摘 要：罗德尼·佩弗是英美“分析的马克思主义”的代表人物，也是当代道德和政治哲学领域里有影响力的学者。作为其著作《马克思主义、道德与社会正义》中文版的译者，北京大学的李旸博士于2018年5月对佩弗教授进行了访谈。在此次访谈中，佩弗教授阐释了英美“分析的马克思主义”的思想特质及其规范研究的路径选择，指明了当今建构马克思主义规范理论面临的挑战与可能，并从元伦理学的角度对“马克思与正义”的争论及马克思主义与道德的关系问题进行了回应。
关键词：分析的马克思主义；规范理论；正义；道德
一、分析的马克思主义：英美分析哲学与马克思主义的相遇
李旸：佩弗教授您好，很高兴有此次访谈机会。虽然我们相识很久，但这种正式的访谈还是第一次。您的著作《马克思主义、道德与社会正义》[注]Rodney G.Peffer,Marxism,Morality and Social Justice,Princeton:Princeton University Press,1990.中文第二版出版在即，祝贺您的研究及思想将在中国学界产生更广泛的影响，此次想就马克思主义与规范理论的一些问题向您请教。从学术研究的背景来看，您经历过英美新左派运动的兴盛，也经历过冷战时期和苏东剧变，在西方马克思主义起起落落甚至遭遇危机之际，您的马克思主义立场从未改变，我想知道的是，马克思主义是如何成为您坚定的政治信念和首要研究方向的？
佩弗：我也很高兴能与您——我的好友同时也是我著作的译者——谈一谈我们共同感兴趣的学术问题。其实，我出生于美国中西部一个保守的、支持共和党的家庭。但是十岁那年，我们举家搬到洛杉矶，在那里,青年时期的我参与了美国的反战运动。有一天，我在一个二手书店里读到了法兰克福学派代表人物、人本主义马克思主义哲学家和心理学家艾瑞克·弗洛姆(Erich Fromm)的两本著作，我完全地被吸引了。这两本书并不是他著名的《爱的艺术》(1956)和《马克思论人》(1961)，而是《健全的社会》(1955)和《人性会占优势吗？》(1961)[注]Erich Fromm,The Art of Loving,New York:Bantam Books,1956;Marx’s Concept of Man,New York:Frederick Ungar,1961;The Sane Society,New York:Henry Holt,1955;May Man Prevail?New York:Doubleday Anchor Books,1961.。前者论述的是西方世界在二战后所面临的诸如军国主义、帝国主义、消费主义、种族和阶级不平等、作为资本主义经济和政治危机之最后喘息的法西斯主义威胁等重大问题；后者则探讨了冷战中核武器和“相互保证毁灭”(Mutual assured destruction)政策的疯狂性。弗洛姆指出，这些问题是资本主义社会经济制度所固有的，并且只有到了人道的社会主义社会才能解决。直到此时，我才意识到自己并不仅仅只是反对帝国主义和军国主义，而且还反对资本主义，并深深赞同人道的社会主义。
其后，我开始阅读马克思以及考茨基、列宁、卢森堡、托洛斯基、葛兰西、马尔库塞、毛泽东等马克思主义者的著作。随着理解的深入，我越来越确信马克思主义经验性理论的主要内容是正确无疑的，特别是它对资本主义内在危机的批判和阶级斗争理论。因此，我日益成为一名坚定的社会主义者和马克思主义者。在我确立马克思主义信仰的过程中，还有一个非常重要的认识，那就是，苏联的共产主义并非马克思或马克思主义经典作家所描述的那种典型共产主义社会，虽然它消灭了资本主义，但是并不像经典作家所说的那样具有生产潜力和符合人性，它甚至都不符合马克思所说的共产主义第一阶段。历史也证明，这一社会并没有像列宁在《国家与革命》中所预测的那样变得比资本主义社会更为民主，相反却走向了威权主义和官僚特权。因此，苏东剧变并没有影响我的政治信仰，但同时我也意识到，作为一个马克思主义者，既应当支持现实的社会主义社会不受资本主义的破坏和颠覆，又应当促进后资本主义社会走向民主、自由和法治。
根据理论抽样，本文选择在参与社区治理之初规制、规范和认知合法性均缺乏的LL老年社会工作服务中心(以下简称LL)作为案例。作为纯粹的“草根”(自下而上发起成立的)社会组织，LL成立于2006年，是一家致力于推动中国社区居家养老服务的民间机构。从志愿团队身份到企业法人身份，再到合法社会组织身份，并成为行业标杆组织，其合法化路径与行动策略显示出社会组织自下而上获得合法性的完整过程，较好地排除了组织资源、政治联系等其他因素对社会组织合法化进程的影响。
