关于《论“文学是人学”》（之三）——钱谷融先生谈话录，本文主要内容关键词为：之三论文,人学论文,文学论文,融先生论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
殷国明 我记得在怎样描写人问题上，你还特别谈到了文学典型问题。
钱谷融 因为这个问题当时引起了很多争论，而且与我所讲的“文学是人学”问题直接相关，我不能不谈。当时的情况是：
自从《共产党人》杂志关于典型问题的专论发表以后，把典型归结为一定社会历史现象本质的理论，就遭到了大家的唾弃。近两年来，报章杂志上所发表的文艺论文，差不多每一篇都要批判一下这种理论的错误。然而，事实上，这种理论并没有就此死亡，它还拥有相当强大的潜势力。
当时我们还常常看到，因为某一篇文艺作品讽刺了某一行业、某一阶级的个别的人和事，就被认为是对这整个行业、整个阶级的讽刺。例如，相声《买猴儿》因为讽刺了百货公司的一个工作人员，就被认为是对所有百货公司工作人员的糟塌。《新观察》上发表了一幅讽刺言行不一致的教师的漫画，就有读者来信指责说，这是对于可敬的人民教师的侮辱。影片《新局长到来之前》上映后，又有人写文章反对把片中的牛科学写成转业军人。当时在《文艺学习》上展开的关于《组织部新来的青年人》的讨论中，有人因为这篇小说把一个老干部刘世吾写成了一个对一切都处之泰然的官僚主义者，就指责作者“这样来刻划老干部老同志，简直是对老干部的污蔑。”这种论调都是和把典型归结为一定社会历史现象的本质的理论相一致的。
殷国明 这种情况至今也没有完全消除，看来您所说“潜势力”确实很强大。这也说明在当代中国文学理论的成长创新是何等艰难，对此，您在当时也是所感触吧！
钱谷融 不能说没有。我感触最深的是关于阿Q 的典型性问题争论，当时争来论去，总是摆脱不了所谓“阶级论”、“本质说”模式，可以看到这种错误的典型论确是余威犹存的。
关于阿Q的典型性问题，已经争论了好几十年了， 但是当时大家的意见仍很分歧。何其芳同志一语中的地道出了这个问题症结所在：“困难和矛盾主要在这里：阿Q是一个农民，但阿Q精神却是一个消极的可耻的现象。”许多理论家都想来解释这个矛盾，结果却都失败了。
但是当时我就提出，难道这真是一个不可克服的困难，无法解决的矛盾吗？事实上一点也不是如此，对于一个没有受过错误的典型论的影响的人，是既不会感到困难，也不会觉得有什么矛盾的。为什么农民身上就不会有或者不能有消极的可耻的现象呢？是谁做过这样的规定的？你无论从实际生活中，或者从马列主义经典著作中，都找不到这种根据。这依旧是那种把典型归结为社会本质、阶级本质的观念在作祟。好像不谈典型则已，一谈典型，就必然得是某一个特定阶级的典型，就是首先要求他必须充分体现出他们从属的阶级的阶级本质，必须符合这一阶级在当时的历史条件下的客观动向。否则，那就是非典型的，就要被认为是歪曲了这一阶级，歪曲了现实。解放初期，就有许多人认为，说阿Q是一个农民，是一种农民的典型， 就是对我们勤劳勇敢的农民的侮辱。群众之所以会提出这种指责，正是受了理论家的“熏陶”的缘故。因此，理论家就不得不自食其果了。针对这种指责，理论家赶快声明说：阿Q只是个落后农民的典型，并不是一般农民的典型。同时， 又特别强调阿Q的革命性，以期使他虽然有着那么多的缺点， 终于还能配得上他光荣的农民身份。
但把阿Q说成是落后农民的典型，问题依旧并没有解决。 落后农民毕竟还是个农民，而且，他的落后决不是天生的，正是因为有了阿Q 精神，才使他成为一个落后农民的。那么，他身上的阿Q精神， 究竟是怎样产生的呢？按照阶级本质论的典型论，农民身上是决不会有这些缺点的。即使有，那也是偶然的、个别的，因而就是非本质、非典型的；就是不值得写、不应该写的。然而，我们的鲁迅先生竟然把它写了出来了，而且写得这样成功，令人无法怀疑，无法推翻。怎么办呢？理论就必须能说明这种现象。
殷国明 好像很多人都为此发表了意见，在当时理论界引起了一场不小的讨论。实际上这场讨论已远远超出了对阿Q形象的评价问题， 已涉及到了文学基本观念问题。
