经典马克思主义与作为平等的正义——亚历克斯#183;卡利尼科斯教授访谈录，本文主要内容关键词为：马克思主义论文,正义论文,卡利论文,平等论文,访谈录论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
臧峰宇(以下简称臧)：卡利尼科斯教授，您好！非常高兴今年由您指导在伦敦国王学院从事访问研究，并与您就当前马克思主义哲学研究领域的热点问题进行深入交流。自从2010年夏天我们在北京相识以来，我认真读过您的几部专著，包括《平等》、《反资本主义宣言》、《反第三条道路》、《创造历史》、《批判的资源》和《阿尔都塞的马克思主义》。您对经典马克思主义的辩护非常有力，对资本主义的批判更可以说是强悍的，这种旗帜鲜明的理论阐述确实突显了马克思主义哲学的现实功能。我记得，分析马克思主义哲学家科恩认为，一个学者的理论立场往往与他的成长经历有关，我认为这种观点符合历史唯物主义。在阅读您著作的间歇，我时常思考这个问题：是什么触动您选择马克思主义作为终生志业呢？
卡利尼科斯(以下简称卡)：臧博士，与您在一起工作，我感到特别高兴。我非常欢迎与中国学者展开对话与合作。我认为，科恩试图将个人经历与理论立场联系起来，这大致是正确的。我在津巴布韦长大，曾经居住在作为殖民地的南罗得西亚，那里少数的白人统治着占人口绝大多数的黑人。这给我留下一个深刻的印象：我们的世界存在着社会不公正。我由此也引发了对种族主义的仇恨。我认为这对我来说非常重要，我还体验到政治首先是一个生死攸关的问题，而不是关于一些比较琐碎的事情的冲突。后来在20世纪60年代末，我来到牛津大学，在那里度过了思想上和政治上都很激进的学生运动和工人运动的日子。起初我既为其所吸引，又有些排斥，但当我开始学习马克思主义，就沉浸在这种知识的连贯性中了，它能够提供关于世界出现了什么问题以及如何克服这些问题的系统的解释。
当今为什么要研读经典马克思主义？
臧：确实，马克思深入解释了他所在的世界及其历史，而且影响人们去改变世界。无论人们怎么评价他，不可否认的是，他的思想所产生的现实政治影响力相当强大，至今仍是世界各地的马克思主义学者批判现实的精神旗帜。今年是马克思逝世130周年，世界各地的马克思主义者以不同的方式表示悼念。前不久，我在海格特公墓遇见一些来自意大利的马克思主义者，其中一位在马克思墓前发表了演讲，然后他们齐唱《国际歌》，那个场景令人难忘。如今世界各地的各种马克思主义实践告诉人们，马克思的思想仍然在场。您认为，什么是马克思思想中最具有持续影响力的内容？或者说，当今为什么不能没有马克思？
卡：我最近也去拜谒了马克思墓，这对我来说是一个非常重要的体验。今天我们所关注的马克思主要是一个研究资本主义的理论家。资本主义开启了我们的世界的视域。在大萧条之后，新自由主义时代已经看到它从被加诸其上的诸多限制之中解放出来了。现在，任何地方甚至中国的未来都与全球资本主义有关，而资本主义正在遭受自20世纪30年代以来最为严重的危机。我们要感谢马克思对资本主义的确切定义，而且远不止于此，还有他关于资本主义的逻辑及其动力的理论，资本主义的根源在于剥削，而它要对危机负责。这个理论在很多方面都是不完整的，它需要批评和发展。尽管如此，它仍然是理解当代世界不可缺少的基础。
臧：是的，正是在这个意义上，我们不能没有马克思。正如德里达所强调的，“没有马克思，没有对马克思的记忆，没有马克思的主义，也就没有将来”。他的阐述有些夸张却也不乏理由，“地球上所有的人，所有的男人和女人，不管他们愿意与否，知道与否，他们今天在某种程度上都是马克思和马克思主义的继承人”。①确实，马克思致力于资本批判的政治经济学和倡导实践思维方式的历史唯物主义对当今世界仍有广泛而有效的解释力。所以，研读马克思，至今仍是一项重要的学术任务。MEGA研究和马克思学研究正是其中具有代表性的工作，它们在一定程度上推进了马克思主义经典著作研究，使人们更真切地了解马克思主义的历史语境，但也引发了很多争论。您如何看待这个问题？
卡：我认为，在我们需要马克思这个意义上，德里达是对的。我们不仅要理解资本主义，而且要绘制替代资本主义的方案并使之实现。MEGA是一项非同寻常的学术课题，它探究了一些重大的疑难术语(由于苏联和东德在20世纪80年代末发生剧变，MEGA的编辑们不得不经过困难重重且相当复杂的谈判，来完成这项课题)。当然，这样做也有一种风险，即对马克思的兴趣仅限于“马克思学”，这无论与马克思思想的战斗性还是科学性都不完全匹配。但是，在学术资金的支持下，出版马克思的手稿(一卷马克思文本附加一卷解释性的“附属材料”)，MEGA让我们更谨慎地理解马克思的思想，并更精心地重构其思想的发展。
