回顾和思考——与中苏关系亲历者的对话，本文主要内容关键词为：中苏论文,关系论文,亲历者论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
主持人陈兼（中国旅美学者，美国南伊利诺斯大学历史系副教授）：
今天下午，我们有幸请来了四位先生，他们都曾亲身经历过五六十年代中苏关系史上的重大事件。我先把四位先生给大家作一个介绍。阎明复先生和李越然先生大家都很熟悉，他们曾经作为翻译，长期在党和国家领导人身边工作。杰留辛先生是《真理报》派驻新中国的第一位记者，后在苏共中央社会主义联络部国际部任职，现任俄国政治与经济研究所研究员。库里克先生长期担任苏共中央国际部中国处处长，现任俄国远东研究所研究员。
今天，四位先生将和各国的专家学者们在一起，讨论中苏关系的若干重要问题。下面，先请他们每人用半个小时左右的时间，围绕几个书面问题简单地谈一谈个人的看法，然后再来回答大家提出的其他普遍关心的问题。
阎明复：我先把四个书面问题给大家念一下：
（1 ）何时以及什么是中苏关系当中从友好走向敌对的关键性转折点？是1956年的苏共“20大”？是1958年的“共同舰队”或“炮击金门？”还是1960年的“撤退专家？”
（2）怎样看待1960—1961年的中苏关系？ 当时双边关系的改善是表面上的还是实质性的？为什么这种改善没有导致中苏关系的全面恢复？
（3）为什么毛泽东和赫鲁晓夫如此不喜欢对方？ 在对方领导人当中，毛与赫比较喜欢什么人？
（4）赫鲁晓夫下台后，中苏关系是否有真正改善的机会？ 中苏关系的进一步恶化是否同中国国内政治的革命化有关联？
我建议请我们的苏联老大哥先来回答。
杰留辛：我们在战争时期有一个口号，叫作：共产党员冲在前面。现在我们虽然都不是共产党员了，但既然阎明复先生要求我这样做，我只好第一个来回答。当然，我只能谈一谈我所知道和了解的情况。
先谈一谈中苏冲突。关于冲突的开端有不同的看法。一部分人认为是从苏共“20大”开始的，这在中共中央的文件和信件当中可以得到证实。但是，在毛泽东的另外一些谈话当中，他还谈到过，他对斯大林的不满从20年代就开始了。有一次，在和苏联领导人的谈话中，他说要写一本关于斯大林的书，斯大林曾经反对过中国革命。他说这本书很可怕，因此要在他死后一万年才能发表。
从签订“中苏友好同盟互助条约”开始，双方就有一些分歧。比如，我以前讲过的关于苏联提供给中国的设备的估价问题；人民币和卢布的比值问题，等等。但这些分歧在当时都得到了解决，因为中苏双方都为此作出了让步。
1957年，在莫斯科批判了莫洛托夫等人组成的反党集团，中国方面对此的反映并不热烈。同样，中国1956年4月和12 月发表《论无产阶级专政的历史经验》和《再论无产阶级专政的历史经验》时，在莫斯科也没有得到强烈的反响，尽管莫斯科发表了这两篇文章并出版了小册子。斯大林个人迷信的问题，是导致中苏分歧的一个内容，但并不是主要的内容。在某种情况下，赫鲁晓夫是愿意考虑中国同志的意见的。
我记得，1957年1月，周恩来同志访问莫斯科时， 在“苏维埃宾馆”举行了一次宴会。周恩来和赫鲁晓夫坐在一起。我当时是《真理报》记者，总编辑告诉我，可以坐在他们身边，把他们所谈的事情记录下来。今天在座的李越然先生当时也在场，给周恩来当翻译。两人先谈天气如何如何。赫鲁晓夫那一天喝了很多酒，周恩来开始没有喝，后来也喝了。按照俄罗斯的习惯，赫鲁晓夫一次又一次地干杯，喝的够呛了。这时，他突然说道，不管怎么说，斯大林还是一个伟大的马克思主义者。听到这话，宴会厅里的所有人都感觉很惊讶。我于是把这句话记下来了。回到编辑部以后，党中央来了一个电话，说赫鲁晓夫今天的讲话应当立即在《真理报》上发表。我之所以谈这件事情，是想说明，赫鲁晓夫当时并不希望对斯大林的评价问题妨碍同中国同志的关系。我认为，苏共“20大”以后中苏关系还是好的。
如果说到有什么事情曾经把赫鲁晓夫激怒过，那么，首先是中国方面宣布要比苏联提前进入共产主义这件事。再就是毛泽东反对赫鲁晓夫提出的“和平共处”的政策和反对苏联和美国之间建立好的关系。但这些都是完全可以协调，可以解决的。可是后来双方争吵起来，骂起来了，这就无法挽救了。当时我和同事们曾经议论过，大家都认为，双方在互相争吵、互相骂的时候，中国方面骂苏联可以，骂苏联共产党可以，就是别骂赫鲁晓夫本人，骂他本人就完了，就无法挽救了。这些是50年代末、60年代初的大概情况。
赫鲁晓夫有时也会突然清醒，认为和中国人的争吵应当缓和下来。于是就下令，停止和中国人的一切争论。但是不久，我们从北京得到消息，说那里又在骂赫鲁晓夫了，管他叫“赫光头”。赫鲁晓夫听了以后认为不能再忍耐下去了，争论于是重新开始。双方几乎在所有方面，在所有层次上吵起来了。开始时，我们在写文章，起草决议草案时，上边曾经规定了一条，这就是无论如何不能污辱中国人民，不能否定中国人民在建设中取得的成就。但是在做起来的时候，往往就忘记了这一条。有一次，我碰见一个报社的总编辑，问他为什么不遵守上边的这条规定？这个总编辑是一个典型的官僚主义者，他回答我说，规定是规定，但并没有给我直接的指示呀。
