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党的执政能力建设，必须以党的领导体制和工作机制的改革为重点，以推进 我国的民主政治建设为核心
周治滨：这次党的十六届四中全会《关于加强党的执政能力建设的决定》(以下简称《决定》)，十分关注民主政治建设和党的领导体制和工作机制的改革，既强调必须不断 提高党发展社会主义民主政治的能力，又强调党的执政能力建设必须“以改革和完善党 的领导体制和工作机制为重点”。我以为，这实际上是在我国经济社会发展进入新阶段 ，党的执政能力面临新挑战的情况下，从改进和完善党的领导方式和执政方式，加强党 的执政能力建设的角度，提出了新一轮政治体制改革的任务，其核心，是推动我国的民 主政治建设，实现“科学执政、民主执政、依法执政”。
程显煜：我也注意到了这点。人类社会自从产生政党以来，获得执政地位并且长期执政便是所有政党不懈追求的目标。然而正如《决定》所讲，“党的执政地位不是与生俱来的，也不是一劳永逸的”。一个执政党要想保持自己的执政地位，就必须使自己具有长期执政的能力。因此，加强党的执政能力建设，在任何时候都是各国执政党必须解决好的带规律性的课题。但在不同国家的不同发展阶段，其内容和重点是不一样的。
刘益飞：有道理。就西方发达国家而言，其政治制度、政治体制以及政党执政方式已基本定型，并得到社会多数的认同和支持。因而，其执政能力建设的主要任务，是自身的能力建设和组织建设问题。而我国的政治体制和我党的领导体制、领导方式基本上是适应战争和计划经济的需要，逐渐形成和发展起来的，其权力配置方式和领导体制、工作机制与市场经济存在着严重的矛盾和冲突。比如市场经济对权力配置的要求，总的来讲，是要求重心向下，面向市场主体，面向社会和基层，而计划经济正好相反，其权力配置的重心是向上、向国家集中。又如市场经济是由市场主体按照既定的规则、程序、标准运行，由市场来配置资源的一种经济形态，它本能地要求法治，而计划经济则主要是依靠行政权力，依赖各级政府官员来组织、指挥和推进的一种经济形态，必然带有浓厚的人治色彩。这就决定了我党执政能力建设决不仅是党的干部和党员自身的能力素质问题，而是必然涉及到包括国家权力的重新配置以及党的执政方式、领导体制和工作机制在内的整个政治体制改革的问题，其核心，就是民主政治建设。
周治滨：我觉得，过去我们在谈经济、政治、文化协调发展的时候，有一个认识上的盲点或者误区，即总是习惯于从发展水平和程度上谈三者的一致性，而忽视了性质上的一致性。实际上，民主政治的发生发展固然离不开一定的经济文化发展水平，但更多地 却是与经济和文化的性质有着直接关系。这就是为什么民主政治最早发源于古雅典城邦 ，成熟于近代以来的欧洲，但却不能产生于经济文化发展水平在同时代并不低于甚至高 于古雅典和近代欧洲的中国的根本原因。
程显煜：是这样。马克思说过，小农是皇权的天然土壤，商品是天然的平等派。商品经济离不开社会个体在经济上的独立、自主和平等，反映在上层建筑上，就是政治上的民主、自由和平等。所以，商品经济的发展必然催生人们的民主意识，强化人们的民主诉求，培育和产生民主的政治制度。市场经济是商品经济的高级发展阶段，是被实践证 明了的最有活力，最能对资源进行有效配置，最有利于先进生产力发展的一种经济形态 。现在，我国市场经济的改革方向已不可逆转，因而，推进民主政治建设，改进党的领 导方式和执政方式也就显得越来越重要和紧迫。