臧：我也看重马克思文本研究的价值。我认为任何对经典文本的重新理解，都带有一定的时代印记。黑格尔所谓“哲学史就是哲学”这个命题有丰富的内涵，它至少表明哲学的历史不同于日常生活的历史，哲学史上的任何片断都可能成为当下研究的思想资源。研读马克思，不仅意味着重温马克思文本及其历史语境，而且体现为如何应用并发展经典马克思主义，以回答当今时代的现实问题，所以解读本身也是一种尝试性的解答，尽管这种解答主要表现为历史的回音。当然，在历史语境中还原马克思，会产生很多新的结论，但依据对文本的缜密分析而推断出的结论是否符合历史，同样是需要深思的问题。比如马克思和恩格斯的学术思想关系始终是马克思学研究的热点问题。我很想知道您对这个问题的看法。
卡：马克思和恩格斯的合作极其丰富，而且富有成效。最近，我通过研究他们的通信——这是一个宝库——表明他们对其所处时代的政治局势的审视是何等地密切，充满了对某些人由近及远的尖锐评论，提出了很多知性的见解。由此看来，我们应当谨慎地看待他们自己对于彼此关系的看法。
马克思对恩格斯的能力赞不绝口，在写给对方的信中说：“你知道，首先，我对一切事物的理解是迟缓的，其次，我总是踏着你的脚印走。”②但是，恩格斯更加谦逊，他在马克思逝世后写道：
我一生所做的是我被指定做的事，就是拉第二小提琴……只有在时局变得更动荡一些的时候，我们才会真正感受到失去马克思是失去了什么。我们之中没有一个人像马克思那样高瞻远瞩，在应当迅速行动的时刻，他总是作出正确的决定，并立即切中要害。诚然，在风平浪静的时期，有时事件证实正确的是我，而不是马克思，但是在革命的时期，他的判断几乎是没有错误的……③
他们关于美国南北战争的通信就是一个很好的例子，马克思在这里表现出更可靠的政治判断，当恩格斯关注北部将领的军事失误时，马克思做出了林肯将采取革命手段击败南部军队的准确预测。他们的长项和弱项相互补充。恩格斯的自然科学知识极大地优越于马克思，当他开始热衷于以一种高度怀疑的理论来代替达尔文的进化论时，就显现了自己的优势。那种认为恩格斯是附在马克思身上的恶魔，将他描绘成历史决定论者和历史哲学进化论者的观点，完全是无稽之谈，从恩格斯写于19世纪90年代的书信中可以清楚地看到，他试图制止青年知识分子对历史唯物主义作还原论的解释。
臧：我同意您的观点，不同思想家的观点不可能完全相同，但长期合作的两位哲学家当然在很多方面会有相似的看法。我去过伦敦北部的汉普斯泰德小镇，马克思和恩格斯在那里度过了他们生命的最后二三十年。据说恩格斯每天从他居住的摄政花园路122号出发，穿过查克农场，步行约20分钟到位于迈克兰德公园路41号的马克思家，讨论他们共同感兴趣的问题。毋庸置疑，与马克思共同工作40年的恩格斯比任何人都有资格成为马克思的权威解释者。作为马克思遗嘱的执行人之一，晚年恩格斯用大量精力整理马克思的文献，比如《资本论》第2、3卷。但是，MEGA编者和一些马克思学家认为，恩格斯在编排这个文献的过程中，修改了其中的5000余处文字。您认为这些修改是否改变了马克思的原意？
卡：人们需要理解恩格斯处境的艰难。在马克思本应写完《资本论》的岁月，他将生命的最后15年倾注于研究其他人(包括恩格斯)的观点，日积月累写出了关于俄罗斯农业、美国金融和其他问题的笔记。马克思逝世后，恩格斯发现，自己对一部混乱的手稿感到越来越苦恼。面对日益增多的疾病和众多的政治承诺，他竭尽全力将这些手稿编纂成卷。MEGA目前出版了《资本论》第2卷和第3卷的草稿，恩格斯已经遭到了很多批评。其中有很多是不公平的，例如，恩格斯在第3卷的第五部分中加入了马克思《1863-1865年手稿》中关于英国金融危机的大量笔记，已出版的第3卷被认为“Die Konfusion”——“混乱”！在将其编排成各个章节时，恩格斯使之看起来比实际情况更像一个成品。但是，即使他排除了这些材料，也会一直受到攻击。他处于一种明知不可为而为之的境遇中。
说到这里，我不得不说，恩格斯的有些编排是令人遗憾的。例如，在每次出现的“生产资本家”(productive capitalist)的地方，他似乎都用“产业资本家”(industrial capitalist)来替代。这是一种误解，因为他认可这种看法，当马克思非常清晰地阐释包括我们称之为服务业部门(如运输)的生产资本时，他提出的是关于产业资本主义的观点。恩格斯编辑第3卷的缺点早已为人们所了解，然而，在被称为著名的增补和附录的地方，他勾勒了对劳动价值论的所谓历史的解释，他声称这个理论先于资本主义的发展，在简单商品生产的条件下是成立的。这个观点如今已经为大多数研究《资本论》的严肃学者所否定。