尽管赫鲁晓夫有时也说，我们两国团结起来，联合起来的因素要超过把我们分裂开来的因素，但是争论的“战火”还是越烧越大。在这个问题上，赫鲁晓夫个人的特性，例如他的文化程度不高，还有就是办事过分的主动，过分的积极，好走极端，而这一切又都不能用理智来控制，就把事情变得越来越无法挽救了。
1960年的莫斯科会议结束以后，刘少奇在苏联继续访问，并在莫斯科举行了友好大会。会前，我们给赫鲁晓夫准备了一个讲话稿，当时赫病了，由别人代他来念。讲话稿中有这么一段话，大意是：俄国的沙皇和中国的皇帝可以吵架，但绝不能容许两国人民来吵架。刘少奇回国时，经过伊尔库茨克时，也讲了一段非常精彩的话。他说，我们永远不能容许任何人使中苏两国人民吵起来，也不能原谅挑唆我们吵架的人。刘少奇的这一篇讲话是在中国的《人民日报》上发表的，苏联的报纸上没有刊登。于是我们看到这篇讲话的人就在猜测，刘少奇在讲话中提到的“挑唆”和“不能原谅的”人指的是谁，是指赫鲁晓夫呢，还是指其他人。
第二个问题是赫鲁晓夫与毛泽东的分歧是如何产生的。实际上，这一分歧的产生是很奇怪，也是毫无道理的。因为一开始赫鲁晓夫总想讨好毛泽东。阎明复先生曾经谈到，毛泽东访问莫斯科时，特意为他安排了非常豪华的房间和床，这实际上就是赫鲁晓夫讨好毛泽东的表现。但是他的讨好做得太过分了，反而引起了毛泽东的反感。我们把这个称作“傻瓜的服务”。
后来，双方在讨论会见的时间安排时，毛泽东提出，会见在凌晨三四点钟进行。赫鲁晓夫得知后又生气了，说不要再搞斯大林这一套做法了。斯大林时代就是半夜才上班的。类似这样小的摩擦说明他们在个性上有许多不相同的地方，逐渐积累起来就会爆发。而一旦超过了一定的界限，人们就无法相互尊重了。
在他们两人的不和当中，毛泽东比赫鲁晓夫要有修养的多。赫鲁晓夫是一个粗鲁的，没有太多教养的人。
主持人：很对不起，杰留辛先生，因为每个人只有半个小时的时间，所以我想请其他几位先生也来谈一谈。下面，先请李越然先生谈。
李越然：很高兴来参加这个会。我看了前面念到的几个书面题目，觉得这都是一些很大的题目。在这些问题上有许许多多不同的看法。咱们今天来研究这些问题的必要性和重要性，我大致有所了解。但是要把这些问题都说清楚，给所有的人一个满意的回答，我认为是不可能的。我很赞同邓小平同志的一段话，我认为这才是成熟的马克思主义领袖的见解，这段话是小平同志对来访的戈尔巴乔夫讲的：我今天不是谈我们过去意识形态方面的争论问题，如果谈这个问题，我们到今天也不认为我们当时讲的都是对的。至于说哪些东西是不对的，为什么不对，就不是一句话两句话的事情了。
我只能按照这个书面题目，讲一讲我的个人感受。像我这个年龄，直接参与过这个事情的人，可能不多了。在座的各位学者完全可以不同意我的看法，还是中国的那句老话，“求同存异”吧。
我认为出这四个题目的人， 他的头脑中就有一个框框， 总是框在1956年的苏共“20大”；1958年的“共同舰队”；1960年“撤专家”，这些实际上都是人所尽知的事情。而中苏两党的分歧，在两党关系最好的时候，在斯大林活着的时候就有。毛泽东同志性格中的一个很大的特点，就是敢于发表自己的不同意见。对斯大林都敢于讲不同意见，至于对赫鲁晓夫如何，就不用我多做解释了。
1956年的苏共“20大”，问题的关键，还是在于赫鲁晓夫在斯大林的问题上采取了错误的方式。毛泽东1957年在莫斯科的时候曾经讲过，赫鲁晓夫这个人很勇敢，揭开了许多压在人们头上的盖子。所以我觉得，在批判斯大林的个人迷信，批判他的错误这样的问题上，我们从来都是赞同的。但对斯大林采取一棍子打死的作法，把斯大林骂成“希特勒”，我们则坚决不能同意。我认为，在当时的历史条件下，中共中央发表的那两篇文章，即：《论无产阶级专政的历史经验》和《再论无产阶级专政的历史经验》，是相当负责任的。历史的发展证明了当时中共所持的立场是正确的。因为在“20大”上批判斯大林的错误作法，直接引发了“波匈事件”，造成了国际共产主义运动很大的思想混乱。
尽管如此，在1957年召开各国共产党会议的这个时期，中苏两党的关系基本上还是好的。毛泽东当时在会上的讲话是我给翻译的。我记得当时毛泽东曾经对坐在他对面的赫鲁晓夫讲过，赫鲁晓夫同志，你这朵花比我毛泽东的好看，我们就是来扶你的。另外，毛泽东在我们党内也曾经讲过，赫鲁晓夫这个人多灾多难，我们应该给他以相应的支持。所以，对于外界的一些说法，例如说毛泽东不尊重赫鲁晓夫，等等，我个人是不赞成的。
到1958年，赫鲁晓夫来中国谈“共同舰队”问题，情况就发生变化了，问题已经超出了意识形态上的分歧。这一次的翻译是由我和阎明复两人担任的。毛泽东的讲话归我翻译，赫鲁晓夫的讲话归阎明复翻译。
赫鲁晓夫等人从北京南苑机场下飞机后，便直接到会场，我记得是在怀仁堂开始会谈的。会谈开始，寒暄一番之后，毛泽东就问赫鲁晓夫，你说要和我搞“共同舰队”，这是什么意思？赫鲁晓夫于是就开始解释，他当然也有他的一套说法了。谈到一半的时候，毛泽东说，你说了大半天，还是不切题，我问你，到底什么叫“共同舰队”？你是不是要控制我们？你把我们的沿海地区都拿去好了！
主持人：李老，下面该请阎明复同志讲一讲了。
阎明复：我讲的比较简单。赫鲁晓夫上台以后，毛泽东对苏共新的领导层有一个观察的过程。苏共“20大”以后，毛泽东认为，作为苏共这么一个大党的最高领导人，赫鲁晓夫是不成熟的。对于苏共“20大”作出的一些结论，毛泽东也是不赞同的。在1957年的莫斯科会议上，双方把各自的观点讲透了，于是，在互相让步的基础上达成了妥协。这样才产生了“莫斯科宣言”。
