论马克思与哈贝马斯——魏小萍访南希#183;弗雷泽，本文主要内容关键词为：弗雷泽论文,马斯论文,马克思论文,南希论文,魏小萍论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
中图分类号：B516.57 文献标识码：B
魏：非常荣幸能有机会采访你，我已把采访题目发给您，请您谈一下马克思与哈贝马斯以及您对他们的看法，好吗？
弗：好的。
魏：哈贝马斯为什么在晚年越来越远离马克思呢？
弗：哈贝马斯的理论是一个二元理论，劳动问题为一元，而交往问题为另一元。无论对错，他认为马克思仅关注于资本主义内部劳动的驱动力，而忽视了交往问题。此外，他还认为马克思把劳动理解为“目的理性行为”，这是哈贝马斯用来描述工具行为的词语。在工具行为中，主体作用于客体，因而改变自身。所以，在哈贝马斯看来，马克思把劳动描绘成一种主客体关系和指向成功的行为。的确，我们可以把这一点看作对马克思的一种阐释，人们可以说，目的理性仅仅是马克思所说的劳动的一个方面，还存在其他方面，如主体间性，其中劳动包含了不同主体间的关系，于是“交往行为”就已经构筑于其中。但是，哈贝马斯强调的是这样的历史唯物主义：劳动主要被视为一种工具行为的主客体关系，且最终普遍成为目的理性行为，而交往行为则受到忽略。有趣的是，哈贝马斯把这种正统的马克思关于劳动的说明视为目的理性行为。他并没有对劳动提出另一种交往性的解释。相反，他添加了第二种并不指向成功而是达成理解的社会行为，试图以此来丰富对社会的说明。他把第二种行为称为“交往行为”。但是，他并没有把这一行为与劳动联系起来。相反，他认为这种行为有其自身独特的活动领域，他称之为“生活世界”。无论如何，正如你从我们的讨论会上所知，哈贝马斯认为，人们可通过构建有关这两种行为之间关系的理论来透彻理解现代社会。当人们仅关注于一种行为而忽略另一种行为时，就会缺少一种理解资本主义和现代社会的恰当概念。
魏：那我们能说他所讨论的是成功与理解的区别，类似于实践与认识论之间的区别吗？马克思并没有详细讨论认识论领域，只在涉及费尔巴哈的部分中论及。我认为这是一个非常不同的领域。
弗：实际上，我并不认为马克思或哈贝马斯本质上对认识论感兴趣。马克思感兴趣的是意识形态。确切地说，他更多地是把意识形态当作社会实践问题而非认知问题来研究。最重要的是，他关注的是导致全面误解资本主义社会的社会实践条件。哈贝马斯亦然，他更感兴趣的是现代社会中而非其认知有效性中，认知产生的结构位置。我的看法是，认识论并不是理解这些思想家最富成效的切入点。我更愿意这样切入：他们两位都是批判理论家，试图理解现代资本主义社会如何全面产生能够导致社会转型的社会苦难、冲突和斗争。这里有趣的区别出现了——因为，为了完成这一任务，他们两位提出了不同的概念框架。
他们提出不同理论框架的部分原因是，他们试图理解的社会处于历史的不同时代。马克思的著作写于19世纪中到晚期，是工业资本主义兴起的早期，而哈贝马斯的著作写于20世纪末，是国家管理资本主义的时代。于是，在哈贝马斯试图理解的社会中，科学知识对生产力的重要性，远远高于马克思的时代。在这一社会中，不仅经济关系，而且政治关系都发挥了重要的作用，因为政府强化了对资本主义经济的管理。
结果，有两个主题对哈贝马斯就比对马克思更重要。一个是官僚化的动力，这对马克思来说并不是一个很大的问题。相反，对哈贝马斯来说，官僚化是现代社会一个基本的制度动力，与资本积累的动力同样重要，且前者不可还原为后者。为了理解权力积累的官僚化动力，哈贝马斯汲取了马克斯·韦伯的思想。韦伯是论述官僚体系中权力积累的最伟大的理论家，正如马克思是论述经济中资本积累的最伟大的理论家一样。哈贝马斯的目标是把两人的理论放到一起，以便构建有关现代资本主义社会中的两个主要制度性动力的理论。