臧：您这个解释很有说服力，而且这个解释可能对于理解《德意志意识形态》和《共产党宣言》中的马克思恩格斯学术思想关系也是有效的。马克思和恩格斯有不同的学术兴趣，但他们在政治经济学和政治哲学方面的基本观点是一致的，超越资本主义是他们的共同诉求。这在恩格斯为《资本论》英文版所作的序言中可以看得非常清楚。我认为，MEGA本身是一项历史科学研究，这个文本群本身是基于考据的科学研究而形成的。但是，对MEGA的研究，涉及哲学、经济学、政治学等各个学科。也就是说，MEGA研究是开放的。您的研究领域非常广泛，希望您能谈谈如何从多学科角度发掘MEGA的当代意义。
卡：MEGA的主要意义在于，至少在某些情况下，它让我们通过了解马克思自己的思想发展历程来重构马克思。就《资本论》而言，它有助于我们理解，这是一项未完成的工作——而不只是明显地感觉到，马克思从未完成这部著作。马克思没有完成《资本论》的原因之一，是他从未停止过对这部著作的重写。事实上，他出版的只是一部分——第1卷，正如学者们所强调的，他们力图研究第1版、第2版和法文版之间的差别。④我们可以从中得到的最重要的借鉴是，应避免以宗教式的态度来对待马克思，事实上更普遍的是应避免以这种态度来对待马克思主义。马克思主义不是封闭的和完成的体系，而是一个传统，它开始于马克思的政治经济学批判，仅在被用于创造性地研究当今时代的意义上存在。
臧：我记得您的第一本书是关于阿尔都塞的结构主义马克思主义的，您在《平等》一书中也提到您的思想受到巴里巴尔的影响。在我看来，阿尔都塞和巴里巴尔合著的《读〈资本论〉》是从哲学角度理解马克思政治经济学的力作，他们也分别出版过《保卫马克思》和《马克思的哲学》，这些解读似乎延续了《1844年经济学哲学手稿》的写作思路，即从哲学和经济学的双重角度理解现实问题。从这个视角来理解《资本论》的手稿，特别是《1857-1858年经济学手稿》，或许比单纯从经济学角度理解《资本论》及其手稿更有深度(例如，奈格里的《〈大纲〉：超越马克思的马克思》就是一种新颖的解读)。不知“《资本论》中的哲学”这个提法是否成立？
卡：我极为仰慕《读〈资本论〉》(巴里巴尔的后期著作是从后马克思主义角度写的，也很重要，但其中的预设与他和阿尔都塞合作期间有很大的不同)。当然，阿尔都塞因争论《1844年经济学哲学手稿》和《资本论》的不连续性而闻名。具有代表性的是，他确认了在《关于费尔巴哈的提纲》和《德意志意识形态》中出现了“认识论的断裂”。我认为阿尔都塞低估了马克思思想的连续性：作为新的社会生产者的人类概念来自马克思的早期著作，关于资本主义使工人被他们的劳动产品所支配这一点在马克思的思想中是连续的。但是，《读〈资本论〉》有一点很有价值，它在一个特定的文本中精心地重构具体的系统的概念群。从这个角度来看，我对有一个“《资本论》的哲学”这个观点有些疑虑。《资本论》，正如其副标题所示，是一种以明确的概念和实证的材料展开的政治经济学批判，旨在将资本主义理解为一种具有历史限度并存在剥削的社会制度。这种批判具有哲学前提——例如，我刚才提到的人类学。但它并不是一个哲学著作。
臧：这个评价很辩证，《资本论》不仅是马克思主义经典著作，而且是近150年来的现代哲学社会科学经典著作。今天的世界似乎仍未消除资本的竞争性积累和产业工人被剥削的境遇，生产能力过剩、市场竞争无序和环境污染的现象仍然存在，概念炒作和无用设施建设仍然是生产力增长的阴影，各种缺乏现实支持的理性设计还在不同程度上阻碍人们“改变世界”。当然，自马克思逝世以来，世界出现了很多新问题，也涌现了新自由主义、后现代主义、后殖民主义等颇具影响力的学术思潮，各种质疑乃至否定马克思的观点并不罕见。如果“马克思是对的”，那么以历史视野和辩证方法发展马克思的经典理论就非常必要，这需要进一步开采马克思的思想富矿，丰富马克思主义论域，以回答现实中的问题。您从20世纪80年代初展开马克思主义理论创作，30余年来见证了马克思主义理论的多种出场形式，并为之作出精彩的评论。您认为什么是当今时代马克思主义新的学术生长点？