我很同意刚才越然讲的观点，即：1958年发生的“共同舰队”以及类似的事情，使毛泽东感到，赫鲁晓夫仍在继续斯大林的那样一种把苏联的利益置于其他社会主义国家利益之上的大国沙文主义的做法。1955年赫鲁晓夫掌握实际权力以后，开始时曾经取消了一些斯大林时期对中国的不平等的做法，像从旅顺、大连撤军；把中长铁路交还给中国；取消了在新疆的一些不平等做法，等等。对于赫鲁晓夫的这些做法，毛主席是满意的。但从“共同舰队”及其他事情开始，毛主席重新怀疑赫鲁晓夫是否还在搞大国沙文主义那一套。
从1957年开始，主席在国内实行越来越急进的路线，集中的表现是在农村搞人民公社，在全国搞大跃进，搞三面红旗等等，这些做法在苏联引起了强烈的反响。赫鲁晓夫对毛泽东的看法也发生了变化，越来越瞧不起毛泽东。后来逐步升级。随着中苏关系当中发生的一些事情，像“炮击金门”，赫鲁晓夫对此与我们有不同的看法；对于中印边境事件，苏联则采取了“中立”的态度；庐山会议期间，赫鲁晓夫通知中共，拒绝提供制造原子弹的技术，而此时正值彭德怀元帅在庐山批评主席；还有就是这个时期，赫鲁晓夫推行和美国改善关系的政策，而中国当时则把美国当成是头号敌人。1959年赫鲁晓夫访美后，到我国来参加国庆10周年的庆祝活动。在国庆宴会上，主席原来准备讲话，后来拿到赫鲁晓夫的讲话稿，越然给主席翻译，里边有这样一段话，就是：“不要用武力去试验资本主义世界的稳固性”，主席当场就决定不讲话了，临时改由总理讲话。
此后双方进行了谈判。苏方参加谈判的是赫鲁晓夫、苏斯洛夫、葛罗米柯；会谈过后，苏方给我们来了一个通知，说这次谈判是很不愉快的，希望把会议记录销毁，不要留给我们的后人。我这里有一张照片，上边有参加这次会谈的两国领导人，我和越然作为工作人员也参加了。这是1995年我去莫斯科的时候，俄国朋友们给我的。在这次会谈中发生了激烈的争吵，其尖锐程度可能超过了历次会谈。我这一次来开咱们这个会的时候，陈兼先生告诉我，说苏共中央并没有销毁这个记录。现在这个记录在俄国的档案馆已经解密了。这就是说，他们让我们销毁，而他们自己却没有这样做。
1960年初的华沙条约政治协商会议，康生去参加了。在这个会议的宴会上，赫鲁晓夫大骂毛泽东，从此以后中苏关系就不可收拾了。
第二个问题是如何看待1961—1962年的中苏关系。1960年，经过大家的努力，莫斯科会议取得了比较圆满的结果。参加会议的刘少奇、邓小平在经过中央同意后，向苏联领导人表示，双方应努力改善中苏关系。正是中国方面所采取的一系列措施，防止了双方在国际论坛上爆发新的争论。这些措施包括把在国际论坛场合，例如把在世界和平大会上的中方代表团撤回来；在裁军大会上，采取了同苏联完全一致的立场。但是，事态的发展并不以人们的主观意志为转移。暂时的休战并不意味着问题的根本解决。所以，我认为，当时的改善是表面上的，而不是实质性的。
李越然：我来谈一谈第三个问题。这个问题是：为什么毛泽东和赫鲁晓夫如此互相不喜欢对方？在对方领导人当中，毛与赫比较喜欢什么人？
对于这个问题，我的看法是这样的：毛与赫的关系，不是他们两人之间谁喜欢谁，谁不喜欢谁的问题。因为他们是两个大党的领袖。赫鲁晓夫这个人我是1953年斯大林逝世之后，在莫斯科的圆柱大厅，陪同周恩来参加斯大林的葬礼时见到他的。1954年他第一次到中国来时我也见过他。1954年赫鲁晓夫做了几件很对的事情，刚才明复同志讲了，我不在这里重复。有一次，我参加了毛泽东和赫鲁晓夫的会谈，毛泽东说，我们很感谢苏共中央、苏联政府和苏联人民给予我们的无私援助。这完全是毛泽东发自内心的话。赫鲁晓夫听了以后，也讲了一句非常实在的话，他说，我们对中国的援助不是无私的，是有私的。因为我们援助了中国，中国强大了，反过来也就是对我们苏联的支持。这句话说的是比较切合实际的。
我个人的看法，赫鲁晓夫是一个大国的领袖，他的思想很敏锐，反映也很快。我们确实应该把他作为一个大国的领袖来尊重他。我们也不应该笼统地随便地把他否定掉。但是，实事求是地讲，赫鲁晓夫同毛泽东坐在一起，他们不是同水平的人。我说这个话，并不是出于一般中国共产党党员对毛泽东的思想感情。毛泽东同志有不少错误，我们不能把他的错误当作真理。但是，当他和赫鲁晓夫坐在一起，我给他们当翻译时，把他们进行比较，就可以发现，两人之间，在思想水平上的差距是很大的。
比如，1958年的会谈，有一次是在游泳池进行的。两人在谈到国际共产主义运动，谈到国际关系的时候，赫讲，毛泽东同志，我们对欧洲的情况比较熟悉，你们对亚洲的情况比较熟悉，还是我们管欧洲，你们管亚洲吧。毛泽东马上摇摇手说，这可不行。
还有一次，是在1957年，毛泽东到莫斯科以后，见到赫鲁晓夫，就问他，其他的共产党代表团都来了吗？赫答：都来了。毛接着问：南斯拉夫代表团来了没有？赫答：没有。我们给铁托发了请帖，但他回信说不参加了。这样显得他很失礼，因为我们邀请了他。他如果真来的话就好了，我们可以趁这个机会狠狠地批他一下。毛泽东说，这样不行。我们在兄弟党之间不能搞这个。南斯拉夫被共产党情报局开除了，斯大林整铁托整得够苦的了。铁托一肚子气，到这里来说一说，大家沟通沟通，交流交流不是很好嘛。实际上，毛泽东只差一句话没有说了，这就是：我支持你，但是你绝不能再搞斯大林那一套了。这件事也反映了赫鲁晓夫愚蠢的地方。