后来，我又读了一些关于西班牙蒙德拉贡合作制度(Mondragon system of cooperatives)和南斯拉夫市场社会主义及工人自治的文献，还读了布兰科·霍尔瓦特(Branko Horvat)、雅罗斯拉夫·凡涅克(Jaroslav Vanek)、约翰·罗默(John Roemer)、大卫·施韦卡特(David Schweickart)等支持市场社会主义和工人自治的经济学家，以及南斯拉夫哲学家米哈罗·马尔科维奇(Mihailo Markovi )和斯韦托扎尔·斯托扬洛维奇(Svetozar Stojanovi)的著作。这些研究使我成为市场社会主义而非计划经济社会主义的支持者。我认为，如果马克思和其他马克思主义经典作家看到我们今天关于经济、社会的这些历史信息，他们也会得出同样的结论。
我从来都怀疑和拒斥那些不能为普通读者所理解的理论和学说。在我看来，任何使用极其晦涩的、脱离日常和科学的话语的哲学，如果其研究者不能将理论和论证转译为更为清晰易懂的语言，都是令人怀疑的。我坚决反对那种意在仅仅被内行或某种哲学派别理解的哲学路径。此外，在真理、意义或道德等问题上持极端相对主义立场的理论我也很不认同，这样的理论并不真正对追求真理和正义或使世界变得更好感兴趣。也许你会好奇我为什么没有把马克思主义哲学列为我感兴趣的哲学之一，因为在当时的我看来，马克思主义的重要性并不在于抽象哲学的领域，而是在社会科学和政治理论领域以及对人的本质和社会正义的实现上。马克思主义在经济学、社会学和政治学方面的理论极其重要，这些理论既包括马克思在《资本论》和《法兰西内战》等著作中所做的分析，亦包括诸如大卫·施韦卡特、佩里·安德森(Perry Anderson)、约翰·贝拉米·福斯特(John Bellamy Foster)等当代马克思主义者对当今世界中的社会、经济和政治现象的分析。
当前我国研究生培养已经进入了一个新的阶段,研究生教育是“人才强国”战略的重要组成部分,为“科教兴国”提供人才支撑,关系着强国兴邦;研究生科研能力和学术水平的提升,直接关系到以创新思维和创新能力为中心的科技实力的竞争[1]。对影响研究生培养质量的因素进行分析,阐明各因素的作用机理,对于科学地进行研究生培养管理有着重要意义。
佩弗：您概括得很准确，这两种思想传统似乎长久地相互漠视。牛津和剑桥学派向来将黑格尔主义、阿尔都塞主义视为异端，认为它们太过晦涩而不配称之为哲学，反过来亦如此，一些马克思主义者至今仍认为分析哲学是保守且狭隘的。但实际上并非全然如此。特别是20世纪的新社会运动之后，英美分析哲学家越来越多地介入现实问题，尤其是社会、历史和道德等问题，由此马克思主义也进入了他们的研究视野。在我求学的年代，我对这两种思想传统的吸纳和接受几乎是同时进行的。1970年至1975年这段时间，我在爱荷华州立大学读书。其间，我接触过不同的左翼政治思想，特别是在反越战运动期间，我的大学里全是各种独立激进分子、社会主义者、马克思主义者、左翼无政府主义者等。我在那时有幸结识了哲学系的一些教授，其中包括大卫·亚历山大(David Alexander)和爱莉丝·马里恩·杨(Iris Marion Young)，后来我们成为很好的朋友。我和他们一起成立了马克思主义研究小组，主要从哲学、政治学和社会科学的角度研究马克思主义。亚里山大在系里教授古希腊哲学和德国古典哲学，并对马克思主义政治经济学充满兴趣。杨讲授女权主义和批判理论，她后来成为这两个领域里的知名学者。杨对马克思主义和分析哲学非常感兴趣，虽然她常常被视为植根于批判理论传统中，但她实际上也受到分析哲学的强烈影响。与这些人的交流在我形成自己的马克思主义哲学及政治哲学的过程中起了很重要的作用。
在爱荷华州立大学哲学系读书期间，我广泛地学习了所有主要的哲学流派和不同的哲学路径，并逐渐意识到自己最认同的哲学流派都具有以下特点：一、尽可能清晰地表达观点；二、采用现代的、科学的思维方法；三、在哲学思想谱系上更偏向自然主义这一边而非宗教的或先验的那一边；四、与人道主义、平等主义的社会正义思想具有相容性。我当时认为最符合这些标准的哲学有：美国的实用主义、新康德主义、批判的现实主义，还有自20世纪早期兴起于摩尔和罗素的分析哲学。
语文新课程标准明确指出：要积极倡导自主、合作、探究的学习方式。阅读是语文学习的一个重要组成部分，阅读能力的培养直接影响学生的语文能力和语文素养。作为教师，要在阅读教学中，充分调动学生的积极性、主动性，激发学生的阅读兴趣，使学生在轻松、愉快的氛围中爱读、乐读、会读，不断提高语文素养和审美情趣。特别是小说这种情节性强，人物形象鲜明，故事情节曲折离奇的文体，对学生本身就很具有吸引力。它往往在不经意间就使学生爱不释手、沉醉其中了。陶行知先生说过，最好的老师不是教会学生，而是教会学生学。那么，如何充分发挥学生的主观能动性，培养学生独立欣赏小说的能力呢？
李旸：据我所知，20世纪60年代以前，由于冷战等外部环境和分析哲学自身的“形式化”及对现实的日益远离，英美分析哲学传统几乎与马克思主义没有任何交集。那么您在这一传统中与马克思主义结缘的契机是什么？
李旸：您所描述的求学期间对于哲学理论的明晰性和严谨性的重视非常符合分析哲学的标准，这是否意味着您当时已经选择了分析哲学作为基本的研究路径？
