，它们是极为和谐地交织在一起的，很难取此舍彼。因此，讲20世纪江苏作家在江南文人传统影响下形成的人格理想，其对文学正面的积极意义自不待说，可是负面作用无疑也存在。不过，我在这个问题上写得比较薄弱。原先曾经打算专门谈一谈江苏20世纪作家的人格局限问题，但就是那个“难以取此舍彼”的念头，使我放弃了。当然还有更深的心理原因，那就是今天我们自己面对现实的基本态度。据我看，我们一些朋友中现在有种退回到“个人生活”的情绪。我承认我自己亦有这种情绪。用这样的心理去体察传统的江南文人，以及与我们同处20世纪的作家的人格理想，明知有非常深的局限，但你就是无法放弃它。我们在证明个人还有一种自由的内心生活可以安顿精神和灵魂的同时，自然也就保留了对“退回”姿态的认可。不知你对此怎样看。
王晓明：把话题扯开点说吧。中国的历史环境对文人来讲，是很严酷的。文人当然可以从自己的责任感出发，进入现实，对现实生活发挥作用，但他只需要去干预社会、干预生活，那就要被纳入现实的轨道。而文人一旦进入这个轨道并且发挥作用，他人格就会“异化”，很容易丧失独立、自由的人格。反过来讲，文人如果想完全保持自己的内心自由，就只有从现实和社会面前退回到个人生活。庄子的思路即是这样的“后退”，他比老子彻底，老子还想以低姿态进入现实社会生活，庄子则力图完全退回到内心世界，寻找个人的绝对自由。中国历史从先秦开始，摆在文人面前时时有一条“后退”的路可走。所以六朝和晚明文人都这样，一代一代选择了庄子的道路。
费振钟：你那本《追问录》，曾很透避地谈过先秦文人包括庄子面对现实的处境和思想个性。我觉得你谈的虽然是历史现象，却是针对现实有感而发的。
王晓明：是啊，历史总有相通的地方。我们今天对当下的生存环境的体险，可能在某种程度上，与六朝和晚明江南文人相当接近，所以，不少朋友研究晚明文人文化，这恰恰说明，他们的现实体验与那一代文人心意相通。如果心理感受不一样，恐怕是不会对晚明或更远一些的六朝感兴趣的。我想，在目前的现实环境中，知识分子当然应该作出自我生存和人格的选择。照我看有两条途径，一条是走曹雪芹的路，按照个人的生命情志，从艺术中寻求精神的自由，大概作家、艺术家可以选择这条路，他们可以象曹雪芹那样创造出这个世纪伟大的哀歌和挽歌，这自然不是通过感官的刺激和享受，消磨自己内心的自由意志，而是把个人欲望化为巨大的艺术力量和纯粹境界。另一条是通过对人生终极价值的自觉的思考和实践，建立起自己的独立精神人格，并以此关怀社会，直面现实。在今天的时代，这样关怀和追问生存价值的知识分子越多，即便他们无意“启蒙”，客观上也越会造成强大的现实影响，会引起更多人去关心人的生命意义。我要说，如果有许多人都拥有这样的情怀，这个时代的精神堕落是不会蔓延下去的。
费振钟：你讲的两条途径，其实也就是我前面提到的现代人文精神的中心内容。你的意思中还包含着这么一重认识，即传统文人的人格理想，仍然是我们建立现代人文精神的参照和基点。透过文学传统，我们看到中国文人漫长的精神经历，这些精神经历，怎么说对审视今天的知识分子的精神行程也有印证和启发价值。
王晓明：但是，尽管这样，我们不能不强调其中的不利因素。对六朝尤其是晚明江南文人那种放浪形骸的颓废态度，从价值观上是很难赞成的。他们把自己的精神能量白白消耗掉了，实在非常可惜。
费振钟：世纪初江苏那批作家，比如我写到的徐忱亚们，一样的放浪形骸，一样的颓废。他们都很有才气，但就是因为不肯对世界负责，不肯对自己负责任，所以大部分都浪费了，或许最后还有那么一点剩余，回到文学写作上，但总是苍白心灵的呻吟。