但是还有第二个主题。在哈贝马斯看来，马克思和韦伯都单方面地关注于现代社会的“制度层面”，其中包含了经济体制和进行管理的政府。他们都没有合理地提出社会的另一个“生活世界的层面”，其中包含了家庭生活、公共领域和日常生活。第一个层面涉及“制度整合”与社会的物质再生产，侧重于工具行为。相反，第二个层面涉及社会整合与象征的再生产，侧重于交往行为。其中在文化、团结和个性领域，我们发现另一种理性，哈贝马斯称之为交往理性，与工具理性相对应。
一般而言，哈贝马斯对马克思进行了两个方面的修正：首先，他在社会制度层面加入了官僚化作为第二个动力；其次，他在制度层面加入了生活层面的分析。在每个修正中，其目标都是加强而非否定马克思。哈贝马斯在某种意义上仍然是马克思主义者，甚至当他试图把马克思重新安放在更宽阔的框架中时亦是如此。于是，在《交往行为理论》中，他把马克思所提出的、或多或少正确的关于资本积累动力的论述视为给定的条件。他的问题是，如何理解20世纪全球化与新自由主义之前，社会民主主义处于强势时的“晚期”资本主义社会。他实际上是问：人们如何才能充分理解，不同于马克思论述的该积累制度的独特性？在这一积累制度中，不同于自由放任时期的是，考虑到官僚化和政府掌控，其核心是危机管理的政治逻辑，且这一制度产生了新的社会冲突，完全不同于马克思时代的阶级斗争。这是“新社会运动”的时代。那么我们抗争的对象是什么呢？不是劳动剥削，而是“生活方式的逻辑”，以及经济和官僚制度逻辑对“生活世界的侵占”。
在写于20世纪70年代和80年代的作品中，哈贝马斯试图理解诸如女性主义、和平运动与生态运动等类的“新左派”运动，这些运动都拒绝官僚化和商品化的生活方式，而较少关注劳动剥削，更看重工作场所之外的生活质量，其中家庭、消费、公共领域和媒体问题占据了重要位置。当一个社会中这些问题成为冲突的主要领域时，人们就不能以完全关注于阶级斗争和工业生产的框架来理解社会。这就是为什么哈贝马斯要引入交往问题的原因，他认为交往问题能够说明这些新的社会斗争。与其说他关注认识论，不如说他更关注社会冲突，作为对社会产生的各种苦难和统治的回应。
魏：哈贝马斯说他和约翰·罗尔斯属于同一阵营。但是我们知道罗尔斯是一个左派自由主义思想家，而哈贝马斯根本上不同于罗尔斯。那您认为他这样说是什么意思？
弗：这是一个很好的问题。人们如何回答取决于我们讨论的是哪个哈贝马斯，因为他的思想经过长期的演进。自由主义的因素在20世纪90年代变得十分突出，那时他写了《在事实与规范之间》，其副标题是“关于法律与民主法治国的商谈理论”。该书是一本相对独立的政治哲学著作。尽管资本主义的问题并没有完全消失，但这些问题都从属于更为传统的规范哲学的领域。
《在事实与规范之间》非常不同于我们在讨论会上所读的《交往行为理论》。前者比后者的写作晚了10年，并在大量显著的位置批判了资本主义。如果我们再回溯早一点，即回溯到哈贝马斯的第一本著作《公共领域的结构转型》，该书写于20世纪60年代，我们就能看到资本主义问题依然是其核心问题。人们可能会说，哈贝马斯的思想变得越来越少马克思主义，而多自由主义。但是，这一说法存在某种误导，因为他近期关于全球化的著作又重新讨论了资本主义问题，即使表面上完全自由主义的著作都没有完全排除该问题。因此，这里存在着较为复杂的情况。
我认为在他的道德和政治理论领域，哈贝马斯是一个自由主义者。而在社会和经济理论领域，他是一个正统的马克思主义者。他认为能把这些东西放到一起，人们可以在政治上是一个自由主义者，而在经济上是一个社会主义者。因此，他认为，正统的马克思主义者在政治和政治哲学领域拒绝自由主义是错误的。人们能够并应该在政治领域捍卫个人自由的自由主义核心价值观，这并不意味着在经济领域捍卫个人私有产权的权利。在西方政治思想的历史中，存在着自由主义社会主义者的传统，他们试图把这两个方面结合起来。