刘益飞：我认为，推进民主政治建设既是市场经济发展的客观要求，同时也是人民的要求和时代的要求。首先是人民的要求。社会主义社会是人民当家作主的社会，人民是国家的主人，人民有权要求参与管理国家和社会生活。当前，随着经济改革的不断深入，法制建设的不断完善和人民生活水平的不断提高，人们的民主意识、法律意识、政治参与意识不断增强，对民主的渴望日益强烈，必然要求我们党积极地推进民主政治建设，保证人民享有更加广泛的民主权利。其次也是时代的要求。民主政治是二战以来世界政治发展的主旋律，共产党人在为人民求解放为民族谋独立的历程中，也高擎着民主自由的大旗。当前，政治民主化浪潮席卷全球，各种价值观念、政治文化和政治模式的冲突、比较、竞争和借鉴愈益深刻，任何一种意识形态、一种社会制度、一种政治模式，包括共产党和社会主义，如果不能在这场冲突、比较、竞争中显示出自己推进民主政治的优点和特点，都会被时代的车轮所淘汰，苏东剧变就是一个深刻的教训。
周治滨：我还要补充一点。民主政治建设的重要性，也是由它自身的内在优越性决定的。列宁曾经讲过：“资产阶级的共和制、议会制和普选制，所有这一切，从全世界社会发展来看，是一种巨大的进步。”为什么是一种巨大的进步呢?第一，它比较好地解决了权力的扩张与腐败问题；第二，它比较好地解决了权力的活力与效率问题；第三，它比较好地解决了权力的交接和更替问题；第四，它比较好地解决了权力的制约与纠错问题；第五，它客观上有利于社会的稳定、进步与发展。
程显煜：我同意周教授的补充。邓小平同志早就说过：“制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面。”同样道理，党的领导体制和工作机制好，少数领导人领导能力差不会根本影响到党的整体执政能力，领导体制和工作机制不好，即便领导人个人领导能力再强，其领导能力也无法充分发挥出来，党的执政能力也无法加强。
刘益飞：据说，曾有一个留美学生给朱鎔基总理去信，说朱总理的劳累是制 度的劳累，克林顿的轻松，是制度的轻松。
周治滨：我也听说过这个故事。这也从一个方面反映了制度建设的重要性。
程显煜：所以，四中全会《决定》强调加强党的执政能力建设要“以改革和完善党的领导体制和工作机制为重点”，这既抓住了当前党的执政能力建设的要害和根本，同时也反映了现阶段我党执政能力建设的一个特点。
刘益飞：实践证明，党整体的执政能力主要取决于党的体制和机制，尤其是党的领导体制、执政体制、党的监督机制、党的干部选拔任用机制、党发展社会主义民主的机制及党内民主的机制。四中全会《决定》从过去更多地强调领导干部的素质和能力，转变 到更强调更看重体制和机制问题，这是党的一个重要的进步。
推进民主政治建设，必须不断提高党发展社会主义民主政治的能力
周治滨：我注意到，四中全会《决定》在谈到民主政治建设的时候，更多地是从提高党发展民主政治的能力这个角度来讲的。这是否说明，我们党承认自己目前发展社会主义民主政治的能力还不够强?还不能适应形势和任务的需要?
程显煜：我认为，这主要是民主政治建设的艰巨性、复杂性以及民主政治自身的局限性决定的。
刘益飞：是的。民主政治作为一种按照多数决定的原则建立并运行的政治制度，相对于专制制度来讲，是有着无可比拟的巨大的优越性。但是，民主政治的形成是有前提和条件的。同时民主政治也不是包医百病的良药，不仅其自身存在不可避免的缺陷，其建 设过程也会充满风险和挑战。稍微了解一点西方近代历史，就知道民主是怎样一个具有 多样性的东西。比如，民主选举方式曾经选出了作出“解放黑奴”伟大决定的林肯总统 ，也选出过给整个世界都带来灾难的希特勒。
周治滨：你这个例子的确能够说明一些问题。民主政治建设首先必须依赖一定的基础和条件，这个基础和条件，正如前面所讲，不是简单的经济文化发展水平，在很大程度上是公民社会的成熟和社会自组织能力的增强。只有当社会多数成员不仅具有强烈的参与意识和权利意识，而且具有强烈的社会责任意识和义务观念的时候：只有当各行各类社会组织、中介组织和群众团体都充分发展起来并能够自觉自愿地约束和管理自己的时候，民主政治才能够水到渠成。而这必须经历一个过程和市场经济的长期哺育和培养。