主持人：下面请库里克先生谈。
库里克：谈一谈第一个问题，即中苏分歧产生的原因。中国有这样一句成语：冰冻三尺非一日之寒。这里就出现问题了：为什么会产生这样的分歧？为什么会在50年代中期产生如此尖锐的分歧？应该指出的是，这一分歧正是两国关系发展到顶点的时候产生的。当时，相互之间的协议在一个接一个地顺利签署，成百个建设项目的协议在一个一个地付诸实施。文化方面的各种交流也很频繁。突然，像晴天的响雷一样，双方出现了分歧。原因到底在什么地方？我在苏共中央国际部工作了20年，其中16年是在中国处担任处长。在这20年当中，我们一直在思考这个问题，问题到底出在什么地方？可我们这么多年一直没有找到答案。曾经有过各式各样，甚至异想天开的设想。其中之一是：双方根本没有出现分歧，而两国领导人达成了一个协议，要做出一种出现分歧的样子给西方人看。这个设想当然是很天真的。但是实际上，西方人确实很长时间不相信中苏两国会吵架。
许多人都曾经提出关于中苏分裂的各种各样的原因，如领袖欲望的竞争啊，经济交流关系的不平等啊，等等。事实上，我们的领袖们也不一定清楚关系恶化的原因。我听说，有的时候，赫鲁晓夫本人也很懊丧，他曾经在自己身边的小圈子里抱怨过，中苏之间到底发生了什么事情？
后来担任总理的柯西金，他的文化程度以及其他许多方面都比赫鲁晓夫要高。1969年，柯西金曾率领苏联政府代表团去越南的河内参加胡志明的葬礼。我也是这个代表团的一个随行人员。我知道的很确切，离开莫斯科之前，没有任何到中国去的设想。从河内回莫斯科的路上，因为飞行技术上的需要，我们中途在杜尚别作短暂停留。因为是去参加葬礼，这一次的河内之行并不好受。大家都感觉累了，想放松放松，喝点啤酒之类的。当时柯西金在另外一间房子里，不在场，我们则围着桌子坐下来，把酒瓶子打开了。突然，这个时候，柯西金进来了，向大家宣布：大家马上集合，到飞机场去。一个小时以后，我们已经起飞了。在飞机上，大家都很奇怪，我们这是往哪儿飞呀？说是到伊尔库茨克。原来计划是回莫斯科，怎么又到伊尔库茨克去了？柯西金这时把贾丕才叫过去，他当时是苏联外交部的第一远东司司长。这以后，大家才知道我们这是在向中国飞行。本来，柯西金想在河内的时候会晤周恩来的，但不知为什么没有会见成。于是，他就从河内打电话给勃列日涅夫，请示他，说是他在河内没有能够和周恩来会面，因此想到北京去谈判。当时除了谈判，没有别的出路，两国不能老打仗啊。柯西金叫我们几个人准备一下材料，主要是边界问题。到了北京，在飞机场举行了会见。周恩来对谈判作了全面而充分的准备，而我们则只能是准备了什么谈什么。
很抱歉，我谈了这么许多，应当把话题回到分歧的起源。我想说明的是，像柯西金这样的聪明的最高领导人，也不能理解分歧的实质。谈判开始以后，先谈边界问题。谈完以后，柯西金就指着我们，包括我和贾丕才等人，对周恩来说：是他们把事情搞坏了。像咱们这样高级别的领导人，所有的问题可以在5分钟之内得到解决。 让我们把所有的分歧都装进麻袋里，扔进黑龙江去怎么样？周恩来在各个方面比起柯西金来都要高明得多。柯西金讲这些话时，周恩来始终装做没有听见。
中苏分裂的原因，大家找来找去，就是这么一个情况。当然，应该说，大家还是找到了一个原因，这就是意识形态上的分歧。双方对于时代的性质存在着不同的看法。这是一个很好的解释，但也还是有缺陷的。无法让人理解的是，这些意识形态的分歧又是怎样产生的呢？这就复杂了，变成了一个寻找原因的原因。为什么这些意识形态上的分歧，突然间会扩大到国家关系上去呢？讲一个非常简单，非常典型的例子。我们两个党交锋的一个首要的问题，就是如何由资本主义向社会主义过渡。大家都知道，苏联共产党早在1917年就取得了政权，而中国共产党夺取政权也有许多年了。对于两个已经取得了政权的政党来说，为什么这一过渡的形式问题竟成了他们争论的焦点了呢？
如果我们是去寻找真正的深层的原因，而不是表面上的原因的话，那么，有很多问题，应该是可以找到答案的。当然，两国领导人的个性，还有一些其他原因都曾经起过作用，而且在一定的时期还可能成为决定性的作用，但是，我认为，如果要寻找真正的深层原因，那么，就需要了解一个非常简单的真理，我想所有的人都不会反对这个真理，这就是：任何一个国家的对外政策都是取决于它的对内政策的。根据这个真理，两国之间的关系恶化、争论的原因，应当从中国的内政和苏联的内政中去寻找。那么，这个时期发生了什么事情了呢？应该指出，恰恰是在50年代，在两国发生争论的这个时期，两个国家的内政越来越朝着相反的方向发展了。
我在这里仅仅提出这样一个设想。因为时间的关系，不在这里发挥了。
主持人：我们怀着极大的敬意，对于你们四位的精彩发言，表示衷心地感谢。下面，请在座的各位中外学者向四位先生提出大家所关心的其他问题。
问：刚才谈到“共同舰队”的问题，这给当时的中苏关系造成了极大的紧张。现在看来，这种紧张实际上同事情本身并不相符。我的问题是，当时苏方是否做出过努力，向中方进行解释以消除紧张？