而且，罗尔斯也是一个复杂的思想家。他第一部重要著作《正义论》就能够从不同的角度去阐释。该著作是被看作捍卫“财产所有的民主”还是支持社会民主主义，取决于人们如何解读。换言之，罗尔斯即使是一个社会民主主义者，也是一个民主社会主义者。尽管他在道德和政治哲学领域明显是一个自由主义者，但他在经济领域决不是一个如弗里德曼和哈耶克那样的自由主义者。
魏：的确。但是正如我们所理解的，罗尔斯仅仅试图改善资本主义制度，而不是改变它，而哈贝马斯作为一个马克思主义者或许对改变资本主义更感兴趣。那么他们两人如何越走越近呢？
弗：任何事情取决于资本主义是否能够满足罗斯尔所提出的两个正义原则。如果不满足，他会说我们必须改变资本主义。他的著作提出了这样一个问题：资本主义真的是改善穷人处境的最好方式吗？有人可能会说，在这个问题上，罗尔斯自己就是一个不可知论者。就好像他说：如果资本主义能够解决这一问题，那么就把我算作资本主义者；但是如果不能，那么我就是一个社会主义者。他对此采取了开放态度，这意味着激进的社会转变在罗尔斯的《正义论》中依然是可能的。但是我想强调的一点不同是：罗尔斯并不是一个批判理论家。他并没有试图去解释资本主义如何运作。他只是试图告诉我们正义需要什么，而且关于究竟是资本主义能够传递正义，还是只有社会主义才能够传递正义，他是持开放态度。相反，哈贝马斯是像马克思那样的批判理论家。他试图揭示社会如何运作，社会如何系统地产生各种统治和苦难，以及社会如何系统地产生可能校正和克服这些苦难和统治的社会冲突。
魏：当哈贝马斯提出道德和规范性问题时，我认为他主要的关注点是为资本主义而非社会主义提供规范性基础。您是如何解释哈贝马斯所提出的道德和规范性框架呢？
弗：实际上，我认为哈贝马斯并没有为资本主义或社会主义，而是为批判理论提供了规范性基础。他认为批判理论应该具有一个规范性的基础。这是他与马克思的不同之处。马克思常常宣称，构建什么是正确的和正义的理论，将坠入资产阶级理想主义的陷阱。在这一点上，哈贝马斯不同意马克思。他认为批判理论需要澄清其自身潜在的价值，以及其自身规范性的属性。在哈贝马斯看来，批判理论是为理论上的自我澄清，而不是为独立的资产阶级理想主义道德哲学留有一席之地。
这就是商谈伦理出现之处。其核心理念是，一旦人们认真对待，就会看到，交往行为在社会中的重要性通过社会行为和语言构建为一种行为协调时，那么获得理解的倾向就出现了。这种行为被“有效诉求”渗透后，即假设当人们相互地彼此交流互动时，人们做出了什么是真的、正确的和真实的判断。在交往互动中，人们必须做出这些假设。但交往互动并不是人们能够选择不做的事，而是构建于语言的交往使用之中。可能挑战有效诉求的策略同样构建于语言之中。换言之，“同样构建于语言之中”意味着我们可能会争论如下问题：有关什么是真的、正确的和真实的各种假设是否真实有效？
对哈贝马斯来说，批判的规范性基础是构建于以语言交往使用为基础的社会互动之中的。这意味着批判理论的规范性基础并不来自社会生活外部——它不是一种“纯粹的应该”，而是作为可能的批判，已经在那里，在社会生活中存在。
在这一点上与马克思进行比较，人们可能会问：阶级斗争是如何成为可能的？什么使工人能够批判他们所经历的剥削并反抗剥削呢？在马克思看来，人们并没有真正地找到答案，阶级斗争只是在某种程度上发生了。对哈贝马斯来说，答案是：某些事物构建于某种人类社会互动之中，这种互动使人们能够质疑社会安排的“正确性”，即互动总是已经充满了规范性的期望，这些期望本质上能够指向对现存安排的超越。