卡：如同资本主义一样，学术的马克思主义也经历了繁荣和衰退。它在20世纪70年代获得了极大的发展，但在随后的80年代和90年代节节败退，在新自由主义时代，工人运动遭到攻击并遭遇巨大的失败。后现代主义将世界视为内在的碎片，培育了一种具有讽刺意味的分离的姿态，并在这些条件下蓬勃发展。但是，这种情况开始发生了政治上的变化：从1999年西雅图的抗议活动到2011年的占领运动，我们已经看到政治和意识形态上一波又一波的抵制，不是抵制资本主义，就是抵制新自由主义。这为马克思主义的复兴创造了条件。其最重要的表现是马克思主义政治经济学批判的复兴。这在我这一代(或更老的)马克思主义者——罗伯特·布伦纳、朱塞佩·卡切迪、吉拉尔·杜梅迪、克里斯·哈曼、大卫·哈维、大卫·麦克纳利、迈克尔·罗伯茨、安瓦尔·谢赫——的身上表现得特别明显，而且也在年轻作者——例如约瑟夫·库拉纳和考斯达斯·拉帕维查斯的身上得到了体现。这种发展是非常重要的，因为正如我一直致力于强调的，对资本主义的理解构成了马克思主义的知识框架。
作为平等的正义何以可能？
臧：确实，对资本主义的理解和批判是经典马克思主义的关键内容，这个内容至今仍是呈现马克思主义学术生命力的支撑点。我在这个学期听了您讲授的《批判的政治经济学》课程，感到很受教益。您在课堂上与很多不同肤色的学生热烈讨论，让我觉得这个课堂就是一个国际马克思主义研究的微缩景观。您在《批判的资源》一书中检索了当代批判理论的思想路标，认为于尔根·哈贝马斯和雅克·比岱的“现代性及其承诺”、波尔坦斯基和希亚佩洛以及皮埃尔·布迪厄的“法国的批判社会学”、齐泽克和巴迪欧的“触摸虚无”以及安东尼奥·奈格里的“存在的慷慨”构成了批判理论的“四种僵局”，而走出这种僵局，需要“批判现实主义本体论”，需要探究“关于结构的现实主义”并确认“矛盾的首要地位”，需要关注“正义和普遍性”特别是社会平等。我觉得认识到批判的僵局并提出走出僵局的思路，是彰显马克思资本批判理论的政治哲学思路，很有启发意义。当今还存在着很多不容忽视的社会不平等现象，关于这个问题，探讨“什么样的平等”比探讨“为什么要平等”更有价值。在这个意义上，我同意阿马蒂亚·森的看法，将自由和平等对立起来乃是“范畴性错误”，它们不是对立的两极，更不能相互替代。您如何理解经典马克思主义关于平等和自由的基本看法，什么是解决贫穷和不平等问题的理论关键？
卡：在这个领域，我们必须超越马克思。因为他趋于将自由和平等视为意识形态的范畴，其内容和功能特指资本主义及其合法性。因此，他写道：“交换价值的交换是一切平等和自由的生产的、现实的基础。”⑤(我将在后面讨论)所以，尽管马克思确实讨论过“个性自由”和个人的“自由全面发展”，但在这个领域，我相信我们在某些方面超越了马克思。我想马克思会说，人类的繁荣包括增强个人的能力，以便尽可能充分行使自己的权力。与此紧密相关的一种思路是，在一个公正的社会里，人们会平等地获得幸福。“平等机会”指的不是人们具有相同的精神和物质条件，而是他们有同样的机会过得如他们所希望的那样好。如果这个想法是正确的，那么我们就必须尽可能地将物质资料分配给个人，让他们有同样的机会获得幸福(你将体会到，我在这里滑过了一个巨大的概念鸿沟)。同样，这并不意味着平均分配。正如马克思在《哥达纲领批判》中所指出的，个人的需求是不同的。这是他所完全认同的共产主义分配原则的部分理由——各尽所能，按需分配。在我看来，这种关于平等获得幸福机会的观点为实现这种原则指明了路径。这个观点在论述平等主义正义论的哲学文献中得到了彻底的讨论，它的一个优势在于，提供了自由和平等的范围：正义包括机会均等，然后由个人来判断如何实现这些机会。
臧：是的。但是在自由主义者看来，不平等是由于个人在市场经济中因能力和才智的差异而导致的一般结果，这种情况与不正义无涉，因此产生财富分配的差距是正当的。这种看法不乏道理，但忽略了很多历史和现实的细节，须知很多事情在起点上就是不公平的。比如家庭背景往往践踏平等的教育，孩子受教育的机会和程度有时要依赖父母财富的多少和社会地位的高低，而住宅问题更无需赘言。至于贫富差距问题，正如您所言，需要比较富人在股票交易中所面临的风险与不得已在污染的工厂里从事危险工作的工人面临的危险之间在道德价值上的差异。解决这些现实不平等问题，必须作严肃而规范的讨论并拿出方法！您在《平等》一书中谈论了社会和经济不平等、平等主义的自由主义及其最大缺陷、反资本主义道路以及后苏联时代的高效、民主、非市场的经济合作体制。您认为，如何超越在缺少前提的情况下高谈阔论平等主义的幻想？如何在现实的意义上实现平等和自由的美好前景？