库里克：这个问题刚才杰留辛先生已经讲了一些。事情是这样的：当时我们苏联没有一种导弹能够打到美国的西海岸，军人们于是就产生了一个想法，想搞一个舰队，舰队要停泊在中国的沿海。这样就可以给美国实施导弹袭击。在这种情况下，需要有一个长波的电台。这在当时是一个设想，军人们想做这方面的准备，必要时就采用。如果这个设想能够实现的话，我看就不会出现后来加勒比海的危机。因为如果当时有这样一个舰队，就不需要把导弹运到古巴去，从中国的沿海就可以打到美国。事情这样提出的：军人们用他们的那种心态，建议领导直截了当提出来，即：搞一个舰队，搞一个长波电台。长波电台由我们百分之百投资。毛泽东对这件事情非常愤怒，他把苏联的这个建议当作是对中国领土主权的一种侵犯。但是苏联考虑这个舰队的时候，实际上并没有考虑中国，考虑的是美国。赫鲁晓夫于是就把责任推到军人身上去了，说：我们并没有这么想。毛泽东听了以后说，如果是这样的话，咱们之间的乌云就散掉了。赫鲁晓夫赶快说根本没有乌云嘛。
我觉得以上所谈的事情，不过是一个插曲。大家都是历史研究工作者，不必把过多的精力花在这些插曲上。从历史上看，当时的许多吵架都被看成是事件，而其实不过是插曲。当然，刚才谈的这个事情，恶化了中苏关系。但它不是苏中关系恶化的主要原因。
阎明复：我想对刚才库里克先生的发言作一点补充。我和越然都是中苏高级谈判的参加者。“共同舰队”的问题是尤金大使转告的。毛主席直接和尤金谈了两次，后来又指示少奇、总理、小平和尤金谈了一次。当时还没有提到长波电台的事情。后来，赫鲁晓夫来了。在和毛泽东、邓小平的第一次谈判中，赫鲁晓夫就说，他完全没有建立“共同舰队”的设想，这件事是被尤金搞错了。很可惜当时尤金吓坏了，病倒了，被抬回莫斯科，因而没有参加这次会谈。
问：西德总理阿登纳在他的回忆录中曾经谈到，在他与赫鲁晓夫的会谈中，赫鲁晓夫曾经建议他联合起来对付“黄祸”，即：对付中国。请问两位俄国学者，这是否符合历史事实？
库里克：我没有见到任何一个文件可以证明这是历史事实。但是我也没有根据指控阿登纳先生在撒谎。我个人认为，赫鲁晓夫是有可能这样说的。赫鲁晓夫有许多著名的语录，比如说，他非常热衷于种玉米，甚至说，在北极圈里都可以种玉米。他向阿登纳提出联合起来对付中国，同他提出在北极圈种玉米一样，都是完全有可能的。
我想从另一个角度再来谈谈这个问题。苏联作为一个社会主义国家，当然，如果大家相信这一点的话，怎么可能由它的领导人向阿登纳建议，使这两个国家结盟来反对中国呢？
问：1959年，赫鲁晓夫最后一次访问中国，曾经和毛泽东在台湾问题、美苏会谈问题、中印边界等问题上发生了更为激烈的争吵。后来，根据双方的协议，应当销毁谈判记录。据我所知，中国方面没有保留这个谈判记录，而苏联方面则好像并没有销毁。能否简单地介绍一下这一次谈判的情况？
李越然：记录销毁没销毁我不知道。但只要人还在，就毁不掉。关于这次谈判，有必要回忆一下当时的历史事实。我读过《赫鲁晓夫回忆录》，赫鲁晓夫在这本书里任意胡说。其中，他这样写，在两党的政治局会谈上，陈毅元帅骂了他。这是完全不符合事实的。赫鲁晓夫这一次来华，是为了参加建国10周年的活动。他是访美之后直接来的。当时，苏美正在宣扬所谓“戴维营精神”，全面缓和苏美关系。我清楚地知道，赫鲁晓夫改善苏美关系，我们党并不反对。在会谈中中方也谈到，你们改善和美国的关系，这很好嘛。你们两个大国的关系应该有所改善。那么，我们反对的是什么呢？我们反对的是，苏联不管搞什么，也要求中国跟着这么搞。这是我们反对的，因为中国有中国的国情，中美之间有其关系当中的问题，和苏美关系不一样。
有什么事实可以证实赫鲁晓夫曾经要求我们迎合他们的需要呢？我们这些参加过当年会谈的人还在，可以回忆当时的历史事实。例如，赫鲁晓夫曾经在会谈中谈到西藏问题，他指责中国领导人，为什么把达赖喇嘛放跑了？周恩来当时回答并驳斥他说，这不是看住看不住一个人的问题。这么长的边界，怎么能保证一个人都不跑出去呢？这是一个爱国不爱国的问题。再如，在会谈中，赫鲁晓夫还谈到了中印边界问题。中国在这个问题上的立场是：印度是入侵，我们是反侵略。而赫鲁晓夫却指责中国领导人说：你们看到我们怎么处理同阿富汗的关系了吗？把那些荒无人烟的地方让给他们不就完了嘛。并对周总理说，你是一个大外交家，你难道对此一点都不清楚？你们非要得罪尼赫鲁。得罪尼赫鲁就得罪了一大片。赫鲁晓夫在谈问题时，根本不尊重中国的立场，完全不从实际情况来谈。
在谈到我们往金门马祖打炮的问题时，我们一再强调，这是中国的内政。打打停停，停停打打，这是我们一个战略上的考虑。我们也早就这个问题向苏联方面通报过。赫鲁晓夫却一再说，他不同意中国的这个做法，认为这样做是很危险的，等等。谈到这里，陈老总开始发言了。他说，炮轰金门、马祖，这是我们的内政问题。赫鲁晓夫同志，你管这些干什么？你是不是想替国民党说话呀？赫回答说，陈毅同志，论军衔，你比我高，你是元帅，而我只是一个中将。但是我在党内是总书记。各位学者可以想一想，在两党政治局成员参加的严肃的会谈上，赫鲁晓夫说这样的话合适吗？
刚才有一位学者谈到1957年1月的会谈。 这次会谈的翻译是由我担任的。这是在莫斯科，周总理与赫鲁晓夫、卡冈诺维奇进行的会谈。在这次会谈之前，周总理严肃地批评了赫鲁晓夫的大国沙文主义。周总理指出，在波匈事件的时候，你们对波兰的态度是错误的，是大国沙文主义的。动不动就要调动军队，这是不应该的。赫鲁晓夫不接受周总理的批评，坚持为自己辩解。这样就没法往下谈了。代表团往国内打电话，毛主席亲自作了指示。这个电话是我接的，毛主席说：告诉总理，我们劝他一下就行了，听不进去就算了。