佩弗：是的，总的说来，我最终将分析哲学视作最正确的哲学道路，它所要求的表述清楚、概念明晰和逻辑严密是我非常看重的。人们常常误以为分析哲学与左翼政治立场是不相容的，认为它本质上是保守的。这完全是一种迷思。分析哲学与范围广泛的各种政治立场都是相容的，不论是保守主义，还是马克思主义、无政府主义或女权主义。即便我们只谈论分析的政治哲学传统，诸如霍布斯主义、古典自由主义、进步自由主义等理论仍然在基本的原则方面能够与左翼思想相容。当我进入研究生阶段时，基本已确立了这种观点，即做哲学和政治学的最好路径就是使用分析哲学的方法来研究和阐释马克思主义理论，并在必要时对其进行重构。在我看来，许多重要的社会科学理论，譬如马克斯·韦伯的多元社会分层理论需要补充马克思主义的经验社会科学框架才能变得更加充分。
李旸：包括您在内的许多分析的马克思主义者在发掘马克思的道德与政治哲学思想方面做了很多基础性工作，这种致思路径及其理论成果对中国学界也产生了重大影响。当前，马克思主义道德哲学和政治哲学的理论建构亦是中国马克思主义学界的研究重点。在您看来，道德和政治哲学等规范学说在当代马克思主义研究中居于何种位置，或者说，对于马克思主义的当代发展具有何种意义？马克思主义与道德和政治哲学在当代发生交集是否具有必然性？
李旸：您所说的“用分析哲学的方法来阐释和重构马克思主义理论”实际上就是“分析的马克思主义”的主要研究路径，您也将自己视为“分析的马克思主义”的成员之一，但是我一直有个困惑，中国学界一般认为“分析的马克思主义”是指由G.A.科恩(G.A.Cohen)、乔恩·埃尔斯特(Jon Elster)等人于20世纪70年代末所创立的思想派别，其外延仅包含当时定期在伦敦组织活动的“九月小组”(September group)成员以及一些后来加入的新成员。而您并不在这个小组之内，所以，您所理解的“分析的马克思主义”在外延上是不是更为宽泛？定义这一学派的关键依据是什么？
佩弗：您所说的是非常复杂和困难的问题，我曾在书中用六章的篇幅来解释马克思对于道德判断和社会正义的看法。马克思从经济关系的角度来分析道德，对此我是赞同的。这是对社会所做的经验性分析和描述的重要内容。正如马克思所说，一个社会占主导的思想观点总是统治阶级的思想观点，至少是维持社会现状且对统治阶级有利的思想观点。这种对于社会经济制度与政治观念及意识形态之关系的分析，属于一种经验性描述。这种分析本身没有问题，但如果人们继而得出结论说，这是我们能够对道德判断所做的唯一说明，那就错了。描述性、经验性、事实性的话语和因果性分析及解释是一种关于道德和道德判断的话语体系，但是，还存在另一种关于道德和道德判断的话语体系，那就是评价性话语，更具体来说就是规范性话语，再具体一点就是道德话语。评价性判断包括规范判断和非规范判断(比如审美判断)。规范判断意在指导行动或社会安排，它包括慎思判断和道德判断，前者只基于个人利益的考虑，后者则考虑所有会受到行动或社会安排影响的人们的利益。因此，道德判断是规范判断的一个子集，而规范判断又是评价性判断的一个子集。在道德话语体系里，我们不仅仅陈述事实或描述因果性，而且还要做出关于事情如何安排、应当如何行动、应当建构何种社会、经济、政治制度、法律和政策的道德评判。
分析的马克思主义者具体使用的“分析方法”可能有很大差异，比如有分析哲学中的方法，也有博弈论、理性选择理论、经济学中的一般均衡理论等专业理论，但他们都共享特定的核心经验信念和核心道德价值观念，例如，资本主义是一种内在地具有致命缺陷的社会制度、人道的社会主义形式比任何形式的资本主义在道德上都要优越等。分析的马克思主义对马克思主义传统做了很多有价值的贡献，特别是在尝试改进马克思主义经验性社会科学理论这方面，例如科恩对马克思的历史唯物主义理论的重构、埃尔斯特用博弈论对马克思主义阶级和阶级冲突理论的阐释等。除了对马克思主义的经验性理论进行阐释和重构以外，分析的马克思主义者在马克思主义规范性理论方面也做了很多工作，特别是在当代围绕罗尔斯正义理论的重大政治哲学争论中发出了有影响力的声音。比如科恩和尼尔森提出了自己的激进平等主义的分配正义原则，而我则在马克思主义经验性理论的基础上借用罗尔斯的社会正义理论来论证社会主义优于资本主义的规范性观点。
总的来说，20世纪晚期在道德和政治哲学领域所发生的两个重大理论事件，即罗尔斯正义理论的提出和分析的马克思主义学派的兴起，对我个人的研究产生了重要影响。从1978年发表的《为福祉权辩护》[注]Rodney Peffer,“A Defense of Rights to Well-Being”,Philosophy &Public Affairs,vol.8,no.1,Fall 1978.起，我开始尝试提出一种充分的马克思主义政治哲学或道德与社会理论。在著作《马克思主义、道德和社会正义》中，我延续了这一工作，后来也发表了很多论文。
二、马克思主义规范理论的路径选择及意义
李旸：从您公开发表的著作来看，您的主要研究领域一直是道德与政治哲学，而贯穿其中的一个焦点便是建构马克思主义的道德和社会正义理论。那么，您最初选择道德与政治哲学作为研究方向与您的马克思主义或社会主义政治立场之间有什么内在联系吗？