卡：这正是问题的关键所在，马克思和罗尔斯都注意到，在一个特定的社会里，个人能力的发展关键取决于他们的基因构成以及他们出生和成长的社会环境。一个孩子的早年——包括他/她在母亲子宫里的时候——已经绝对确定了他/她日后在生活中将享有的机会。但是，正如罗尔斯所指出的，这种情形“从道德的观点来看是独断的”：我不能说任何道德权利的发展都归功于我被赋予而继承的生理和社会优势。在我看来，这对激进的平等主义而言是一个强有力的论据。占主导地位的平等的定义是，机会平等被设想为消除歧视(例如种族和性别)的形式，歧视使个人在现存的资本主义社会中的竞争变得更加困难。但这是双重的肤浅。首先，它忽视了这一点，由基因和家庭环境所决定的个人是有利的还是不利的。其次，它不承认克服这些不利需要结束经济权力的巨大集中，经济权力青睐的不是天才与雄心，而是特权与幸运。
臧：罗尔斯意识到这个问题的重要性，为此提出满足“最小受惠者的最大利益”。罗尔斯是在广义的自由主义传统中最先强调马克思思想遗产的哲学家，他在《政治哲学史讲义》一书中不惜笔墨论述马克思政治理论。20世纪70年代以来，因他的努力而开启了政治哲学复兴之路，马克思的正义论也开始引人关注。很多学者对马克思正义论的阐释拓展了经典马克思主义理论视域，特别是分析马克思主义哲学家在阐释马克思正义论方面做出了卓越的努力，为马克思政治哲学和当代西方政治哲学的对话开创了学术空间。我认为基于当今社会的现实变化，丰富和发展马克思政治哲学是必要的，但这种丰富和发展应符合历史唯物主义的基本判断。您注意到规范性政治哲学往往与其对公共政策的影响成反比，而您的努力在我看来是将平等主义正义论引向实践。我很想知道，您如何看待马克思的正义论？
卡：应当进一步明确的是，我认为罗尔斯是一个重要的哲学家，他的思想在某些方面对马克思有所借鉴。确实，与大多数以英语为母语的哲学家不同，罗尔斯对马克思(事实上是黑格尔)非常重视。罗尔斯的主要缺陷表现在以下方面，他认为他的正义原则将在资本主义社会中实现，在我看来，这是彻底的乌托邦。但是，他的《正义论》有一个积极的影响，那就是强化了对马克思本人的正义思想的重新评价。马克思将正义(如自由和平等)看做意识形态范畴，仅仅是占主导地位的生产方式的合法化。这个观点从概念角度得到进一步的强化，则是在《哥达纲领批判》中最清楚的表达，实现平等，要对不同的人使用相同的标准，这没有考虑到人们的需求和能力的差异。但是，这在我看来恰好是一个错误：对人们平等地看待，需要准确地把握他们之间的差异，尤其是需要和能力的差异。这就是我们将马克思这个思想——“各尽所能，按需分配”——视为一个平等主义正义论的概念的原因。诺曼·格拉斯已经展示了马克思本人在他对资本主义剥削的批判中如何运用这些概念。⑥因此，马克思主义需要正义论。我已经说过一些有关这个理论的内容。实现平等主义的正义又是另一回事。这是一个重建反资本主义左翼的巨大的政治课题，它基于全球工人阶级的斗争的发展。
臧：这种理解非常有趣。能否这样认为，马克思与罗尔斯的正义论有一个重要的差别：前者基于历史唯物主义，后者基于平等主义的自由主义？马克思更看重正义实现的社会基础，而贫富差距是社会不平等的渊薮。分配不公正的直接结果是，穷人的一部分劳动所得被合理地移交到富人的手中。穷人经历着这种社会不公正分配现象的“合理化”，但因为自身知识和社会地位等方面的限度而无法使之“合理化”改变，因而选择在罢工、抗议、游行等活动中表达自己的声音。罗尔斯对正义的阐释颇富启发性，但实现罗尔斯的正义论，需要“道德运气”，存在着各种不确定性。坦率地说，“现实的乌托邦”能否成为现实，是值得质疑的。现代社会弥漫着各种“作秀”之举，居伊·德波将其称为“景观社会”，穷人在其中充分体会到“具体的生活倒影”。在这种“倒影”中，资本的力量清晰可见。自马克思批判资本主义170年来，资本主义发生了很多变化，请您谈谈如何把握这种变化？
卡：有两个与马克思和正义有关的观点。首先，马克思与罗尔斯的差别并不简单，他开始于历史唯物主义，但他相信历史唯物主义赋予他一种道德和政治理想的相对的概念。于是，他提到这个事实，劳动力可以创造更多的他能够创造的价值：“这种情况对买者是一种特别的幸运，对卖者也绝不是不公平。”⑦换句话说，马克思说工人受到剥削恰恰是以资本主义为标准的。他不能始终保持这个立场，正如杰拉斯所说，但无论如何他都被误解了。很简单，因为任何理念都是在特定的历史条件下形成的，这并不意味着它的内容不能够超越这些条件。因此，关于自由和平等的启蒙理念有一个普遍的力量，那就是它们是在超越资产阶级的语境中提出的。其次，马克思对资本主义剥削的批判比你提到的更为精确。贫困是资本主义的一个流行特征，因为工人的剩余劳动力是在资本主义的生产中被剥夺的。这种贫困化的成因既是直接的也是间接的，直接的在于工人的收入低于他本应得的，不直接的在于资本主义产生了失业，在这两种情况下，有工作的工人遭受剥削，而失业的工人陷入了痛苦的深渊。这种对资本主义如何产生不公平的生产的理解是所有资本主义批判的必要基础。