后来，赫鲁晓夫在和毛主席的一次会谈中，曾经说：1957年的时候，你们派周恩来给我们上课来了。周总理回答说，不是我们给你们上课，而是实事求是，有意见都摆在桌面上来谈。周总理还针对赫鲁晓夫挨个说兄弟党坏话的做法，提出了批评。赫鲁晓夫不承认他讲过这些话。
归纳起来，我认为，赫鲁晓夫1959年的中国之行，从他的言行来看，是充当美国的说客，是想说服中国和他们一道同美国改善关系。这一次的会谈，双方争吵得很厉害。毛主席的讲话不多，我记得，他对赫鲁晓夫讲过这么几句话：赫鲁晓夫同志，你这一次来，给我们带来了几顶大帽子。既然这样，我也送你一顶吧，这就是：右倾机会主义。
问：我想请库里克先生谈一谈，在苏联的档案里是否有关于1969年苏联试图对中国施行核打击的记载？
库里克：我当时不在中央工作了，看不到有关的文件，不知道你问的这件事。
库里克：根据我所了解的情况，包括看到的文件，可以肯定地说，当时没有讨论过这件事情。退一步讲，如果讨论过这个问题，那么不仅我作为国际部的中国处处长不知道，恐怕连一些政治局委员都不会知道。我觉得更大的可能是在苏联境外，有人在散布这样的谣言。
问：刚才杰留辛先生谈到，当时从北京传来的消息，说那里把赫鲁晓夫称作“光头”，使赫大为光火。除此之外，还有没有其他事情，曾引起赫的愤怒；或者有没有引起毛泽东生气的事情？
库里克：我很难回答这个问题。因为类似骂赫鲁晓夫的报告，只有他本人才能看到，我们是看不到的。在莫斯科留传着这样的话：在全世界的国际共产主义运动中只有一个理论家，哲学家，这就是毛泽东。而赫鲁晓夫不算，他既不是理论家，也不是哲学家，只是一个实干家，是一个种玉米的实干家。赫鲁晓夫听了这些话以后非常生气。另外就是在中国搞人民公社的时候，在莫斯科有许多人认为中国是真正找到了一条通向共产主义的道路。而赫没有找到这条道路，这很不好。我个人认为，赫鲁晓夫之所以要召开“20大”，一个重要的原因，就是他想借此来说明，他找到了一条通向共产主义的道路。
阎明复：我插几句话。在莫斯科，我们代表团的工作人员在住所常常不讲赫鲁晓夫，而讲“光头”。有一次，有一位苏联的工作人员，我记得叫拉西莫夫，他问我：“光头”是什么意思？我一听就明白了，因为在我们住的地方都安装了窃听器。后来到中国大使馆，我向邓小平同志汇报了这件事情。小平同志听了以后生气了，说：谁让你们管他叫“光头”？以后谁也不许再叫他“光头”了。
这个故事的专利权可是属于我的啊，我写回忆录里之前，你们可都不许用啊。（笑）。
主持人：下面，请杰留辛先生再补充讲一讲。
杰留辛：我只想补充一句。我不知道李越然先生和阎明复先生今天有什么感觉，我的感觉是我好像坐在了被告席上。（笑）
问：刚才库里克先生讲到，对于中苏冲突究竟为什么发生，他们感到不知所措。不知道在中国方面是否有同样的感觉？或者反之，中方对此早就胸有成竹？
阎明复：我来简单地回答这个问题。中苏分歧的主要原因，在于赫鲁晓夫奉行的大国沙文主义，它损害了中国的主权和民族利益。1958年以后， 赫鲁晓夫一次又一次地对我国采取施加压力的步骤。 邓小平在1989年5月和戈尔巴乔夫会谈时，曾经谈到， 在中苏两国关系和两党关系的问题上，我们有不平等的，甚至是屈辱的感觉。今后，随着前苏联档案的不断解密，大概到2019年，大家就会看到一份苏联官方在1989年的材料（保密期一般是30年）。这份材料对中苏关系恶化的原因做了很肯定的评估。到那个时候，大家就可以清楚地了解苏联官方在这个问题上所持的观点。这份材料的准确内容我不清楚，但肯定有这份材料。在材料中，对中苏双方都作了批评，但是更多的，则是从苏方的角度来检查中苏关系恶化的结果，并得出了一个结论，这就是：与中国闹翻，这是苏联卫国战争以来最大的外交错误。
问：60年代初期，中苏关系有所改善，这是在毛泽东的领导下进行的，还是在其他人的领导下，在毛泽东没有干预的情况下进行的？
阎明复：我在今天一开始讲的时候，就谈到了这样一点：我是一个翻译，我参加过中苏在五六十年代的高级谈判，但我不是决策人。所以许多问题我不可能作出准确的答复。但是，你可以想一想，1960年底，莫斯科会议以后，王稼祥同志提出来一个论点，康生后来概括为“三和一少”。这是从什么时候开始执行的呢？是从莫斯科裁军会议开始的。后来毛主席知道了这件事。在北戴河会议上，主席对此进行了批判，并且提出要调查，怎么形成了这条路线？
1960年莫斯科会议开的比较成功。少奇同志与赫鲁晓夫有一个谈话，大意是以后有什么事情双方一起来商量，避免冲突，等等。这样，代表团回来以后，就按照这样一个精神来执行了。
问：1965年2月，苏共中央曾向中方提出几点要求， 包括：通过中国的铁路运送一个旅的战斗部队到越南去；在中越边界开辟两个机场供苏方使用；开辟空中航线运送苏联飞行员、物资，等等。我想了解，苏方提出这些要求是出于什么考虑？是想试探中方的对苏态度呢？还是明知道当时中方不会同意，而借此来挑拨中越关系；或者是第三个原因，就是真想和中国联起手来支援越南？