电力通信网是保证电力系统安全、稳定、经济运行的专网。在电力通信网中传送的业务有远动通道、数据采集通道、监视控制通道、继电保护通道等等业务。[1]其中继电保护的信号具有允许传输时间短、通道发送几率低、发送时间不确定等特点，因此对保护通道的传输性能有严格要求。继电保护通道一旦出现异常，必须在尽可能短的时间内修复，以保障电网运行的稳定。本文将分析电力通信中继电保护通道的两种方式，并为两种方式的继保通道深入探讨故障定位的流程和技巧，为快速处理继保通道故障奠定坚实的基础。
佩弗：关于这个问题，有一个有趣的故事。我在大学期间几乎没有选修伦理学方面的课程。虽然我那时已经将自己视作一名马克思主义者，并且也会做出一些评价性的道德判断，譬如资本主义社会助长了各种邪恶，在道德上不具有正当性；人道的社会主义社会在道德上具有优越性等，但是我从未想过为自己的政治立场贴上道德或道德理论的标签。这中间有一个主要原因是，我对道德理论没什么信心。我在大二时曾尝试选修一门《伦理学导论》的课程，但很快放弃了，因为我感到这门课在逻辑上完全不融贯。我曾经以为这是道德哲学和伦理学本身的问题，直到后来我才意识到这不是课程的问题，而是授课者的问题。那时候，虽然我也做道德判断，但我并未对其形成明确自觉。直到有一次，在马克思主义研究小组的会议上，亚里山大教授对我说：“你其实认为，做出道德判断是我们需要做的事情。事实上，在陈述自己的政治立场时，你就在不断地做着道德判断。我们都是如此。你不仅介入了道德话语，而且你还是一名道德主义者，你期望说服其他人相信你的道德观念，譬如，社会主义在道德上比资本主义更为优越。”这些话对我是一个点醒。
大学三年级时，我开始阅读分析传统中的元伦理学发展史，随即意识到伦理理论和道德哲学并非不融贯或是相对主义的。我发现，只要我们能够区分描述性的伦理相对主义、规范性的伦理相对主义、元伦理学的相对主义和元评价性的相对主义，我们就会认识到，道德话语和道德判断并不存在任何有害的相对主义形式。关于这一点，我在《马克思主义、道德与社会正义》的第七章中已有详细解释，在此就不再赘述了。我同时还注意到，进步自由主义的社会正义理论，譬如约翰·斯图亚特·密尔(John Stuart Mill)和罗尔斯的理论显然更能为社会主义而不是资本主义的正当性辩护，至少是当我们认可马克思主义经验性社会科学观点的基础部分时。
综上所述，在城乡规划工作中应用大数据技术和智慧城市理念可以提高城市规划工作的质量与效率，有利于推进我国现代化、智能化城市建设，可以大幅度提高居民的生活水平，改善生活环境。但根据实际数据分析可知，无论是大数据技术还是智慧城市理念在我国的应用仍处于起步阶段，因此，相关工作人员与管理者要深入了解智慧城市的优势，注重大数据技术和云计算技术等新兴技术的综合、全方位运用，注重高素质人才与研究人员的引入，为我国城乡规划的现代化与智能化建设进程做出贡献。
此外，在我感兴趣的社会正义理论研究中，我认为罗尔斯的理论最具有说服力。或者用他的话说，最能与我深思熟虑的道德判断和经验信念达到反思平衡。有一种常见的误解，认为罗尔斯的正义理论与社会主义不相容。这是彻底错误的。罗尔斯明确说过，他自己的理论与人道的社会主义形式完全相容。于是，我的理论和研究重心逐渐成为将马克思主义传统中最重要的经验社会科学理论与社会正义理论结合起来，从而为社会主义提供兼具规范性和经验性的论证。在我的第一本著作《马克思主义、道德与社会正义》(1990)中，我做的就是这项工作。此后，我的理论研究就是在这一方向上更加拓展和深入。当然，我的工作还有另一方面，就是与世界上持相同立场的哲学家们进行交流。过去几十年里，我花了相当多的时间在古巴、越南和中国，与这些社会主义国家中的哲学家和民众交流思想观点。并且，自20世纪70年代以来，我还参与了具体的政治实践，比如支持美国地域内的古巴团结运动。
佩弗：是的，我认为，在当代世界，马克思主义与道德和政治哲学等规范理论发生关联是必然的。实际上，马克思主义自诞生之日起就与道德、政治哲学发生关联。青年马克思的著作根植于德国古典哲学、英国政治经济学和法国社会主义，其中有许多道德和政治哲学的内容。马克思理论中所隐含的道德和政治哲学思想，不仅是受黑格尔的影响，而且受到康德和卢梭的影响。马克思对边沁、密尔等19世纪的自由主义政治哲学家深为了解，对他们的思想也有许多评论。
综上所述，目前大部分学者侧重于阐述“什么是易地扶贫搬迁”“为什么搬迁”“如何搬迁”等问题，对搬迁的金融服务问题研究尚未涉足。贵州省惠水县在易地扶贫搬迁工作中探索出“五个三”经验，并在贵州省全面推广。本文围绕惠水县扶贫搬迁工作，重点分析惠水县易地扶贫搬迁金融服务“四个加”模式，总结经验，为进一步改进易地扶贫搬迁金融服务提供借鉴。