从马克思的时代至今，资本主义发生了怎样的变化，这是一个很大的话题。我想从三个角度来说，首先，资本主义在某种程度上讲是真正全球化的，在马克思的时代还并非如此，工业资本主义的逻辑如今已经渗透和转移到世界的各个角落。其次，资本主义的规模有所增加：资本——体系内的每个单元——都增大了，而且已经渗透到国家。再次，资本主义一直依赖于大众消费，而普通老百姓的生活被更大程度的商品化塑造了，这种情况比过去更加明显了。这正是德波所理解的：他对景观社会的批判是对马克思商品拜物教理论的延伸——换言之，是使市场关系的统治趋于自然化的关系，并将我们的实践碎片化的方式。
臧：这种观点呈现了马克思政治哲学的现实功能。我觉得在政治哲学中重新确立马克思主义理论地形，是马克思主义哲学的重要学术生长点。您在这方面有很多现实的著述。马克思主义政治哲学研究在很大程度上丰富了马克思主义理论视域，比如在思考平等主义正义论的时候应当看到，改变社会不公正现象，不仅需要现实的社会基础，还需要勇气、团结和意志力。与正义一样，团结这个概念如今也得到重新理解，您如何看待团结的政治哲学意义？
卡：我同意将团结理解为重要的规范性概念。但它的功能——如同所有的概念一样——依赖于它所属的更广泛的概念结构。因此，当团结与分层结构和秩序联系在一起的时候，它可以成为对维持现状的一种保守的批评。然而，当我们将它和自由与平等的理念放在一起的时候，它就能够促进激进的启蒙，因为那时是我们的而不是某个个人的自我实现，它只能通过集体的自我解放的过程来实现。团结也是工人运动的核心理念，因为它为集体行动赋予了积极的价值。有一首美国工会的著名歌曲叫《永远团结》，这不是偶然的。
臧：中国也有一首著名的歌曲叫《团结就是力量》。团结确实是一种重要的政治存在方式，在科恩看来，它还是一种正义的文化风尚。即一个公正的社会需要的不只是公正的社会结构，还包括公正的社会风尚。个人需要具备正义的“精神气质”，这乃是个人的文化精神或自我意识的体现。改变贫富差距，需要穷人获得更多的受教育和提高文化素养的机会。教育机会的平等是实现社会正义的重要路径。很多来自社会底层的年轻人通过在大学深造而改变命运，而这些来自底层的年轻人的范围应当尽可能扩大。在这个意义上，您认为是否可以将平等主义正义论视为一种文化政治观念？
卡：我个人不同意科恩像坚持正义的结构那样坚持正义的风尚的必要性，我不认为这是一个特别深刻的洞见。而且，在我看来，科恩从这种观点出发所作的马克思主义批判是带有倾向性的。⑧我不能确定从文化角度来理解马克思主义何以是深刻的。“文化”是一个具有很多含义的词。如果你认为马克思主义嵌入了人们的日常生活，而且是一种能够替代资本主义的生活方式，那么，我们确实需要这种文化。实现这种需要，包括对占统治地位的资本主义文化加以严厉的批判，并且推动反资本主义运动的发展，这场运动体现了各种生活方式的功能的变化，而且突出体现了团结的价值。但是，实现这种需要，在这里有一个限度，因为资本主义思想是无处不在的，它以经济和强制性的机制为基础。在葛兰西看来，这是一个问题，至少它有时被解释为在资本主义框架内发展无产阶级的领导权。
臧：我认为，或许可以将马克思主义理解为您所说的这种文化(当然，在这里，我也滑过了一个不小的概念鸿沟)。我想提到英国的伯明翰学派，他们在这方面做出了不俗的努力，特别是他们对大众文化与马克思主义的研究有着广泛的影响力，威廉斯的《文化与社会》、汤普森的《英国工人阶级的形成》等名著有很多中文读者。在威廉斯的影响下，伊格尔顿运用马克思主义研究文化问题，出版了很多畅销的学术著作。例如他的《马克思为什么是对的？》在中国学界广受关注。他从十个角度分析马克思为什么是“对的”，这本书文字简明而颇富启发性，具有广泛的读者群。据伊格尔顿在该书英文版前言中说，您阅读了该书初稿并提出很多宝贵的批评和建议。我很想知道，您如何看待这本书？
卡：《马克思为什么是对的》是一本非常好的书。它兼以机智和理性严谨的方式保卫马克思。我很高兴与特里·伊格尔顿进行过商讨。2011年，我们在英国的一些大学做了一个小型的巡回演讲。这是令人愉快的也是成功的。特里是当今最重要的马克思主义作家之一。我非常赞同他对马克思主义的广泛的解读(我们在天主教左派、阿尔都塞和托洛茨基主义方面有共同的思想资源)，然而，我特别欣赏的是，特里轻而易举地做他的学问——他的写作和表达方式使马克思主义看起来很有趣。他也将马克思主义置于很多场景之中——例如，宗教和悲剧——这往往让马克思主义者感到不舒服。