王晓明：因此，末世文人，特别是江南文人，能够在颓败的历史境遇中，写出如曹雪芹《红楼梦》那样伟大作品的人，毕竟是极少数，大部分江南文人，单从文学方面而言，都很难做到把个人的心灵和生命能量转化为巨大的艺术创造。一千多年来，六朝文人也好，晚明文人也好，中国文人的智慧相当部分都体现在他们身上，但这么长的历史时间中，他们的智慧一天天在“无用”中丧失。由此，对20世纪的江苏作家来说，假如他们在传统中意识不到这一点，也就算了，假如他们已经意识到自己与六朝和晚明文人传统的精神关系，那么他们必定要面临着一个选择问题，是走曹雪芹式道路呢，还是走大多数江南文人那种只开花不结果的道路呢？曹雪芹的个人遭际和生命经历当然非常痛苦，但曹雪芹用他的《红楼梦》表示了对压制他摧残他的历史力量的反抗，这种变被动为主动的行为，表明不论环境多么残酷，却不可能完全窒息文人的精神追求。曹雪芹代表了中国文人精神的一种大境界。
费振钟：就20世纪江苏作家的实际情形看，他们中大部分不会意识不到自己对传统文人的精神联系。他们达不到曹雪芹的文学创造境界和精神境界，无疑是由于他们身上江南文人传统的消极影响太多。他们所谓对个人生命珍重和关怀，始终停留在自我欣赏、自我怜惜和自我满足的小境界上，因而文学的“风花雪月”气，“把玩”气都很重。在这本书里，我特别谈到20世纪江苏作家对形式精神化的追求。传统的江南文人对“形式”的偏重，很大程度正是他们自我欣赏、自我把玩的心理倾向在审美趣味上的反映。他们几乎将才力都用到“形式”的表现上了。
王晓明：不错，“形式主义”是江南文人的特长。文学史上讲“形式主义”文风，许多都是指江南文人的作品。以往对此多持否定态度，这往往是站在“载道”的立场上的否定。你对江南文人的文学为什么在“形式”创造方面有独特发展，分析了两方面的原因，一个是江南文人心理气质，他们的感受力的细腻敏感，对“形式”具有精致的分辨能力；一个是江南文人生存受到压抑，智慧才能没有别的地方可以释放，只能放在“形式”创造上面。你们分析很能说明问题。事实上，“形式”这种东西，在他们那里，直接表现了他们的生存状态和精神状态。“形式”不仅仅是形式本身，这一定凝聚了创造者的精神生活内容。往更深一层看，江南文人文学在“形式”上的特长，包括20世纪以来象汪曾祺这样一些作家对“形式”的偏重，都集中反映了一种“被动”的精神现象。也就是说，“形式”创造并不体现出他们精神创造的主动性，他们在“形式”上的努力，并不是去创造出有利于自己精神发展的形式，而是拿“形式”创造来自愉，自我满足。这是他们的特点，也是他们的缺点。
费振钟：你说得非常好，比我书中要说明的意思更清楚，更有力。20世纪以来江苏作家写了很多非常精致漂亮的小作品，而缺乏大作品，原因就在于他们是“被动”的玩赏性的创造，没有精神上主动发展的要求。说到底，在江苏作家身上，有很多来自于江南文人文化传统的精神心理障碍，要克服这些障碍并不是一件容易的事情，一些东西已经深入到了他们的骨髓里面，没有办法改变。
王晓明：但我们希望文学未来有大成果，所以就必须克服这种障碍。当然，如果要说这本书的不足，我感到你在叙述过程中，尝试性的，迂回性的笔墨比较多，有理但不气壮。你显得过分小心翼翼，没有把你想说的话都说出来。那种不管别人怎样看，我就要这样说的气势显然不够。
费振钟：是这样，我的文字风格（假如有“风格”），你看得很准。坦率地说，我所以一直讲不想多作价值评判，未必不是为自己这种犹疑、谨慎的写法，找一个合适的的借口。
王晓明：文章的“气势”，也是“文采”，“气势”不足，“文采”就不容易出来。
费振钟：所谓“辞繁气弱”，我缺的正是“气势”，这很遗憾。但也只能在以后的写作中补救了。
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