核电工程项目工艺技术复杂、关键活动不可逆、安全和质量要求高，相关的经验反馈工作一直受到重视。尽管日本福岛核事故已经过去6年多，却时刻警示核电国家，核电厂的建设和运行必须围绕安全来展开，发展核电必须稳步、有序推进。经验反馈作为核安全管理的重要组成部分，各核电集团公司必然更重视经验反馈的工作效果。同时，随着各核电集团公司机组数量的增长，必然形成多基地建设和群厂运营的局面，这恰恰为核电工程建设项目经验反馈发展提供了适宜的条件。
在我看来，有时候，虽然道德理论和道德辩论的重要性或有效性的确被过度强调，但不可否认地是，它们对于现实的政治具有深刻的影响力。事实是，任何大规模的政治运动都不可能不阐明自己的道德价值和道德目标。所以，面对这些道德辩论，当代的马克思主义者不应该谨慎犹豫。相反，他们有充分的理由积极参与。而要有效地参与，我们就需要了解这一领域中主要的社会正义理论以及马克思主义传统中的最根本的价值。在我看来，后者主要包括平等主义、人道主义、自我决定的自由(包括消极自由和积极自由)。如今，马克思主义者若要宣称社会主义在道德上比资本主义更为优越，就需要建构自己的社会正义和人权理论。我在著作中曾经论证过，与艾伦·伍德(Allen W.Wood)等人所支持的观点相反，马克思隐含地支持某种正义原则，并且，这些正义原则在处于正义环境(即适度匮乏和适度利己)的人类社会中主导着我们的社会安排。在我看来，一方面致力于促进无产阶级的阶级利益，即促进社会主义事业，另一方面追寻社会正义，这两者之间并不矛盾。实际上，恰当建构的马克思主义正义理论，必定会要求人们努力促进无产阶级以及其他受压迫阶级的利益，特别是必定会要求人们促进社会主义事业，因为这是符合正义的。
李旸：“分析的马克思主义”的领军人物G.A.科恩曾在其个人研究经历的陈述中指出，他曾认为,马克思主义与道德或政治哲学等规范理论是不相容的——因为前者是历史地看待规范并且拒斥规范性真理，而后者则是“抽象的哲学反思研究规范性判断的本质和真理性的非历史学科”[1](P1)。同样是基于这种理解，一些学者认为，如果马克思主义者仅仅在当代道德或政治哲学所设置的框架中讨论问题，或是过多地与当代道德或政治哲学代表人物进行争论，而不是有意识地反思和建构马克思主义特有的历史性理论，那么就有在道德或政治哲学方面沦为自由主义者的风险。英国黑格尔主义马克思主义的代表肖恩·塞耶斯(Sean Sayers)就曾明确表达过上述观点。那么，您认为马克思看待正义等道德范畴的方式与当代道德和政治哲学之间是否存在质的差别？在政治哲学的建构方面，思想形式的混同最终会传递给思想的实质吗？
佩弗：我尊重这些学者的意见，但我不同意这种讨论问题的方式。历史唯物主义并不排斥现代道德或政治哲学家对当前社会的观察和批判。正如马克思所正确指出的，一个社会的社会经济基础(socioeconomic substructure)与其中流行的道德和政治思想有着紧密的关联。但是，如果我们由此得出结论说，这个社会的所有道德和政治哲学家都应当尽力为它的正当性辩护而不是批评，那显然是错误的。若是这样，马克思便也不可能在资本主义社会中提出自己的批判理论。甚至在我看来，认为一个人的道德或政治信念总与其自身的社会经济地位相关联的观点也并非完全正确。比如恩格斯，作为一个英国工厂主或者说资产阶级的成员，他并没有认同这种身份。相反，他在创造马克思主义理论和推动无产阶级政治运动中发挥了极其重要的作用。如果说在资本主义社会中，思想的形式会影响或决定思想的内容，那么恩格斯就不可能提出批判资本主义的政治经济学思想。同样地，直接判定当代西方道德或政治哲学领域里的所有学者都将支持自由主义和资本主义，这种观点也是错误的。当代许多道德或政治哲学家在其理论研究中都赞同社会主义的政治立场。
三、建构马克思主义规范理论：挑战与可能
李旸：重建马克思主义的规范理论，包括马克思的一般道德理论和更为具体的社会正义理论，这项工作几乎从一开始就充满争议和困难。分析的马克思主义这一学派在马克思正义观念的解释上并未达成统一，甚至因为关键问题上的严重分歧而产生分化。由罗伯特·塔克(Robert C.Tucker)和伍德所引发的那场至今仍未平息的辩论提醒着研究者，重建马克思的道德和正义理论的工作面临着一些显见的难题，无论是文本上的模糊性甚至“矛盾性”，还是理论逻辑上的困境。您是如何理解以及如何应对这些困难的？
佩弗：您说的很对，这项工作并不容易。在我看来，要重建马克思的道德和正义理论，首先要完成两个基本任务：第一个是阐明马克思隐含的道德观点和正义观念，当然，由于这些观点是隐藏的，而且是分散的，因此它会变得很困难。第二个任务就是要回应一些马克思主义者和非马克思主义者都提到的质疑，即，马克思主义与道德理论是不相容的。如果我们想准确地说明马克思的规范观点究竟是什么，那么就必须完成第一项任务；如果我们要对马克思主义的道德观念或正义理论形成连贯的观点，那么就必须完成第二项任务。