在批判社会时，人们通常更多地言说某事而非“我想要更多”。他们说，某种社会安排或实践是不公正的或错误的。两者的差别十分重要：“我想要更多”并不是规范性诉求。相反，“剥削是错误的，应该被取消”是一种规范性诉求。哈贝马斯的理论有助于澄清这种差别，并探讨了其政治意义。
他会说，为社会主义而斗争需要规范性的诉求。我也会同意这一点。当然，“我想要更多”也是这种斗争的一部分，但是，与“理解”相反的是，它包含了指向成功的行为。尽管阶级斗争有策略维度，但它并不仅仅是战略互动，它还是一种交往行为。哈贝马斯想要说明社会斗争的这一规范性维度。在这一方面，他承继了诸如涂尔干和韦伯等思想家的传统，这两位思想家都强调社会并不仅仅是一系列权力关系，而且还是规范性秩序的集合。正是通过这些规范性秩序，人们被社会化于各种关于什么是正确的和错误的观念之中。正是由于他们的生活渗透了规范性，所以人们才能够运用正确的和错误的观念，这种运用有时会以反抗权力结构的形式出现。
魏：但是对于马克思来说，很明显在关于如何理解资本主义上，资产阶级与工人并不会有相同的看法。他们从不会达成一致的观点。所以，通过规范性理论，他们如何能够通过交往而达成观点一致而忽略意识形态的差别呢？
弗：是的，这表明我们必须在批判能力和达成理解与真实世界的统治和权力不平等状况之间进行区分。哈贝马斯坚持认为，存在着构建于商谈交往运用之中的“理想化力量”。当人们提出诉求时，正如我所说，在哈贝马斯看来，他们必然假设，“如果”我们生活于没有统治或权力不平等的情境中，“如果”人们能够自由平等地真正地讨论这个问题，而没有自我利益和权力引入的歪曲，那么他们就能够在相互竞争的有效诉求的特性上达成有效的一致。
当然，正如你所指出的，我们实际上并没有生活于这样的世界。我们生活于充满极度权力不平等和各种赤裸裸统治的世界之中。所以这种跨阶级的讨论通常受到阻碍。但是，依然致力于阶级斗争的工人们仍然相信他们的观点是正确的。他们认为他们努力要彻底改变的社会秩序是不公正的，而资本家们则否定这一点，因为他们要维持并构建其权力和特权的正当性，这一动机遮蔽了他们的判断，打消了他们对更具说服力的力量给予关注的兴趣。
魏：我们有一个非常典型的例子，如剥削。对马克思来说，剥削率由劳动价值论所证明，从而得出了存在剩余价值的理论。如果没有这个理论，资本家从不会接受或同意，工人正在遭受剥削。他们认为他们给了工人公平的工资，而工人为他们工作，这很公平。我刚与哥伦比亚大学的一个教授讨论过，他就不认为存在剥削。他说，剥削的存在需要某种额外条件，而这种条件通常都被认为是“公平”的。但是哈贝马斯如何看待这个问题呢？
弗：让我们假设哥伦比亚大学教授是真诚的，他真的相信他是正确的，正如你认为你是正确的一样。每一方都认为如果对方是完全理性的，那么他们将被说服。你认为，如果他更加理性一点，少受一点资产阶级意识形态的影响，他就会像你一样理解工人的处境；同时他认为如果你少一点意识形态的遮蔽，你就会明白他的观点。你们每个人都把这一假设带入了讨论中，即这个问题有正确的答案。马克思同样假设，剥削问题有正确的答案，而且他找到了。
魏：是的，马克思相信他自己的理论。
弗：当然他相信，否则他就不会写《资本论》了。
魏：对哈贝马斯来说，如果双方具有足够的交往，那么他们就会达成一致，是这样吗？
弗：不是。对哈贝马斯来说，只有在一个没有权力不平等和统治的理想世界中，这才有可能。这些条件在真实世界中并不存在，实际上是，并不存在这些条件完全具备的世界。因此哈贝马斯在这里的目标并不是描述社会现实，而是要构建关于他所称之为的“反事实的理想化前提”的理论，而这一前提是构建于商谈交往运用之中的。他声称，每一个参与交往互动的人都必须相信这一点，否则就不可能开口进行表达，正如马克思如果不相信资本是真实存在的，且在某种理想状态下被证明是存在的，那么他就写不出《资本论》。