程显煜：其次，民主也会失灵。由于民主政治是按照多数决定原则决定权力的产生和运行的一种政治制度，因此民主主体的自身素质和价值标准也就成了民主决定正确与否的首要因素。事实上，正如刘教授刚才所举例子，世界历史上由于民主主体判断、取舍的错误而给一个国家、一个民族带来灾难的例子也是很多的，在我们日常生活中更是可以经常大量地看到。因此，民主政治建设的每一点进展，都必须有一个与民主主体自身素质提高相协调的问题，否则，就会欲速而不达。
刘益飞：此外，民主与稳定也是一对十分难以驾驭的矛盾。理论上讲，民主与稳定是统一的，没有民主实现不了真正的稳定，没有稳定建设不起高度的民主。但实际上，发展民主必然会涉及对既有的权力关系和政治秩序的重新规范和调整，必然会引发各种矛盾的冲突和观念的碰撞，从而产生新的不稳定因素。目前，我国正处在一个“矛盾凸现期”，民主与稳定都十分重要。但在实际工作中，这又像鱼与熊掌一样，二者实难兼得。1989年春夏我国出现的那场政治风波，就是一个深刻的教训。
周治滨：美国政治学家亨廷顿就把发展中国家的不稳定归纳为“参与引起的不稳定”，换句话也就是说是因为发展民主引发的不稳定。他还有一句名言：“现代性产生稳定，现代化产生不稳定”。其意思是说在已经现代化了的国家，其民主的制度安排，如多党制、普选制、广泛的言论与结社自由等等，是实现稳定的重要保证。但在正在进行现代化的国家，这些民主的制度安排却有可能成为引发不稳定的重要因素。
程显煜：对于我国来讲，民主政治建设所以很难，还有一个特殊原因，即社会主义民主政治建设理论上的不成熟和实践上的不成功。20世纪各社会主义国家民主建设所依据的理论，主要是列宁最先提出后经斯大林强化了的新型民主与新型专政理论。但是这个理论指导下的社会主义民主建设事实上是不太成功的，人民群众是不满意的。这也正是后来戈尔巴乔夫的“人道的民主的社会主义”在苏东各国能够大行其道的一个重要原因。所以，西方一些敌对势力攻击社会主义国家的政治体制改革，“改是找死，不改是等死”。我们当然不同意他们的观点，但是苏东剧变留给我们的深刻教训，我们却不能不深思。
刘益飞：正是因为以上原因，所以，推进我国的民主政治建设，不能仅仅依靠良好的愿望，而必须首先提高我们党发展民主政治的能力。只有我们党发展民主政治的能力提高了，我们才能最大程度地化解发展民主政治可能带来的风险，保证我国的民主政治建 设健康有序地顺利推进。
周治滨：如何提高党发展社会主义民主政治的能力呢?我认为，首要一条，是要保持政治上的清醒，既广泛学习世界各国民主建设和政治发展的有益经验和做法，又牢牢把握我国民主政治建设的社会主义方向，注意社会主义民主与资本主义民主的区别。
程显煜：坚持我国民主政治建设的社会主义方向，最重要的一条，是要坚决抵制和反对抽象民主、超阶级民主的观点，坚持民主和国家的阶级性质。这是我国基本政治制度设计的理论依据。
刘益飞：是的。戈尔巴乔夫政治体制改革所以失败的一个重要原因，就是鼓吹一种抽象的、超阶级的民主，把国家看成是一种超阶级的公共权力。既然民主是一种超阶级的民主，国家是一种超阶级的公共权力，那么，每个阶级、每个政党、每个社会成员也就都应该具有平等地争取、参与国家政权的资格，也就没有任何理由在宪法中规定国家必须由哪个政党来领导，没有任何理由不开放党禁，不实行军队国家化、国家公务人员非政治化，所有政党都从军队、国家机关、企事业单位撤出，到选区开展活动，列宁所创建的新型无产阶级政党也就蜕变成了仅仅在选区和议会里开展活动的选举党、议会党。 事实上，前苏联东欧各国就是沿着这样一个逻辑演变的。
周治滨：80多年以前，列宁就批评过考茨基超阶级民主的观点，指出，仅仅承认阶级斗争而不承认无产阶级专政的人，不是真正的马克思主义者。而无产阶级专政理论的核心，就是必须清醒地认识和牢牢把握国家的阶级本质。现在看来，列宁的确不愧为伟大的无产阶级革命家和理论家，具有深邃的洞察力和穿越时空的预见力。