第一项任务可以通过仔细的文本诠释来实现。我已经从马克思的著作中梳理出一种可被重构为成熟道德理论的道德观点，也就是我的著作《马克思主义、道德与社会正义》第一部分的内容。但这是不够的。我们还必须使这种观点同马克思对于道德和道德理论的诸多批判协调起来。因此，还有一项必要的工作，那就是回应那些“马克思的反道德论”或“马克思主义非道德论”的观点。这种观点认为，马克思及马克思主义缺乏道德内容，其依据要么是马克思的理论是科学主义的，他的理论没有规范维度；要么是，虽然马克思持有一种规范观点，但它在本质上不是道德的，换言之，马克思也许葆有自由、自我实现等非道德价值，但他没有关于正义或权利的道德观念。伍德的观点就属于后一种。他认为，马克思的规范性观点是以非道德善(nonmoral goods)，比如快乐、幸福、自由或人的能力的实现为基础的，而不是以道德善(moral goods)，比如美德、权利、正义为基础的。我正面反驳了这一观点。我认为，在伍德眼里，马克思只关心非道德的善，这种看法是不对的。因为马克思持有一系列关于人的尊严和自主的观念，这些都属于无法离开道德术语来得到解释的道德观念，而且马克思非常关注对一些非道德善的平等分配。比如，他认为作为自我决定的自由是一种重要的善，而且它必须被平等分配。我将这一观点概括为“平等的自由原则”，如果说关于自由(自我决定)的观点构成了马克思的善观念或善理论，那么平等的自由原则显然能够为一种关于正当的理论提供基础。
这个时期，我还大量阅读了布莱恩·巴里(Brian Barry)等激进自由主义理论家和凯·尼尔森(Kai Nielsen)、G.A.科恩(G.A.Cohen)等社会主义平等主义理论家的政治哲学理论，他们都令人信服地论证了，为了创造一个更好的社会，或者说为了实现社会主义，必须在意识形态的领域中，更具体地说，就是在政治观念和政治动员的领域里进行斗争。这一点给我带来很大的触动和转变。当我于1975年进入亚利桑那大学读研究生时，我已经阅读并理解了元伦理学理论中最重要的理论家及其思想，并对道德和政治哲学领域中的诸种规范性理论了然于心。在亚利桑那大学我跟着罗纳德·米罗(Ronald Milo)学习元伦理学，跟着杰弗里·墨菲(Jeffrey G.Murphy)和乔尔·费恩伯格(Joel Feinberg)学习政治哲学和法哲学，还有威尔弗里德·塞拉斯(Wilfrid Sellars)也使我受益良多。我的博士论文导师是艾伦·布坎南(Allen E.Buchanan)，他是当代研究马克思正义思想方面非常重要的学者。
李旸：要确立建构马克思主义规范理论的合法性，无法回避马克思是否拒斥正义概念和一般道德这一问题，也就是您刚谈到的第二项任务，这其中有许多具体论证需要细致地去回应。比如，关于正义概念，伍德提出，马克思将正义视作内在于生产方式的评价标准，与生产方式相一致便是正义，因此正义不能用作马克思批判资本主义的规范基础。他甚至推论说，由于马克思对正义做这样的理解，因此他本人并不认为资本主义是不正义的。而针对更为一般的道德范畴，伍德则提出，在马克思看来，道德本质上是意识形态，道德产生于社会的经济关系并最终取决于生产方式。马克思强调从现实的经济关系来审视道德而不是相反，他始终批判那些诉诸道德的理论家并嘲讽他们陷入意识形态的幻想，任何理解这一点的人就不应该认为马克思的理论中含有道德判断和道德话语。您如何回应这些问题？
佩弗：分析的马克思主义并不像一些人们所理解的那样，仅限于“九月小组”的范围。人们这样认为，也许是因为很多著名的分析的马克思主义者，比如科恩、埃尔斯特、约翰·罗默(John Roemer)和亚当·普泽沃斯基(Adam Przeworski)等都是“九月小组”的成员。从本质上说，分析的马克思主义是一个将分析哲学的一般方法运用于研究马克思主义的哲学、社会科学、政治学和道德理论的学派，应当包括所有认可用分析方法来进行马克思主义研究的思想家。就这一意义而言，分析的马克思主义甚至在“九月小组”之前就产生了，在那之前就有一些既是分析哲学家同时又是马克思主义者的学者存在，比如凯·尼尔森(Kai Neilsen)、弗兰克·坎宁汉(Frank Cunningham)等。当然，是“九月小组”及其学术活动使得这一学派获得最终的统一性和命名，但在它范围之外的很多思想家都可以被视作分析的马克思主义者。这些思想家都植根于分析—语言哲学传统，是研究马克思和马克思主义的学者，并且认同马克思主义和社会主义的政治立场或至少对其抱有同情。
因此，认为根据资本主义的法律体系和意识形态，资本家占有工人的剩余价值并没有道德错误，是一回事；而认为这种占有(即剥削)在道德上完全没有错误，则是另一回事。如果认同后一种观点，那便意味着这种占有不应当被批判、被质疑和被废除，即便存在更好的经济制度，比如，能够消除这种占有的社会主义制度。如果有人认同后一种判断却否认上述推论，那就说明他要么没有做出真正的道德判断，而只是在描述特定社会经济制度的规范判断，要么便是误解了道德话语的性质和结构。