我并不是说，如果我不假设我现在所说的是真实的，或者是我所能最接近的真实，那么在某种理想交往中，你会看到这是真的。我正试图让你相信我所说的是真的。任何进行商谈交往的人必须进行这种理想化的反事实交往。这并不意味着我们十分天真，且我们生活在一个理想的世界之中，但是这一假设构建于哈贝马斯所理解的交往实践之中。这就是他为什么不认为他引入了外在的规范性视角。相反，他认为，他做出了明确的规范性假设，而这些假设已经存在于所有竞争性商谈者的实践之中。
魏：能否说我们所理解的哈贝马斯的交往理论，意味着我们开口说话时通常都有一个规范性的假设。如果这样，我们如何能够理解卢卡奇所说的阶级意识这一具体情景？因为阶级意识通常只是体现某一阶级的观点，而并非为双方所共同认可。
弗：哈贝马斯并没有提出关于阶级意识的理论，他并没有具体论述到这一个问题。但是我怀疑他会说，人们的意识必然以某种方式与他们所占据的社会地位、他们日常所从事的活动，以及他们被社会化时所处的文化相关，尽管人们的意识并不严格由这些因素所决定。我还认为他会否定这样的观点：阶级是社会地位的唯一相关因素。例如，性别和民族同样是相关因素。中国工人在某种程度上与美国工人有不同的意识，因为两国的政治文化不同，等等。
我认为哈贝马斯会同意这一点。但是他的主要关注点并不是具体问题，而是更为一般和抽象的事物。他假设，规范性是社会生活的一个建构的和不可消除的因素，且是批判理论必须进行说明和利用的因素。他还认为，并不存在外在的尺度，也不存在价值和权利的超然来源(如上帝或柏拉图式的来源)，仅存在的是我们自己，正是我们这些商谈者，确定了这些标准。在这一意义上，哈贝马斯用马克思的精神在写作，因为马克思也认为正是人创造了社会世界。
由于不存在外在的标准或超然的权威，哈贝马斯的规范性理论关注于人们彼此进行争论和商谈的条件。这些条件是否是真正公平的条件呢？如果不是，那么人们必须怀疑任何实际达成的一致，因为这种一致可能是隐蔽的权力操纵的结果，而不是一种非强迫的一致，后者要好于前者。简言之，这就是他的商谈伦理思想。
魏：是的，马克思是从经济关系的角度来把政治关系理解为权力和经济领域，强调政治关系是我们这个时代的特殊现象。马克思并没有像我们今天这样论及权力问题。但是，正如我所理解的，这两个领域仍然是相互联系的。我的问题是，我们如何在他的理论所要求的普遍规范中达成某种一致而在经济上又存在分歧？
弗：正如我所理解的，哈贝马斯并不认为交往能普遍存在于真实的世界中。正如我所说，他认为达成理解是交往逻辑的本能，他并不描述社会现实。让我换一种方式来解释这一点。如果我们想理解资本主义如何运作，我们必须不仅看到，我们如何规制我们通过生产与自然进行的代谢互动，还要看到知识和文化组织，人们如何被社会化，以及他们的规范性期望。换言之，我们必须不仅看到社会的制度层面，还要看到生活世界的层面。生活世界的层面是更为基本的因素。生活世界是理所当然的意义、意向和规范的集合，当我们通过彼此谈论来协调我们的行为，而非通过市场交换或官僚命令这类协调行为的制度模式时，我们就运用了生活世界的层面。哈贝马斯认为只有承认，包括资本主义社会在内的人类社会中的交往因素十分重要，我们才能够恰当地理解政治批评和社会斗争。他并不是说，每个人都应该聚集在一起讨论，且这是我们以后改变这个社会的方式。
实际上，商谈伦理仅仅是他理论的一个方面。它为他的理论提供了规范性基础，但并不是一个理想社会的蓝图。最重要的是，它说明了规范性的特征和地位，这种说明包含了诸如正义和公正等概念，这些概念并不是从外部强加于批判社会理论，而是从社会生活内部出现的。我认为这是我对这个能做的最好解释。
