市场史、现代化和经济运行——吴承明教授访谈录(1998年12月25日),本文主要内容关键词为:经济运行论文,访谈录论文,教授论文,市场论文,吴承明论文,此文献不代表本站观点,内容供学术参考,文章仅供参考阅读下载。
编辑:中国经济史学科差不多走完了一个世纪的发展道路,在新世纪即将到来的时候,编辑部打算找一些知名学者从自己的学术经历出发,对中国经济史研究作些回顾和展望。吴老,您五六十年代即从事资本主义萌芽的研究,参加主编了《中国资本主义发展史》,后来转到市场史的研究,这两项研究都产生了重大影响;最近又撰写了一系列关于现代化的文章。您能否谈谈您的学术经历,谈谈为什么研究重点有这样的转变?
吴老:我最早是搞工业化研究的。这可以追溯到抗战时期,那时我在重庆就研究过工业资本、工业资本结构等问题。工业化实质也是现代化,但不等同于现代化,它是1860年以后开始的。这些研究解放后停止了,转而从事现实经济工作。六十年代初接受了编写中国资本主义发展史的任务以后,恢复了经济史研究,搞资本主义萌芽问题,时间提到明代后期。在研究中,我一开始就觉得用萌芽说明现代化是困难的。材料零碎,而且中断,17世纪资本主义萌芽的史料基本消失,难以作连贯的宏观考察。这是我后来转到搞市场史的重要原因,我1981年开始发表市场史的文章。研究市场史的好处是材料连续,发展转迹比较明显,尤其是价格材料,可以多少作些计量分析,从中看出市场的周期性。西方现代化是从市场化开始的,商业革命引起工业革命。这实际上是马克思的理论,《共产党宣言》就说到过。《德意志意识形态》中提出“交往与生产力”,工场手工业和机器大生产都是从“交往”来的。西方理论家也是这样说的,这几乎成为定论。日本、四小龙的现代化也是从贸易开始的。中国也是这样,虽然现代化道路有曲折,16、17世纪闭关自守,没有抓住当时的机遇,但在对外走私贸易中仍有不少收获。当然规模是不行了。市场发展状况可以代表中国经济发展的兴衰。
编辑:这样说来,您的学术生涯是从研究现代化开始的,经过一些曲折,仍然回到现代化研究上来了。
吴老:是的,我一直都是在研究现代化问题。谈到现代化,存在几个假说:一种是“现代化就是工业化”;同时存在的理论是“现代化就是资本主义化”。后者是以马克思的理论为基础的,所以要研究资本主义萌芽。非马克思主义的主流观点则认为“现代化就是西方化”,因此三十年代就有人主张全盘西化。现在此说还颇有影响,如今年在香港开的一次现代化学术讨论会,百分之六七十的文章都持类似观点。说现代化等于资本主义化不能说错了;最近胡绳还撰文谈反对民粹主义,不能越过资本主义化。不过,我现在是采用希克斯的学说:“现代化就是市场经济化”。中国的资本主义经过了改造,57年就完了;而真正搞现代化,是改革开放以后,尤其是采取市场导向发展经济以后。可见,资本主义化是可以避免的,而市场经济阶段则是不能超越的。
编辑:在国内外学者中,对现代化概念的理解和使用,确实是不完全相同的。我们现在常说“传统经济与现代化”,这里所说的现代化就不等同于西方化,而对传统经济也不是全盘抹杀。
吴老:有些学者把传统和现代化完全对立起来,把现代化等同于西方化并不妥当。费正清提出“冲击一反应”的范式,是错误的,已为中外学者所摒弃。刘易斯的“二元经济理论”,认为发展中国家存在着传统的和现代的两种经济成分,现代这一块是从西方来的,这大体符合实际,但他把传统看成是完全消极的,不对,传统中也有促进现代化的因素。
这个问题的分歧还可以追溯到更早。三四十年代研究工业化的学者,有的主张全盘西化,如陈序经。但并不都是这样的观点。如谷春帆、刘大钧等,主张从中国国情出发,搞中小企业。抗战时,大工业搞不起来,只能发展中小工业,搞技术改良,推广“七七纺机”,机器改良了,但仍采用手工操作,也能提高效率。我同意后一种观点。
编辑:您研究现代化,强调发现与利用传统经济中的积极因素,强调内因论,看来是有深远的历史渊源的。还有,您强调市场需求启动了现代化过程,是否认为,经济发展都是靠需求导向?
吴老:我不能承认这一点。我只是认为在16到18世纪这一段需求起了主要作用。在这以前还有好几千年。从游牧经济到定居农业,一般认为经济发展动力是“斯密动力”——斯密重点讲分工,分工促进经济增长。也有人表示怀疑,是先有分工,后有交换,还是相反?其论据是,斯密认为分工是由交换来的。其实,斯密只谈到交换度(市场范围)决定分工度,最早的分工是交换能力而不是由需求引起的。如有人有能力做工师,就从整体的生产力中分离出来。总之,在现代化因素出现之前,不一定是需求推动经济进步,很可能是生产推动。但我对古代史没有研究。现在提出扩大内需,又是需求决定生产了。
编辑:您认为经济史主要应该研究什么问题,应该怎样进行研究?
吴老:我认为经济史研究主要是研究经济的运行、机制和效率。运行包括了生产力,机制主要是生产关系。经济史发展阶段的划分主要是根据经济机制的不同。经济机制不能老变,需要稳定下来,制度化。制度有大制度、小制度。小制度如井田制、均田制等,大制度如奴隶制、封建制,是体制的问题。王毓铨说,制度就是国家。由一个阶段到另一个阶段主要是制度变迁。实现制度变迁可以用革命的手段,也可以不用革命的手段。当然,还应注意文化的作用。
编辑:这是一个比较新颖的提法,能不能作进一步的解释?