库里克：我来简单地回答这个问题。当时的情况是这样的，需要帮助越南。在赫鲁晓夫时代，是否帮助越南，赫鲁晓夫是持犹豫态度的。他下台后，苏共中央和苏联政府决定加强对越南的援助。但是有一个条件，就是不能和美国发生冲突。在当时的情况下，很自然的一个办法，就是通过中国的铁路和中国的航空通道，给越南提供援助。在讨论这个问题的时候，曾这样想过，对越南的共同援助，可能会改善中苏两国的关系。因为这是和帝国主义进行的斗争。因此我们认为能够和中国找到共同的语言，找到一致的地方，来帮助越南。但是当时中国方面答复说，不愿意通过中国的领土来运送物资。得到这个答复以后，莫斯科猜想，这是中国想让苏美之间发生冲突。但我们并不知道中国方面拒绝通过中国领土运送物资的真正原因是什么。
问：请问库里克，刚才您谈到的这些内容，是您个人的看法呢，还是当时您接触到的苏共中央领导人的看法？
库里克：这不是我个人的看法。这些内容都是在当时的苏共中央国际部内部讨论过的。因为当时我们需要了解，为什么中国方面拒绝了我们的要求。
问：1964年，赫鲁晓夫下台。我觉得这是中苏论战以来双方唯一有可能改善关系的机会。但是中国代表团访苏回来以后很失望，因为苏方没有表示出任何改善关系的希望。我不知道当时苏联领导人是怎么考虑这个问题的。据我看，我觉得一个可能的原因，是苏联当时把同美国改善关系放在了首位。
问：勃列日涅夫上台以后，改变了赫鲁晓夫对越南的态度，加强了对越援助。当时苏共中央讨论这个问题的时候。有两种可能性。其一，赫鲁晓夫没有全力援助越南，是因为怕引起同美国的冲突。那么，这是否意味着勃列日涅夫在确定援越时，已经决定了同美国进行军备竞赛、进行争夺的方针？其二，是否意味着这是勃列日涅夫针对中国，是他想通过援助越南，在中国的南方确立他的势力范围？
杰留辛：赫鲁晓夫时代也曾援助过越南，但是规模不如后来大。无论从援助的规模还是从数量上看，赫鲁晓夫下台之后都大大增加了。
赫鲁晓夫下台以后，苏联领导人是否想改善对中国的关系？我们在谈这个问题的时候，应当顺便说一句：涉及政治领导人的时候，不能用“真诚”这个词。赫鲁晓夫下台以后，对待新的领导人，我不用“真诚”，但可以用“严肃”这个词，他们是严肃地对待这件事情，是想改善同中国的关系的。可以举很多例子。当时已经制订了一系列措施，这些措施有可能导致同中国的关系得到改善。特别是在党的一些会议上，在讨论赫鲁晓夫辞职的问题时，许多人都认为，与中国关系恶化的根源在于赫鲁晓夫。因此，改善同中国的关系，这不仅是苏共新领导人的意见，也是许多基层党组织的意见。这是必须要考虑到的。
十月革命节前夕，曾经考虑过派遣一个什么样的代表团去中国参加那里的庆祝活动。当时，为了庆祝十月革命节，双方都是采取互派代表团的方式。赫鲁晓夫下台前，总是派一个次要的人率领的代表团到中国来参加庆祝活动。赫下台后，决定派遣当时的交通部长别谢夫率团来华，当时党中央给他指示，叫他在和中国同志谈话当中应当强调苏联新领导人的想改善中苏关系的意图。因为派遣这个代表团时，苏方还不知道，中方将派周恩来为团长的代表团到苏联参加庆祝活动，因此希望代表团在中国受到高规格的接待，可以进行有关的谈判。后来得知周恩来将去莫斯科，别谢夫自然也就没有谈判的任务了。我当时也是这个访华代表团一个成员。代表团在中国各地进行了参观和访问。我记得，当时在湖南同张平化，在上海同曹荻秋的会谈当中，他们都非常关心改善同苏联的关系问题。他们说，这是一场大的误会。我们也谈到，我们对于两国关系的恶化感到很难过，我们想努力来改善两国关系。
后来，大家都知道，在莫斯科发生了一个事件，即：我们军队中的马利诺夫斯基元帅在宴席上讲的那番粗鲁的话。这就是说，大家都在讨论如何改善两国关系的时候，来了一个混蛋，他的一番粗鲁的讲话，就使得所有的事情都往后推了。我们当时曾经建议写一个材料给中央，谈一谈在社会主义建设和中苏关系建设方面混蛋所起的作用，题目可称“试论混蛋的作用”。（笑）安德罗波夫不同意写，说现在还不到时候。
库里克：我想补充讲两句。马利诺夫斯基起了非常恶劣的作用，这是无疑问的。但是我觉得，不完全是这个事件影响了我们两国关系向好的方面转化。我记得，当时周恩来到莫斯科时，带来了一些要求，这些要求几乎就是要苏联领导人投降。具体说就是要求苏共放弃执行赫鲁晓夫时期通过的党纲。但是我们不可能这样做，不可能因为撤换了领导，便因此而改变党纲。
阎明复：会谈的时候我在场，我是翻译，周总理并没有提出要求苏共改变党纲。
我记得当时的情况是这样的：总理到了以后，苏联领导人到别墅看望他，先是互相寒暄，然后总理说：我们想了解一下赫鲁晓夫下台的原因。他们回答说：以后有机会再谈吧。但后来实际上一直也没有谈赫下台的真正原因。紧接着就是参加十月革命节的活动，红场检阅，晚上宴会。宴会是在一个大厅里，主席台的前面是一个大的桌子，领导人都围着桌子站着。另外一个桌子的旁边站着苏军的元帅和将军，总理看见后，就对贺龙说：我们过去给他们敬敬酒。因为周总理、贺老总同他们都很熟悉。
周总理、贺老总过去以后，和军人们谈得很高兴。这时，马利诺夫斯基从另外的一个地方走过来，贺龙看见后，就说：来，来，干一杯，为我们的友谊干杯。马利诺夫斯基这时就说了那一段话：我们赶走了赫鲁晓夫，你们也要赶走毛泽东！我翻译了以后，贺龙就跟他吵起来了。然后向总理作了汇报。总理马上向勃列日涅夫提出了抗议。勃列日涅夫说马利诺夫斯基喝醉了，总理说，这是酒后吐真言。