程显煜：区分社会主义民主与资本主义民主的差别，还有一点，就是要看到，资本主义民主是一种个人主义民主，侧重于对个体权利的张扬和维护：社会主义民主是一种集体主义民主，在强调保护个体权利的同时，也强调要维护集体和国家的利益。因此，我们在推进社会主义民主政治建设时，必须注意正确处理好民主与集中、自由与纪律、中央与地方、个人与组织、整体与局部的关系。
刘益飞：除以上所说之外，我认为，提高党发展社会主义民主政治的能力，使广大党员和干部，尤其是领导干部，树立正确的民主理念也很重要。
周治滨：我赞同。我曾经接触过一些基层干部，感觉这些同志确有推进民主政治的决心和愿望，但对民主的理解却存在着许多盲点和误区。比如，很多人争民主，都是争自己说了话要算数。其实争民主是争大家的权利，每个人都可以平等地使用这个权利，但不一定每个人说话都得算数。如果每个人说话都要算数，实际上将不再有民主可言。有这么一幅漫画，讲的是中国人的民主意识与西方人比起来，差得并不远，只差一“点”。但是这一“点”却是民主的“主”上面那一“点”，这样意思就全变了，民主意识变成了“民主”意识。争自己说了算就是一种典型的民主意识。
程显煜：伏尔泰讲过这么一句话：“我不同意你的观点，但是我愿意用生命来捍卫你说话的权利。”我认为，这句话十分深刻地体现了民主的真谛。但在我们实际生活中，往往是“我不同意你的观点，你就得给我闭上你的臭嘴”。在这样一种意识支配下，我国的民主建设是没有多大希望的。
刘益飞：所以我说提高党发展社会主义民主政治的能力，一个很重要的方面，就是要培养和树立广大领导干部正确的民主理念。
周治滨：树立正确的民主理念，首先是要强化权力本源意识。要时刻牢记，我们手中 的权力是人民给予的，人民是权力的本源。因此，发展民主政治可以有一个过程，但对 老百姓来讲，决不是施舍，而是我们党必须应尽的责任。
程显煜：是的。我见到有这么一些干部，搞了一点民主，就要老百姓感恩戴德。老百姓要是运用这些民主权利表示点不同意见，他们马上就会产生反感：“哼!给你们点民 主就不得了了，给我收回来。”这完全颠倒了权力的源与流的关系。
刘益飞：如果民主只是为了让老百姓歌功颂德，哪还不如养一批御用吹鼓手。这样的民主，没有也许比有还要好一些。
周治滨：树立正确的民主理念，还必须强化规则和程序意识。民主首先是对规则和程序的遵守和维护。记得一位美国大法官说过：一部美国历史，就是程序保障的历史。可是我们一些干部偏偏看重民主的结果，而忽视民主的规则和程序。往往自觉或不自觉地 用民主的结果而不是民主的过程，即人们是否按照民主的规则和程序正确地行使自己的 民主权利，作为检验的标准。
程显煜：规则优先是民主的内在要求。2000年美国总统选举，戈尔与小布什因为佛州的选票设计和计票方法问题闹得不可开交，官司一直打到联邦最高法院。尽管佛州的选票设计和计票方法确实存在着许多问题，但是联邦最高法院还是判定小布什获胜。理由很简单，就是规则优先。
刘益飞：而我国有些地方为了保证民主选举结果合乎组织或者领导的意图，却不惜随意修改规则和程序。比如在选票上只设计2个选项，一个是反对，一个是弃权，同意则不用填。而选举又是在大庭广众进行。这样，只要你一摸笔，别人马上就知道你脑后生有反骨。即便是设置秘密投票室，在这种情形下，只要你一进去，别人也会知道你有问题。像这种选举，怎么会有选举人真实意志的表达?这样的民主选举，实际上是对民主 的讽刺。
周治滨：树立正确的民主理念的第三个要求，是要学会尊重和保护少数。民主的本意是多数决定。但是多数决定如果不与保护少数结合起来，就有可能演变成多数的暴政，并最终破坏民主，演变成个人的专制。历史上许多不注意保护少数的民主政体就是按照这样一个逻辑演变成专制政体或集权政体的。