很显然，马克思和马克思主义者都反对和批判资本家对剩余价值的占有，都认为应当对其加以消灭。当他们谴责这种占有，或者论证社会主义比资本主义更好时，就不仅仅是在陈述事实或给出因果解释，而是在做出规范性的道德判断。事实上，当人们提出支持或批判某种制度、法律、政策或实践的主张时，是必定会使用道德话语、判断和分析的。因此，认为根据资本主义社会经济制度和资产阶级的视角，资本家对工人剩余价值的占有没有道德错误，和认为这种占有在道德上完全没有错误，不需要对其加以改变是两回事。一个是事实性主张，另一个是规范性主张。伍德等人的错误就在于，他们误将这两种主张相混同。
式中:vτ是以子弹质心到弹轴的距离为半径、母弹转速为角速度,二者相乘得到的子弹切向速度;Δγ是由各层子弹抛撒时间偏差引起的邻层角度差。但第一层和第二层中心子弹各方向切向速度为0。
李旸：我个人非常赞同您关于道德的事实性(描述性)话语与规范性(评价性)话语这两个维度的区分，也写过关于马克思从这两个维度上论述正义问题的文章。事实上，中国学界有许多学者都尝试反驳伍德的观点，也有些学者把握到区分两种维度的重要性。但不得不承认的是，这种区分并没有解决全部问题，或者说没有驳倒伍德的全部论证。伍德所强调的正义对于社会和生产方式的内在性，与历史唯物主义的一些描述似乎是相符的。马克思和恩格斯强调道德判断的现实社会基础，认为特定的经济关系产生出特定的正义观念，并举例说罗马社会认为奴隶制是公平的，而资本主义社会认为封建法律都不够公平。一方面赞同马克思所说的道德观念反映着当前经济关系中的现实因素，另一方面又认为马克思持有一种超越当下经济关系的、对其批判的道德观念，这是不是自相矛盾？
佩弗：您的问题非常犀利。在我看来，马克思虽然正确地指出，一个社会的经济基础与其流行的政治理论和意识形态之间有着确定的决定与被决定的关系，但是在20世纪的分析传统中产生元伦理学之前，马克思和其他思想家一样，对道德话语和判断的某些属性并没有明确区分，例如，没有区分内在于社会制度框架中的规范判断和外在于制度框架的规范评价。因此，才有了这样一个著名的二难问题，即，马克思关于“资本家占有工人的剩余价值并没有道德错误”的内在评价与“剥削是盗窃、抢劫”的外在评价之间的矛盾。
但是，我不同意说，马克思对社会规范仅仅持有一种内在分析，并认为评价某个社会经济制度的唯一标准只能是内在于这种经济制度的标准。依据这种观点，在马克思看来，对于资本家占有工人的剩余价值这一现象，人们只能从资本主义社会的内部进行审视。既然这种现象并没有违背资本主义的社会经济制度，因此它不能被认为是不正义的。然而，马克思在多处文本中显然又强烈地谴责了资本家的这种剥削行为。事实上，我们应当分清两个问题：指出一个社会的法律制度及其主流政治哲学对于该制度所做的正当性辩护是一个问题；而声称一个社会内部不可能产生“超越”其意识形态束缚、不可能提出某种“外部的”道德和政治理论从而反对该制度本身的政治哲学家，则是另一个问题。不仅马克思和恩格斯构成了这种观点的反例，甚至杰出的自由主义哲学家密尔在1848年后也基于工人合作组织而表达了对市场社会主义的赞同。
您刚谈到的道德判断具有现实社会基础的观点，我理解的意思是，对于社会、经济、政治、法律和政策的道德判断不能流于空想，即无法在现实世界中实现。这一观点我非常赞同。但如果这个观点是指人们提出的道德判断或道德目标必须在当前社会或可预见的将来得到实际的支持，那么我是不能同意的。当马克思和恩格斯在《共产党宣言》中宣布要废除资本主义和建立社会主义社会时，社会上只有很少一部分人予以支持。但是，支撑他们这种政治立场的道德主张却决不是非理性或空想的。我认为，“道德判断具有现实社会基础”的观点并不否定特定社会中的人们能够做出有力地批判该社会的道德判断。
作为本次第七届绿色农药博览会的重要活动之一，11月2日下午，2018农药行业品牌建设交流会同样精彩纷呈。交流会既有专家对当前农资行业品牌建设现状的情况介绍，也有与会代表就企业品牌、产品品牌、服务品牌的经验交流。大家纷纷表示，品牌沉淀了用户的喜爱和信任，通过分享积极的做法、体会和经验，将为行业带来启迪和收获，共同为打造中国农药品牌，并使之走向世界给力赋能、做出贡献。
李旸：您的观点和齐雅德·胡萨米(Ziyad Husami)的观点有共通之处。胡萨米指出，根据马克思的观点，正义不仅受生产方式所决定，还受阶级立场和利益所决定，这就为一个社会内部的新兴阶级提出一种超越和批判该社会主导生产关系的正义和道德观念提供了可能性。
佩弗：的确如此，马克思认为，在社会经济结构与社会的道德观念之间存在一种决定性关系，并且他着重从阶级及阶级利益的角度来分析道德。恩格斯在《反杜林论》中也明确指出，道德始终是阶级的道德。但是，我们并不能由此就得出结论说，马克思主义认为道德观念及其标准是相对的，没有绝对的善恶对错，个人的行为只要符合其阶级利益便无可厚非了，甚至资本家对工人进行的剥削也是符合道德的。人们在理解马克思主义道德观念的元立场时，特别应该避免做出道德相对主义的误判。实际上，马克思主义阵营内部就有类似的看法，比如考茨基。为了捍卫马克思恩格斯反对将道德视作永恒的和先验的那种观点，他曾提出，所有的道德都是相对的；而且还强调说，由于其他阶级与自己阶级的道德相冲突而将其判定为不道德，这种观点是错误的。实际上，这是将一种规范性的伦理相对主义立场强加给马克思。这种观点非常有害，它阻碍了人们合理地做出“某种道德原则是正确的，且违背这一原则是错误的”基本判断，它使得任何在道德上不可容忍的行为都能因为经济、文化或阶级等因素而得到合理化论证。