吴老:这是从广义政治经济学的角度提出来的,具有普遍性,适用于不同的时代。研究经济运行,要注意它的规律和机制,过程和结果。
我所讲的“制度”是指经济运行的方式,“机制”则指经济结构。我国明清以后以小农经济为主,地主经济不占统治地位。讲地主经济是以土地所有制为基础的;讲小农经济则主要着眼于生产过程。一块地,今年种什么,明年种什么,地主几乎不参加决策。国家倒是参加部分决策,它实施劝农政策。但从种到收,主要是农民自己作主,自己经营的,看天、看地决定采取什么耕作措施。收成以后,产品主要供自身消费和完租纳税,部分进入市场,换取部分生产资料和生活资料,准备下一年度的生产。这样一个周期下来就是经济的运行。每个周期没有多大变化,形成一种规律。所以说,经济运行规律就是运行的方式,或者说模式。这种规律或模式,与大土地所有制、大庄园不一样,和完全搞市场选择的经济也不一样。小农经济还有一个特点,就是工农结合,不但有农业,还有手工业、副业,相互结合在一起,不能分离,分离了就变成另一种模式了。这种模式有坏处,也有好处。过去讲坏处多,但小农经济能造成时间上的巨大节约。就我国明清时代而言,经济运行的机制就是小农经济结构。
效率只能是比较而言的。中国的小农经济有效率,不但大田实行精耕细作,产量高;家庭手工业效率也高,比西方行会高。家庭手工业的产品都能出口,成本低,都能赚钱,丝、锦和陶瓷产品都是这样。效率要从比较中看是进步了,抑或是退步。效率的根本问题是资源配置的优劣,但还有劳动者的生产积极性问题。两种都受制度的制约。
制度有大有小。赋役是一种比较大的制度,在历史上影响很大。赋税制度的改革,如两税法、一条鞭法等,反映了经济发展的阶段性。土地制度的情况不大一样,它往往不能贯彻,或贯彻不彻底;如均田制。
编辑:在过去相当长的时期内,人们研究经济史的主要精力放在土地制度问题上。新时期之初,您和一些学者提出不要再纠缠在土地制度国有、私有的争论上,应该注意研究经济运行,原因就在于此吗?
吴老:是的。按土地所有制,农民可以区分为自耕农和佃农;但两者都是小农经济,经济运行都差不多。即使土地是国家的,只要仍然实行家庭经营,情况也差不多。现在农民家庭承包,向国家交农业税,情形也类似。所以承包期延长三十年,五十年,土地固定给农民经营,农民才有积极性。至于土地所有制是国有的,还是集体的,区别不大。影响经济运行的决定因素是小农经济。人民公社与此完全不同,属另一种机制,但完全没有效率了。地主雇工也有这个问题,所以效率上不去。正如王夫之所说的:为君、为公,不如自为。
编辑:您很注意对各种经济史理论与方法的评介,您提出“史无定法”,获得普遍的赞同,但理解上却有差异。有的学者提出:对“史无定法”要作积极的理解,“史无定法”不是固步自封,它并不排斥、相反主张积极汲取和运用国内外各种先进的理论和方法。这是否符合您的原意?
吴老:是的,应该对“史无定法”作积极的理解。“史无定法”有一个中心点是“实证”,实证主义是永远不能推翻的。我同时把一切理论都看成是方法,作为方法的经济理论,并不能适用于所有的场合。如老的古典经济学,对15世纪以前的情况是适用的,但16世纪现代化过程开始以后,就不适用了。新古典的理论在现代化时期有些是适用的;但争论比较多。70年代的边际主义,其计算方法普遍适用,其他理论则未必如此,有些在中国完全用不上。凯恩斯学说主张的国家干预主义是难以避免的。国家干预的手段包括财政和货币。财政干预受到攻击,货币干预则被宣传。中国最近连续三次降低利率,起不到多大作用;但投放一千亿则明显收效。别的国家就不一定是这样的情况。
编辑:这样说来,您所说的“史无定法”,不但是指不同研究者应根据主客观条件采用不同的研究方法,而且是指在吸收和借鉴各种理论和方法时应该注意其适用的条件和范围。
吴老:对!我是这个意思。我认为有些理论经济史研究是不能用的。如模式论。历史不能套用模式,模式是历史过程终结以后才能概括出来的。目的论、决定论,包括经济决定论,我都反对;因为它们与实证主义不能相容。如果脑子里先有了这个,就不能研究历史了。
编辑:您原来是比较注意经济分析的,后来在研究经济运行的同时重视对社会、文化因素的综合分析;您的经济史研究是否存在这样一个方法和视角的转变?
吴老:我注意研究社会文化的因素,是从去年开始的。这也不是我的发明,而是一种潮流。
编辑:在现代化过程中,随着经济的突飞猛进,出现了一系列的社会问题和环境问题,经济与社会文化的协调发展,人和自然的协调发展,日益为人类所关注,综合性研究已成为科学发展的不可抗拒的潮流。
吴老:西方在人与自然的关系上,一直是强调征服的。马克思早年提出过“工业社会和自然界本质的同一性”,但这种同一性只存在于未来的“彼岸”。30年代法国出过一套“天地人”的小册子,主张人和自然协调,当时不受重视。法国年鉴学派著作开始总是先讲气候、地理,提出整体史观。西欧真正提倡人与自然的协调发展的思想,是在环保问题突出以后。但在中国,很早就出现人与自然和谐发展的思想了。中国哲学讲天人关系,虽然也有胡说的,如五行说,但总的说来比西方进步。