程显煜：所以，尽管列宁十分强调党的纪律，尽管他的正确主张经常受到党内一些同志的反对，但在组织处理上，列宁始终对这些同志持宽容的态度，甚至主张在党内给他们以合法的权利，允许他们拥有自己的刊物。可惜的是列宁这个好传统给斯大林破坏了。列宁逝世后，联共(布)党内就国内外的路线方针政策问题连续发生了三次较大的争论。三次争论最后都以斯大林的胜利而告终。但斯大林却没有列宁的宽容，每次斗争胜利后他都对反对他的人采取了严格的组织措施，将他们打成反党集团，清除出党，甚至在肉体上加以消灭。这样，虽然斯大林所代表的正确的路线方针得到了有效地贯彻，但却逐渐形成了他个人的高度集权，党内民主、国家民主受到极大破坏。这个教训十分深刻。
刘益飞：我再补充一点。树立正确的民主理念，还需要正确区分制度形态的民主和作风形态的民主以及与此相联系的两种领导和决策方式。制度形态的民主强调的是多数决定，与此相联系的是委员会制的领导方式和决策方式。作风形态的民主强调的是虚心听取各方意见，但最后是个人拍板，与此相联系的是首长负责制。因而，制度形态的民主多运用于权力的产生、监督和重大决策的做出，作风形态的民主则多运用于权力的行使和决策的执行。而我国的现实情况却是，需要集体决定的，经常是书记拍板；需要首长负责的，往往是讨论决定；需要民主选举的，经常是任命产生；只需考绩晋升的，往往要经过复杂的民主程序。所以，在我国的政治经济和社会生活中出现了这样一种怪现象 ，一方面是民主淡化，另一方面又是民主泛化。这种现象，也是不利于民主政治建设的。
周治滨：提高党发展社会主义民主政治的能力的第三个方面，是积极推进党内民主。这既是我国民主政治建设的关键，同时也是提升党自身发展民主政治的能力的关键。
程显煜：是的。我们党是执政党，是我国社会主义现代化建设事业的领导核心，党内民主发展的好坏，必然直接制约和影响到人民民主的发展状况。只有党内民主搞好了，党才有资格和有能力进一步推进人民民主的发展。
刘益飞：民主政治建设有条规律，叫着横向扩展的层次性规律。其意思是说，任何一个国家，其经济文化的发展都是不平衡的，人们的思想政治素质的发展也是不平衡的， 因此，民主政治建设必然会有一个从经济文化发展水平较高的地区和思想政治素质较高 的人群，向经济文化发展水平较低的地区和思想政治素质较低的人群扩展的过程。我们 党是工人阶级的先锋队，同时也是中国人民和中华民族的先锋队，通过党内民主推动人 民民主，也是符合这条规律的。
坚持从我国国情实际出发，积极稳妥地推进社会主义民主政治建设
周治滨：建设中国特色社会主义民主政治，首先必须明确现阶段我国民主政治发展的目标。从本质上讲，社会主义民主应该是比资本主义民主的民主主体更广泛、民主权利更真实、民主形式更多样、民主渠道更畅通的更高级的民主，其典型形式，就是马克思当年所总结的巴黎公社式的直接民主。但是，从民主政治发展的规律和我国的国情实际出发，现阶段我国民主政治建设的目标，还只能是以间接民主为主要内容，以代表制或代议制民主为主要形式的低度民主。
程显煜：而且，民主也不是我们的全部工作和全部目标。现阶段我国的根本任务仍然是经济建设，一切工作都必须以经济建设为中心，不能干扰和破坏了这个中心。民主政治建设同样不能例外。
刘益飞：所以，党的十六大提出要坚持以是否有利于增强党和国家的活力，是否有利于充分调动人民群众的积极性和创造性，是否有利于维护国家的统一、民族团结和社会稳定，是否有利于促进经济发展和社会全面进步，作为衡量我国民主政治建设和政治体制改革成败得失的综合检验标准。
周治滨：按照这样一个低度民主目标，我认为，现阶段我国民主政治建设的重点应该是四类民主：一是以村民自治、社区自治和企事业民主管理为主要内容的基层民主；二是以社团组织自组织作用和舆论监督为主要内容的参与制民主；三是以致力于人民代表大会和中国共产党领导的多党合作等基本制度的完善为主要内容的代表制民主；四是以保障党员民主权利为基础，以完善党的代表大会和党的委员会制度为重点的党内民主。