臧：我注意到一个有趣的学术现象，在英国高校中，不乏哲学学者从19世纪哲学思想史的角度研究马克思，而从左翼文化政治层面研究马克思的学者则主要集中在政治学系和文学系。为什么很多文学学者热衷于研究马克思？我想这与马克思曾创作过一些文学作品没有太大的关系，他们主要是运用马克思的观点作文学批评和文论研究。当然，还有很多学者从政治经济学、政治美学、解放神学等角度研究马克思，很多著述使马克思的思想影响力更为丰富。这是否意味着，马克思研究不仅是一种文化研究，而且是一种重要的文化现象？它往往内化为研究者的一种文化学养，进而使读者深受感染。
卡：是的，你说得很对。这一部分是因为学院哲学得到了很好的保护，以防止马克思主义通过分析传统的霸权来渗透。科恩是个例外，在这个意义上，他在一定程度上离开了这个传统，因为他的影响力主要体现在政治哲学领域，这个领域一直都比形而上学或语言哲学更开放。经济学的情况更糟糕，新古典主义的正统仍然占主导地位，尽管他的作用体现在有助于促成危机的金融实务的合法化。其他学科——不仅仅是文学和文化研究，还有政治学和地理学也是更加开放的，至少在英国是如此。马克思主义在文化研究中突显，反映了新左派在20世纪50年代和60年代所扮演的角色，通过雷蒙德·威廉斯、斯图亚特·霍尔和伯明翰文化研究中心的努力，形成了文化研究这个专业。近几十年来，后现代主义起到了非常消极的作用。但是，今天很多著名的马克思主义者——特里·伊格尔顿、大卫·哈维、詹姆逊、齐泽克撰写的资本主义文化批判方面的著作是非常出众的。虽然这在一定程度上反映了这一点，文学和文化研究领域的各种不同的批判理论(以及马克思主义、后结构主义和后殖民主义)在当代英语学界具有优越性。回到瓦尔特·本雅明、西奥多·阿多诺和马克斯·霍克海默写于20世纪30年代和40年代的著作，可以看到马克思主义文化批判的杰出谱系。这些思想家有一个共同的重要特征——他们在很大程度上与他们提到的当代思想家——都拒斥赫伯特·马尔库塞所说的“肯定性的文化概念”——大致说来，从广义角度理解文化的这种方式有助于人类解放。对阿多诺和本雅明来说，这项任务更多的是探讨商品拜物教以何种方式构建了我们的经验：通过对一个解放社会消极的暗示和提示，我们可能会在这些破碎的图像中发现这些结果。
臧：西方马克思主义的文化批判理论的意义恰在于此。文化批判与生态保护运动、女权运动、工会运动等政治活动交织在一起，实际上是资本主义批判的哲学样态。如果从人类的历史命运角度着眼，似乎能更好地理解这种批判的根由。正如您所说，“资本主义永动机的主要特点之一就是它的运行速度。它就是在高速运行中奔向金融崩溃、经济危机和长期的环境灾难。我们根本无法使它减速。”2008年的全球金融危机再次令人关注马克思对资本主义危机的断言，据说《资本论》因而再次热销。这次危机距马克思作出这个判断有大约150多年了，较之马克思所处的时代，这次资本主义危机有哪些不同之处？
卡：在某种意义上，用马克思的逻辑来理解当前的危机是相当不错的。他对利润率下降的趋势和他(在约翰·富拉顿之后)所谓的发生在金融恐慌中的“资本的毁灭”之间的关系很感兴趣。这与当前的危机有关。(在我看来)它是一种以金融资产泡沫的方式来推动经济增长的时代的结果，这时发达资本主义在盈利的慢性危机中挣扎。不同的是，资本的积聚和集中(另一种倾向，比如利润率下降的速度，是从资本积累的过程中产生的)意味着单位资本远远大于马克思的时代。因此，国家进行干预，以防止资本的毁灭：银行“太大以至于不能倒闭”，因而得到救助的现象就是这样的一个例子。这意味着这个制度承载着被英格兰银行称为“僵尸公司”(zombie firms)的这种巨大的负担，这样的公司是不盈利的，它们的存在得益于国家的支持(形式略有不同，这在中国也是一个大问题)。所以，危机已经不能履行其摧毁以足够的资金来恢复盈利能力的功能，而且，在金融危机爆发之后的最近五年内，发达资本主义继续停滞不前。⑨
臧：确实，尽管这次危机的呈现样态与马克思所处的时代相比有很大不同，但资本的逻辑仍然在其中发挥作用。即使在危机尚未爆发的情况下，自然资源和社会财富的占有与分配不公平，种族冲突、贫富差距和地缘政治的“星球大战”也始终是人们关注的焦点。我记得您说过，反对资本主义全球化的首要目标似乎是维护公正，它的别名是“全球正义运动”。此外，“效率、民主、稳定”在您看来也是这场运动的目标。这实际上就是资本主义批判所体现的主要价值观，我们在罗尔斯、德沃金、阿马蒂亚·森等思想家对资本主义的有限批判中也可以看到这些目标。我还记得您提到过一句口号——“世界不是拿来卖的！”如果我们也兼以机智和理性严谨的态度来理解这句话，“世界”对我们意味着什么？