要回应这一问题，我们首先要在伦理学上区分描述性的伦理相对主义和规范性的伦理相对主义。前者认为，人们的道德观念是因个人、国家或文化差异而不同的；而后者则认为，在道德上什么是正确或错误的，会因个人、国家或文化差异而不同。马克思主义显然不可能持后一种主张。描述性伦理相对主义并不会造成什么有害的后果。承认不同群体有不同的道德观并不意味着善恶对错也会随之变化，就仿佛不同的人对地球是圆的还是平的持不同观点并不会导致地球本身的形状随之变化一样。
李旸：您关于地球的比喻似乎表明您认为存在某种客观的、绝对的“善恶”，这是否与马克思看待道德的历史主义视角相悖？
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佩弗：我认为，马克思的历史主义是对社会发展的某种历时性分析，而不是关于事物发展的某种决定论观点。有的学者认为马克思持一种道德历史主义的观点，根据这种观点，无论人类社会发展到何种形态，它在道德上都是正当的。这种道德历史主义正是建立在历史决定论的基础上。因为它的依据是，既然一种社会形态注定要历史地发展而成，所以它在道德上也必然正当。我认为这种观点是错误且危险的。一个相信社会将不可避免地发展到更高阶段的思想家，仍会认为更高的社会阶段在道德上要比当前阶段更为优越。马克思既从经验层面分析社会发展将要到达的阶段，也用道德标准来判断社会制度。如同约翰·萨默维尔(John Somerville)所说，马克思和马克思主义者坚持社会主义是历史上所有可能的社会中最善的，不是因为它在历史上注定要被发展出来，而是因为它最能满足善或正当的某种标准，比如更能实现人的自由或正义。
参考文献：
[1] [英]G.A.柯亨.自我所有、自由和平等[M].李朝晖译.北京：东方出版社，2008.
Analytical Marxism and the Construction of Marxist Normative Theory
LI Yang1，Rodney G.Peffer2
(1.School of Marxism,Peking University,Beijing 100871,China;2.Department of Philosophy,University of San Diego,San Diego 92110,USA)
Abstract:Rodney Peffer is a representative figure of analytical Marxism in Anglo-American area,also an leading scholar in contemporary moral and political philosophical field.Li Yang is the translator of Professor Peffer’s book Marxism,morality and social justice.She interviewed with Prof.Peffer in May of 2018.In this interview,Prof.Peffer explained the unique characteristics of analytical Marxism and its normative research,pointed out the challenges and possibilities facing the construction of Marxist normative theory,and provided his own answers to the debate over “Marx and justice” and the issue of relation of Marxism and morality.
Key words:Analytical Marxism;normative theory;justice;morality
中图分类号：B82
文献标识码：A
文章编号：1001-022X(2019)04-0065-09
收稿日期：2018-12-28
基金项目：国家社会科学基金重大项目“马克思主义伦理思想史研究”(17ZDA022)；北京市社会科学基金项目“马克思公平正义思想及其当代价值”(14ZXC016)
作者简介：1.李旸，女，哲学博士，北京大学马克思主义学院讲师；2.[美]罗德尼·佩弗(Rodney G.Peffer)，男，美国圣地亚哥大学哲学系教授。
责任编辑：赵昆
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