程显煜：围绕这四个重点，现阶段我国民主政治建设的主要任务，我认为，首先是尊重、保护和扩大公民的民主权利，这是民主政治的基石。
刘益飞：正确。这次党的十六大以及随后召开的十届人大的一个特点，就是十分关注公民的民主权利。一是十六大政治报告在谈到民主政治建设的任务时第一次把尊重、保护和扩大公民的民主权利排在了第一位，二是十届人大在修宪时把属于公民民主权利重要内容的人权和财产权写进了宪法，强调国家要保护公民的基本人权和财产权。
周治滨：公民的民主权利分两种，一种是公民保护自己不受国家侵犯的权利，如生命权、财产权、人身自由权，这类权利我把它称之为消极民主权利：另一种是公民参与和影响国家政治生活和政治决策的权利，如普选权、监督权、对话权，这类权利我把它称之为积极民主权利。从我国现阶段的情况看，扩大公民民主权利的重点，应该是发展公民的积极民主权利。
程显煜：我同意。十一届三中全会以来，我国公民的消极民主权利，应该说是得到了很大的维护和发展，所谓可以“提起筷子拈肉，放下筷子骂娘”而不会再受到追究，就是一个很形象的说明。这次人权和财产权的入宪，更使公民的消极民主权利有了根本保障。但是，消极民主权利毕竟只能保障公民可以“骂娘”而不受国家的追究，但却不能保证“骂娘”能对国家政治生活和政治决策产生影响。要使“骂娘”能够产生影响，就 必须发展公民积极的民主权利。
刘益飞：现阶段我国民主政治建设的第二个任务，是进一步巩固和完善我国社会主义民主的基本制度，这是我国民主政治建设最重要的任务，其中首要的又是加强人民代表大会制度建设。
周治滨：是的。人民代表大会是我国的根本政治制度，是我国人民群众当家作主和参与国家和社会生活管理的主要形式。我国民主政治建设的所有成果，最终要通过人民代表大会自身的改进来体现。
程显煜：加强人民代表大会制度建设，首先是要改进人大代表的选举制度。改进的重点，我认为，不是扩大直选的范围和层级，而是如何更充分地体现选民的意志和选举的真实性、公正性。其次是要研究人大代表如何才能够更充分地代表选民的意愿，经常、有效地行使代表职权，比如代表常任制问题。第三是改革人大的工作方式，硬化人大的职权，比如改目前的例会制为常会制，使人大真正起到国家和地方最高权力机关的作用。
刘益飞：我同意。现在我国人大制度的主要缺陷是“三个不能”。一是代表的产生不能充分体现选民的意愿；二是代表自己不能经常有效地履行自己的职责；三是人大自身不能真正起到国家和地方最高权力机关的作用。要克服这“三个不能”，就必须从你说的这三个方面逐步做起，要害则是化虚为实、去假存真。离开了真实性，哪怕是老百姓 直接选举总统，像当年萨达姆时代的伊拉克总统选举一样，也是毫无意义的。
周治滨：在人民代表大会制度的建设上，还有一个很关键的但一直处于薄弱环节的问题，这就是执政党与人大的关系问题。一方面，党对人大的领导主要是政治领导，即主要是政治原则和政治方向的领导，党组织与人大组织之间不存在组织上的服从与被服从的关系，因此很需要建立一套体现党对人大进行政治领导的制度机制；另一方面，负有监督宪法和法律实施职权的各级人大，对执政党及其组织是否在宪法和法律范围内活动，有权予以监督。但目前无论是党对人大的领导还是人大对执政党的监督，实际上都还处于探索和起步的阶段，制度建设更是有待于进一步完善。
程显煜：基本制度建设方面，中国共产党领导的多党合作和政治协商制度也很重要，这是我国民主制度设计中的一个特点和亮点，在我国的民主政治建设实践中正日益发挥着越来越重要的作用。