魏：谢谢。我认为哈贝马斯在谈论商谈伦理时类似于罗尔斯。罗尔斯提出了无知之幕的遮蔽，因为人们并不知道他们自己的具体境况。所以，他们都假设当我们通过交往获得构建社会的一般规则时，并不存在具体的条件，具体的地位，他们考虑这个问题时并没有顾及社会的阶级条件和阶级结构。或许在这个意义上，哈贝马斯说，他与罗尔斯相同。
弗：这是一个有趣的结论和重要的问题。哈贝马斯和罗尔斯都对社会规范和道德原则如何构建感兴趣。他们两人都不像柏拉图那样相信，社会规范和道德原则是由一种外在的超然力量赋予我们的。他们两人都认为这些原则和规范必须由人类自己构建和证明。他们两人都设想了一种具体的程序，通过这个程序，我们可以检测我们的规范。对他们每个人来说，该程序包含了检测引领我们对结果自信的规范和条件。但是，他们每个人所描述的理想条件是不同的。对罗尔斯来说，正如你所说，我们应该认为，人们不知道自己所处的社会地位，在并不知道自己具体利益时受自己的利益所驱动，于是或多或少地这样思维：由于我可能最终在社会中处于恶劣的位置，我应该构建这样的社会公正原则，即这些原则的实施将为境遇最坏的人提供最好的可能境况，并符合其他某些基本与自由和公平相关的目标。
现在，哈贝马斯批评罗尔斯式的构建程序。他称之为独白式的构建，因为它假设，在与他人隔绝的情况下，这些原则的内容是由为自己考虑的单个个体来实施的。因此，这个程序并不能为交往行为提供特殊的动力和资源。于是哈贝马斯提出一种替代性的对话程序。在这里，我们假设每个人在提出其意见时，完全了解社会现实，因而不存在蒙蔽，也没有无知的遮蔽。在这种理想情境中，参与者真正平等，他们平等地进行互动。所以哈贝马斯宣称，他们交往的结果将是合理的规范。的确，没有其他(或更高)的合理化证明是可能的或必要的。
因此罗尔斯和哈贝马斯设想了不同的程序。但是你是对的，他们每个人都设想了一种理想的构建，一种思想的试验。他们两人都没有试图在这点上直接阐释真实世界。而且，在这一点上他们比不上马克思。
魏：马克思的切入点是阶级结构，那个社会已经阶级化了，但这是如何发生的，对他们来说……
弗：哈贝马斯和罗尔斯都认为现存社会已经阶级分化了，但是马克思解释了阶级分化如何发挥作用，如何通过劳动剥削来攫取剩余价值而得到再生产和加速。对马克思而言，我们并不需要道德哲学来告诉我们这是错误的。相反，哈贝马斯和罗尔斯都认为，如果我们能更好地理解这些社会生活的规范性因素，那么我们就能更清楚地看到为何以及如何是错误的，而且在面对反对者时，我们能更好地捍卫自己的观点。这就是他们的差别。
魏：马克思试图证明这一点，并把其当作事实，而不仅仅依赖于道德判断。
弗：正是。
魏：所以他们是不同的。对马克思来说，似乎必须证明这些论断，而对哈贝马斯来说，首要的是要在规范性意义上理解这些论断。
弗：这是非常有趣的差别，我同意。哈贝马斯认为人们不能仅仅把剥削和统治当作事实。当然，它们就是事实，但是它们完全被阐释和价值判断所包裹起来了。当我们争论工人是否受到剥削时，我们并不是仅仅在讨论这些事实，我们还在讨论这些概念：剥削意味着什么，我们如何理解剥削的过程，剩余价值和劳动价值论是否有意义。这些并不是简单的事实问题，而是复杂的理论问题。
在这些争论中，哈贝马斯会说，不止一种有效诉求在发挥作用，人们不仅提出真实有效性的诉求，还提出规范有效性的诉求，以及有关条款意义和界定的解释性诉求。把所有这些诉求还原为事实问题就会深受某种实证主义的误解之害。人们还需要考虑其他方面的有效性。
魏：非常感谢您，您的回答非常明晰，我从中学到很多。
弗：谈话非常有趣，你的问题很有意义。
(Nancy Fraser,"Nancy Fraser on Marx and Habermas")
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