钱谷融 是的。过去，冯雪峰同志是把阿Q和阿Q主义分开来看的。认为阿Q主义是属于封建统治阶级的东西，不过由《阿Q正传》的作者把它“寄植”在阿Q的身上罢了。在他后来写的一篇关于《阿Q正传》的论文中，雪峰同志并没有提到阿Q主义的形成问题，不知他是否仍持此说。李希凡同志认为雪峰同志这种说法，实质上仍然是“把典型仅仅看作是一定社会力量的本质的体现”的观点在作祟。但是，他自己的说法，其实与雪峰同志的说法，并无多大的差别。不过他不用“寄植”的字眼，而说是受了“统治阶级的统治思想毒害的结果”。他说：“鲁迅通过雇农阿Q的精神状态，不仅是为了抨击封建统治阶级的阿Q主义，更深的意义在于控诉封建统治阶级在阿Q身上所造成的这种精神病态的罪恶。 ”又说：“鲁迅通过落后农民的阿Q来体现阿Q精神，这正表明了鲁迅对于这种腐朽的精神状态所给予人民危害性的发掘和强调，这是和他的革命民主主义的立场相关联的。”足见他也是把阿Q 主义主要看做是封建统治阶级的东西的。何其芳同志看出了这种说法无论在理论上在实际上都是不大说得通的，因而又提出了另外的看法。他认为阿Q 精神“并非一个阶级的特有的现象”，而是“在许多不同阶级不同时代的人物身上都可以见到的”，“似人类的普通弱点之一种”。这最后一句是三十多年前茅盾同志的话，但为何其芳同志所同意的。何其芳同志这种说法一出来以后，就立即遭到了李希凡同志的反驳，认为这种说法和被何其芳同志自己在同一篇文章中所批评过的“某种精神的性格化和典型化”的观点，并没有什么区别。并且指责这种看法是一种超阶级的人性论的观点。在当时中国科学院文学研究所举办的讨论会上，有更多的人给了何其芳同志以同样的指责。
殷国明 我读过李希凡的文章，总感觉到他并不在谈论阿Q形象， 而是借此来断定谁的理论最革命，最马克思主义，这当然不是冯雪峰，也不是何其芳了。
钱谷融 其实，何其芳同志在提出这种看法时，是十分谨慎小心。他虽然认为典型性并不等于阶级性，但也并不否认“文学作品所描写的阶级社会的人物”是“有阶级性”的。而且，还指出了剥削阶级和劳动人民中间的主观主义和阿Q精神的差别所在。尽管如此， 他还是免不了要受到“超阶级观点”的指责。当时批评他的人，虽然不见得就在典型性与阶级性之间“划一个数学上的全等号”，然而却都认为典型性首先是体现阶级性的。如李希凡同志一再强调，典型必须是一个特定阶级的典型。罗大冈同志认为：“典型是通过各种不同的角度表现一个阶级的特性”的。钱学熙同志认为：“一个典型有共性和个性，但个性是不能和共性分开的。共性是体现阶级性的；个性就是共性在特殊的时间和地点的条件下的具体表现。”而现在，何其芳同志却把阿Q 典型性格中的最突出的特点精神胜利法，说成是在不同阶级的人物身上都可以见到的人类的一种普通弱点，自然就不能不被认为是一种超阶级观点了。很明显，李希凡等同志，尽管也反对把典型“归结为一定社会历史现象的本质”，然而事实上他们还是在受着这种理论的支配的。
殷国明 您当时是在这种理论完全占据上风的情况下发表自己不同看法的。
钱谷融 我总觉得评价文学作品总不能脱离作品，脱离文学创作实践。不管怎么说，文学作品中的典型人物，必须是一个在一定历史条件下的具体的、活生生的人。在阶级社会里，他必须要从属于一定的阶级，因而也就不能不带着他所属阶级的阶级性，这是不成问题的。譬如，阿Q是农民，就不能没有农民的特性，奥勃洛莫夫是地主， 就不能没有地主的特性；福玛·高尔杰耶夫是商人，就不能没有商人的特性。但我们能不能就说，所有阿Q的特性，都是农民的共性； 所有奥勃洛莫夫的特性，都是地主的共性；所有福玛·高尔杰耶夫的特性，都是商人的共性呢？把阿Q当做农民的阶级性的体现者， 谁都要说是对农民的诬蔑。而把奥勃洛莫夫当做是地主的阶级性的体现者，那更是对现实的严重歪曲，地主难道就像奥勃洛莫夫那样的善良仁慈吗？同样，商业资本家假如都像福玛·高尔杰耶夫那样的纯洁、真诚，那样的反对人压迫人、人剥削人，阶级斗争就真的可以熄灭了。阿Q、奥勃洛莫夫、 福玛·高尔杰耶夫，以及文学作品中的所有的典型，正像我们现实生活中的每一个人一样，他们身上，除了阶级的共性以外，难道就不能有他们各自所特有的个性吗？难道就不能有作为一个人所共有的人性吗？假如说，个性只是阶级性“在特殊时间和地点条件下的具体表现”，那么，我们也可以说，阶级性只是人性“在特殊的时间、地点和条件下的具体表现”。这样，不但否定了个性，就连阶级性也给否定掉了。