刘益飞：是的。中国共产党领导的多党合作和政治协商制度是具有中国特色的社会主义政党制度。如何更好地发挥这一制度的作用，目前存在的主要问题有两个：一是各民主党派作用的发挥在各地发展得不经常、不平衡，往往取决于当地党委一把手个人的民主素质；二是政协在实际生活中的角色定位与它的法律定位存在着矛盾和冲突。从宪法关于我国国家权力体系的设计框架看，政协仅仅是中国共产党领导的统一战线性质的组织，而在实际生活中，它又扮演着国家机关的角色。
周治滨：是这样。在对外交往中，政协往往扮演着一些两院制国家上院的角色；在国内各地，实际上都把政协与党委、人大、政府统称为“四大班子”。因此，我认为，进一步完善中国共产党领导的多党合作和政治协商制度的重点，一是要研究如何实现各民主党派政治协商、民主监督、参政议政的常态化、规范化和制度化；第二就是要研究怎么从法律上，从国家权力体系上将政协的理论形式与它的实际内容一致起来。对这个问题，我看还得进一步解放思想。
程显煜：现阶段我国民主政治建设的第三项任务，是积极发展基层民主和社会民主。发展基层民主的主要任务，一是健全基层自治组织和民主管理制度，二是完善公开办事制度，加强对干部的监督，核心是发展基层民主自治：发展社会民主的主要任务，一是加强工会、妇联、共青团、文联、社科联等社会群团组织的建设，二是大力培育和发展各类社会中介组织和行业组织，核心是增强它们自我约束、自我管理以及协调利益、化解矛盾的功能。这样，才有利于培养广大民众的民主意识，提升民众的民主素质和民主能力，加强社会的自组织功能，从而为更高层次民主政治建设提供基础，做好准备。此外，基层民主建设和社会民主建设不涉及国家基本政治框架和根本政治制度，出了问题可以有回旋余地，不会引起整个社会的动荡。我认为，对这项工作，可以适当加大些力度。
刘益飞：大力推进基层民主政治建设，还有一个具有根本意义、长久意义的好处，就 是逐步实现从主要由党代替人民当家作主向人民群众自己当家作主转变。多年来，相当 多的一些领导机关及领导干部，在执政行为中习惯于和长于对人民群众发号施令，不习 惯于倾听民意、尊重民意；习惯于为民作主，不习惯于让民作主：习惯于为人民指定和 任命领导干部，不习惯于让人民自己真实地选择自己的领导人：习惯于当人民的父母官 ，不习惯于当人民真实的公仆，接受人民的监督。大力推进基层民主政治建设，有利于 改变这种状况，这也是社会主义民主政治建设的题中之意。
周治滨：不过，中国的国情的确有些复杂，任何试图从一些基本理念就引伸出具体行动纲领的做法，往往容易陷入尴尬。以当前在我国农村基层组织中普遍推行的“直选”来看，可谓是效果正负皆有，评价褒贬不一。
程显煜：我也注意到这方面的问题。从中央党校在县委书记班上做的一次调查来看，不少县委书记高度评价推进农村基层民主的重要性，有的甚至联系中国新民主主义革命和经济体制改革的进程，将其比喻为是第三次“农村包围城市”的伟大实践。然而，也 有不少的县委书记明确表达了他们对当前农村基层“直选”后的村民自治状况的疑虑， 其中最担心的是在村民直选中出现家族操纵、大姓控制。事实上这种现象已经出现并且 还有向上蔓延之势，呈现出新的社会不稳定问题。
刘益飞：这的确是个值得我们认真思考的问题。与城市相比，农村的经济社会发展水平相对落后，农民的文化素质相对较低，封建传统对农村的影响相对更大，让广大农民群众充当中国社会民主之路的开拓者好像是有点问题。
周治滨：纵观社会发展史，自人类进入阶级社会以来，民主建设和发展的路径似乎都是自上而下，而不是自下而上。古代希腊的民主政治成果可谓辉煌，但能够享受民主权利的人只是社会的中上层成员：西欧许多国家在资产阶级革命后对公民的“选举权”都实行过财产限制，以至于这些国家的一般民众必须通过长期的奋斗，才能争取到“普选权”。这似乎说明，在一定的条件下，全体社会成员不能够同时获取和享有同等的民主权利，或者说，民主权利总是由一部分人的特权逐渐发展为所有公民共享的人权。如果这一普遍现象反映了民主发展的规律，那么，我们是不是应该循着自上而下、由部分到整体的路径推进民主呢?