周总理并没有要求苏方放弃纲领。当时确有一个大的分歧，这就是：赫鲁晓夫在台上的时候，曾经提出要召开兄弟党的会议。苏联新领导人也坚持要开这个会议。总理反对，认为这个会议只能开成一个分裂的会议。
周总理从这两件事情，一个是马利诺夫斯基要求我们推翻毛泽东，再一个就是苏联新的领导坚持赫鲁晓夫提出的召开兄弟党会议的主张，得出了这样的结论，即：苏联新领导人执行的是没有赫鲁晓夫的赫鲁晓夫路线。后来，当双方争吵得很厉害的时候，米高扬自己也谈到：在对待中国的问题上，我们与赫鲁晓夫没有区别，甚至没有细微的区别。
杰留辛：当时的情况很复杂。阎明复讲的是对的。周恩来没有直接提出改变党纲的要求。从我们那时得到的消息来看，中国方面认为，苏联新领导人把中苏关系恶化的原因归罪于赫鲁晓夫，并认为这是导致赫下台的原因。实际上，当时中国领导人并不清楚赫鲁晓夫被撤职的真正原因。他们把注意力都集中在赫鲁晓夫反对中国的方针上，认为他是因为这一点而被撤职的。
至于说要求苏联党改变党纲，这是毛泽东1965年对柯西金谈话时谈到的。据我所知，苏方翻译顾大寿的记录上有这一点。当时柯西金说，我们不要这样无休止地争论下去了。毛主席讲，这种笔墨官司，打一万年也可以嘛。
主持人：今天剩下的时间不多了。下面还有几位同志要提问题。请抓紧时间，简单地提出问题。
问：1971年，林彪摔死在蒙古以后，苏联高层对此有何反映？
库里克：当时，首先是没有闹清楚，究竟发生了什么事情，是谁摔下来了。因为不久以前，在中国对林彪还是大加赞扬的。我们感到最为庆幸的，是林彪没有真的飞到苏联来。
问：那么，你们什么时候确切地知道，摔下来的是林彪呢？
库里克：林彪曾经在苏联治过病，作过牙的模型。后来，我们派了一批医生去那里，给他作了整个尸体的检查，并最后根据牙的模型，确定他是林彪。
杰留辛：派去的一组医生对尸体进行了分析，然后把他的头给割下来了，运到莫斯科，拿到林彪当年治过病的医院进行对照。主要的根据，就是刚才库里克讲的，根据牙的模型。
李越然：刚才在座的学者、专家们都采取了认真细致的回顾历史的方法，对中苏关系的这一段历史进行了讨论。但是，我有一个感觉，不一定对，这就是：好像一定要找一个非常准确的，既符合历史事实，也符合每一个发展阶段的，关于中苏关系从友好到破裂的原因。我个人认为，这个原因是很难找到的。因为中苏两大党在国际共产主义运动中的地位，毛泽东和赫鲁晓夫这两个人的特性，以及围绕他们引起的这些问题，都不是从哪一个事件中可以得到说明的。
关键的问题在哪里呢？赫鲁晓夫自从1953年6 月担任了苏共中央总书记之后，一开始，对于中国问题还是比较重视的。他首先率领代表团访问中国。后来，情况发生了变化。赫鲁晓夫对毛泽东太不了解了。
反过来看，对于赫鲁晓夫在“20大”上作反斯大林的秘密报告，我们也缺少思想准备。
我在这里想要纠正一个不正确的说法。有人说，为什么1958年中苏争吵得那么厉害，赫鲁晓夫跑到中国干什么去了？他们说，赫鲁晓夫是为了反对毛泽东的个人迷信而去的。这个说法是完全错误的。在那一次谈判中间根本没有涉及这个问题。
后来在游泳池的时候，赫鲁晓夫曾经对毛泽东说过：在斯大林的问题上，你们中国党内的态度是不一致的，刚开始时你们支持我们，后来又反对我们。毛泽东回答他说：并不是这样。我们支持你们批判斯大林的错误，这个立场从来没有改变。但是，不同意你们对斯大林采取的一棍子打死的作法。你要知道，斯大林的问题，不是你们一家的事情，而是一个国际现象。如何对待斯大林的问题，关系到国际共产主义的全局。赫鲁晓夫听了以后，说：那你们为什么往我的后院扔石头？毛泽东回答说：赫鲁晓夫同志，我扔的不是石头，我是往你脸上抛金子。赫回答：别人的金子我不要。毛泽东说：要不要是你的事，抛不抛是我的事。
还有一件事。在两次国际共产主义运动的代表会议上，苏共中央都挑起了一个争论，这就是；中共之所以要和苏共争论，就是要和苏共争国际共产主义领导权。我一直到现在也认为，这个论点是完全错误的，是没有任何根据的。
总归一句话，赫鲁晓夫太不熟悉毛泽东了。比如，1957年，当时两党的关系还不错的时候，赫鲁晓夫就在毛泽东访苏时，在毛泽东的面前大反斯大林。指责斯大林在卫国战争时期，有这样的错误，那样的错误。他打给斯大林多次报告，而斯大林根本不听，只听别人的，等等。他说这些话的目的是什么呢？他指望毛泽东迎合他几句，也批判斯大林。根据我准确的回忆，当时赫鲁晓夫讲这一番话的意思很明显，这就是，如果让他指挥的话，卫国战争初期就不会遭到失败。毛泽东这时吃完了饭，回答他说：赫鲁晓夫同志，我已经吃饱了，你的南方故事讲完了没有？
卫国战争时期，赫鲁晓夫是南方战线的政治委员，仅仅是一个中将，但在毛泽东面前，偏要显示自己军事上的“才能”，这未免也太缺乏自知知明了。
这样两个人，在遇到重大原则分歧的时候，怎么能够谈到一块去呢。
主持人：各位学者，我们今天的时间已经到了，讨论会就开到这里。谢谢四位先生，谢谢大家。
（注：以上对话英文翻译均由陈兼先生担任。杰留辛先生和库里克先生的讲话，由阎明复亲自担任翻译。）
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