殷国明 我感到您的文章和其他人最大不同之处在于，您在表达自己的看法，但是您并不是为某种理论观点辩护，而是在为一些大师笔下的人物谈话，在捍卫他们的个性和他们活生生的艺术生命。您不满意那种阶级性决定一切的典型观，就因为这种理论已经伤害了人物，伤害了艺术本身，从中我再次感到理论的真正价值表现在何处。它并不取决于自己表现了何种高深的理论观念，而首先在于是否能有利于艺术生命，包括作家笔下的人物的存在本身，是否给予了他们完整展现自己的时空，是否真正理解和把握了他们的生命存在。强调写人的阶级性，就给人物划了框子，但他们成为表现某种概念的工具和传声筒。
钱谷融 我是不赞成用阶级性来衡量人物塑造的。所谓阶级性，是我们运用抽象的能力，从同一阶级的各个成员身上概括出来的共同性。纯粹的阶级性，只存在于人们的头脑中，在实际生活中的具体的人身上是不存在的。文学的对象，既是具体的在行动中的人，那就应该写他的活生生的、独特的个性，写出他与周围的人和事的具体联系。而不应该去写那只存在于抽象概念中的阶级性。不应该把人物的活动作为他的阶级性的图解。阶级性是从具体的人身上概括出来的，而不是具体的人按照阶级性来制造的。从每一个具体的人的身上，我们可以看到他所属阶级的阶级性，但是从一个特定阶级的阶级共性上，我们却无法看到任何具体的人。过去的杰出的古典作家，绝大多数都是不知道有阶级性这样的观念的，但是，他们却都写出了不朽的典型。而且，我们从这些典型人物身上，也可以清楚地看出这些人物所属阶级的阶级特性来。所以，在文学领域内，正像列宁所说的，一切都决定于“个别的情况”，决定于“一定典型的性格和心情的分析”。用一个抽象的阶级和阶级性的概念，是不能解决任何问题的。
殷国明 因为您觉得最有说服力的不是抽象的概念，而是活生生的艺术创作实践。所以，在文学理论和批评的关节点上，总是忘不了文学创作实践，特别是请文学大师出来说话。我记得在《论“文学是人学”》中，您首先“请”出了屠格涅夫。
钱谷融 因为屠格涅夫谈创作非常具体，从他的亲自体验中可以看出，他的创作都是从具体的人、具体的事和具体的印象出发的。根据研究家所提供的材料，我们知道许多古典文学名著中的典型人物，在过去的现实生活中，都是有着他们的原型的。鲁迅也说，他笔下的人物大抵都有模特儿。所以，作家们都是从现实生活的感受出发，都是因为在现实生活中所看到、所接触到的具体的人具体的事打动了他，才进入创作过程的。从抽象的阶级性出发，在写作过程中处处想着这个人物的性格是不是合乎他的阶级特征，像这样的作家是很少的。——也许很多，但结果他们是决成不了作家的。
再者，仅仅从理论概念出发，也无法给人物完整的、活生生的个性。比如个性与共性的关系，当时很多人都被某种公式化理解所困、所局限，跳不出概念的圈子。
在理论上，大家都知道，个性与共性是不可分割的有机统一体。但是在具体运用上，却常常把两者对立起来。我们常常可以听到这样的说法：典型包括个性与共性两个方面，必须同时写出人物的个性与共性，才能写出典型来。单有个性而没有共性，或者单有共性而没有个性，都不能构成典型。其实，天下并没有脱离个性而存在的共性，也没有不体现共性的个性。因此，那种只有个性而没有共性的人，或者只有共性而没有个性的人，是不会有的。在文学创作中，也并不存在“写个性与写共性孰为重要”、“在写个性的时候应该怎样同时顾到他的共性”等等的问题，这些问题，是只有在理论家的笔下才会出现的。创作家所注意的，只是具体的人和他的具体的活动。