程显煜：所以，我同意一些县委书记的看法，农村基层民主要朝着村民自治方向发展 ，但现阶段村民自治的重点应该放在村务公开和村民议事制度的建立上，而不必把农村 “直选”作为评价村民自治绩效的首要和主要标准。
刘益飞：这个问题值得我们从理论和实践的结合上进一步关注。我认为，从当前我们党执政面临的形势看，加强对权力的监督和制约，也应该是当前我国民主政治建设的一项重要任务。
周治滨：我觉得，加强对权力的监督和制约，不仅是民主政治建设的任务，在一定程度上也可以说是民主政治建设的目的。因为人民虽然是国家的主人，但事实上人民不可能自己来管理国家，只能公选出少数代表来管理。然而这些代表却有可能滥用人民给予 他们的权力，以权谋私，由人民的“公仆”变为人民的主人。正是为了保证人民的利益 不受侵害，防止国家权力的异化和官员们的腐败变质，才有了普选制、代议制、任期制 、限任制等等这样一些民主政治的制度安排。所以，我认为，加强民主政治建设，就是 为了让人民能够对国家权力的产生和运行进行有效的监督和制约。
程显煜：另外再补充一点，只有加强民主政治建设，才能真正有效地实现对权力的监督和制约。对权力的监督和制约有两种制度安排：一种是专门的监督机构的监督，通常把它称之为体制内的监督；一种是广大人民群众的监督，通常把它称之为体制外的监督，也就是我们今天讲的民主监督。体制内的监督是主要的、常态的、制度化和有国家强制力做保障的；体制外的监督是辅助的、无序的、缺少法律约束力的。但是，体制内监督的有效性，却离不开体制外监督的广泛性和真实性做保证。从古今中外的监督实践来看，无论体制内的监督设计得如何精妙，离开了体制外广大人民群众的监督的辅助，终归是要失败的。
刘益飞：是这样。比较我国与美国的监督体制，美国的检察机构和调查机构属于行政序列，直接对总统负责；我国的检察机构与行政平行，直接对人大负责。但是美国的司法部长却能任命一个独立检察官来调查克林顿与莱温斯基的事情，而我国的检察长要想独立调查本级政府就十分困难。其中一个重要原因，就是美国的体制外监督系统十分发达，既有政党的监督，又有舆论和广大人民群众的监督。因而迫使司法部长不得不任命一个独立检察官来调查这件事情，否则，不仅司法部长要下课，克林顿也会受到国会的弹劾。
周治滨：现在许多人一说起加强监督，就强调加强监督机关的独立性，甚至十分推崇香港廉政公署的做法。我认为这里也存在着一个盲点或误区。不错，监督权力不到位，监督主体受制于监督客体，是当前我国监督机关监督效力和监督效率不高的一个重要原因。但是，不要忘了，监督权也是一种权力。孟德斯鸠讲的任何权力都有自我扩张的本性，任何人都有滥用权力的可能，其中也包括监督权和掌握监督权力的各级官员。
程显煜：这也正是历史上各种专制政体面临的一个悖论。不加强对各级政府官员的监督，各级政府官员会滥用权力，以权谋私；强化对各级政府官员的监督，担任监督的官员又会滥用权力，中饱私囊。最后官官相护，直到把一个政权彻底腐蚀掉。所以我认为，只有加强民主政治建设，才能真正有效地实现对权力的监督和制约。因而，我国监督体制的改革，监督机关的权力和独立性的增强，必须与民主政治建设的进程相协调。否则，就有可能“前门赶走了虎，后门钻进了狼”，最后吃亏的还是老百姓。
刘益飞：应该看到，四中全会《决定》在加强对权力运行的制约和监督方面，已经提出了许多重要措施，如建立和完善巡视制度，加强和改进对领导班子特别是主要领导干 部的监督；依法实行质询制、问责制和罢免制；加强对各级纪律检查机关的领导，改革 和完善党的纪律检查体制；支持和保证人大、政府专门机关、司法机关依法履行监督职 能；支持和保证政协依照章程开展民主监督。同时还要加强社会监督，保障公民的检举 权、控告权、申诉权等。如果这些措施都能有效实践，我们党就能更好地把人民赋予的权力用来为人民谋利益。
周治滨：孙中山先生当年有句名言，世界潮流浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。世界上一些共产党丧失政权的原因尽管十分复杂，情况各不相同，但不重视民主政治建设，不顺应世界潮流，脱离群众，失去民心，则是共同的。
程显煜：所以，全体党员尤其是党的各级领导干部必须清醒地认识到，党的权力和执政地位来源于人民，不是自封的、独家垄断的和无条件的。并不因为是共产党，就注定要执政。并不因为已经执政，就一定会长期执政。并不因为过去建立了辉煌和为人民做 了好事，就指望得到人民永远的感谢和回报。归根到底，要由人民来选择。这就要求我 们不仅必须积极推进社会主义民主政治建设，而且必须不断地提高党发展社会主义民主 政治的能力。只有这样，党才能永葆自己的执政地位，我国的社会主义现代化建设事业 才能取得最后的胜利。
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