卡：这句口号不是我的，但是它在20世纪90年代末全球正义运动的早期阶段十分常见。这一运动的特点之一就是坚持多样化——换句话说，我们都在努力实现的不是一个单一的“世界”，而是体现着各种不同的价值(或者是某些相同价值的不同组合)的不同的世界。我在《反资本主义宣言》中表明的这些价值观——正义、效率、民主和可持续发展并不都是这一运动的价值观，为了理解运动的需要，有必要设定这些价值。但是，在我看来，这些价值会在共产主义社会得到最好的实现，在那里，马克思所说的“联合起来的生产者”直接控制生产资料，并通过一种分散式规划的形式，以不同的目的来分配这些资料。我已经受到帕特·迪瓦恩的“磋商协作”(negotiated coordination)模型的影响，在那里，经济决策尽可能地是根据当地的生产者和消费者的网络制定的。⑩但是，重要的在于应当看到，我所支持的是完全消除资本主义——不是某些语无伦次的在市场与社会主义之间的妥协，而是以社会的逻辑代替资本的逻辑，它的基础是民主的发展——今天，存在着越来越多的分散式的和负责任的形式，这些也是控制经济的形式。
臧：在您的著作中，资本主义批判始终体现了对资本逻辑和全球问题的深切忧虑，实际上是一种国际主义的考量。如今我们已经进入马克思所说的“世界历史”之中，全球化成为必然趋势。人们对此有不同的理解，我注意到您的理解很独特，因为您看到了两种全球化，一个是体现强国和资本逻辑的“自上而下的全球化”，另一个则是致力于在多元文化基础上构建的“自下而上的全球化”。后一种全球化显然符合各国的国情，尊重世界上各民族的文化独特性，而不仅限于世界市场的视角。这种全球化的前景令人憧憬，它实际上处于面向马克思构想的未来社会的途中，请您简要谈谈实现这种前景的可行路径。
卡：正如我刚才所谈到的，我替代资本主义的方案是共产主义。马克思所说的“自由个性”意味着一种多样性的、文化的以及其他方面的解放。这可能会导致个人和声称代表他们自己的团体之间的各种各样的冲突。对共产主义孤注一掷，原因在于这些问题可以得到(可能如毛泽东所说的)“非对抗性”的解决，在这里，生产资料得到民主的和集体的控制与分配，它遵循前面所谈到的平等地获得幸福的原则。这个社会将如何实现呢？只能通过革命。只有革命才能打破全球资本的集中力量。但是，这是一项艰巨的任务。当代马克思主义在批判资本主义方面是非常有效的，但是，正如马克思所说，批判只有掌握群众，才能变成物质的力量。这正是我们的问题所在。
臧：您的这些论述富有启发性，我相信它有助于人们更好地理解当代马克思主义政治哲学的理论和实践，非常感谢您接受我的访谈！
①[法]德里达：《马克思的幽灵》，中国人民大学出版社1999年版，第21、127～128页。
②《马克思恩格斯全集》第30卷，人民出版社1974年版，第410页。
③《马克思恩格斯选集》第4卷，人民出版社1995年版，第667～668页。
④例如L.Prdella,L'attualità del Capitale:Accunulazionee impoverimento nel capitatismo globale,Padua,2010.
⑤《马克思恩格斯全集》第30卷，人民出版社1995年版，第199页。
⑥N.Geras,"The Controversy about Marx and Justice",New Left Review,I/150(1985).
⑦《马克思恩格斯全集》第44卷，人民出版社2001年版，第226页。
⑧A.Callinicos,"Having Your Cake and Eating It",Historical Materialism,2001(9),pp.169～195.
⑨Chris Harman,Zombie Capitatism：Global Capitalism and the Relevance of Marx,London,2009；Alex Callinicos,Bonfire of Illusions,Cambridge,2010.
⑩P.Devine,Democracy and Economic Planning,Cambridge,1988.
标签：资本论论文; mega论文; 恩格斯论文; 马克思主义论文; 哲学研究论文; 资本主义基本矛盾论文; 资本主义社会论文; 世界主义论文; 世界历史论文; 历史政治论文; 资本主义世界体系论文; 世界政治论文; 历史主义论文; 亚历克斯论文; 社会问题论文; 哲学家论文; 正义论论文; 政治学论文;