差不多所有作家的创作过程都是和前面所提到过的屠格涅夫的相类似的：因为生活中的某一人某一件事打动了他，他对这个人这件事形成了一定的印象、看法，丰富的生活经验又使他把这个人这件事和其他人其他事联系了起来，这些人和这些事碰在一起，于是发生了各种的矛盾纠葛，搅动着作家的心魂，激起了他的异常复杂的思想感情，使他无法摆脱。就是在这种思想感情的驱迫下，他才来进行创作的。他根据他的立场、观点，根据他对生活的理解和一定的美学理想，来描绘激动着他的人和事，对他们作出一定的评价。什么阶级性、阶级本质等等抽象的概念，他是很少考虑的。但是也决不会因为他的不考虑，他的人物身上就缺乏了这些东西；假如他真正写出了人物的话。《水浒传》的作者，总该是个没有阶级观点的人吧？他在描绘他的人物时，是并不知道，也并不去考虑他们的阶级性、阶级本质等等的东西的，但是他笔下的人物，却无一不合于他们的出身、经历，无一不合于他们的阶级地位。他在有着相同的阶级本质的同一个阶层中，写出来了不是一个，而是几十个活生生的典型。假如他也接受了“写人要写阶级本质”的理论的影响，时时想着他的人物的阶级本质，那他就恐怕只能写出一个，不，甚至一个典型也写不出来了。
殷国明 这还牵扯到了高尔基的一段话：“假如一个作家能从二十个到五十个，以至从几百个小商人、官吏、工人的每个人身上，抽出他们最特征的阶级特点、性癖、趣味、动作、信仰和谈风等等，把这些东西抽取出来，再把它们综合在一个小商人、官吏、工人的身上，——那么这个作家靠了这种手法就创造出‘典型’来，——而这才是艺术。”当时经常被用来作为那种公式化、概念化典型观的理论根据，在以后的日子里，也是文艺理论教科书上引用最多的，但是你当时就对此提出了置疑。这一点好像后来很少注意到。
钱谷融 不能说是置疑，而是一种新的理解。我当时就认为，这些话是说得不顶确切的。如果从字面上来了解和接受这些话，确乎会使创作走上概念化的道路的。高尔基自己却明明并不是按照这样的方法来创造典型的；可见我们是不应该这样来理解这些话的意义的。我认为高尔基在这里是告诉初学写作的人：要创造典型，是不能专门模写一个人的，必须有想象、推测和“虚构”。这就要求作者熟悉人、熟悉生活，要求作者多观察、多分析。所以，在这几句话下面，他紧接着说：“观察的广博，生活经验的丰富，时常可以用克服艺术家对于事物的个人态度及主观主义的力量，把他武装出来。”可见，他所强调的，正是“观察要广博”，“生活经验要丰富”这层意思。
再说，我在此并不是否认作品中的人物会表现出某种阶级特征，我只是反对把“写人要写出他的阶级本质”作为一种创作原则，作为一种向作家提出的前提要求。然而，很明显，一向大家的确是把它当作创作原则、当作向作家提出的前提要求的。一般人都把这种“写人物要写出他的阶级本质”的理论，当作是马克思主义的理论。但是，马克思主义没有告诉我们人的思想、性格，与他所属的阶级之间永远保持着固定不变的关系；也没有告诉我们阶级的思想、阶级的客观动向就是阶级个别成员的思想，就是阶级个别成员的客观动向。福玛·高尔杰耶夫、葛利高里·麦列霍夫这样的人，并不只是在文学作品中才有，在现实生活中也是有着他们的根据的。因此，想用揭示抽象的阶级本质来代替刻划千差万别的个性的企图，实质上只是一种典型的机械论和庸俗社会学的观点。
殷国明 这会您可是撞到了这种理论的痛处了。一旦否定了其“阶级本质决定论”，那当时一整套“为无产阶级政治服务”的文学理论的根基就动摇了。因为这种理论所强调的“典型意义”也正在于此，没有了阶级性，他们到哪里去找人物的典型性及其典型意义呢？
钱谷融 这也正是我感到最不可理解的地方。在文学创作中，怎么能用一个阶级性的概念来统制和代替人的存在呢？就拿人物的典型性而言，人物之所以有典型性，并不是因为作家揭示出了他的阶级本质的缘故；作品的典型意义，也不是仅仅存在于典型人物本人的身上的。人物之所以有典型性，乃是因为在他的周围集结着各种各样的人和事；乃是因为通过他的活动，展开了一幅广阔的社会生活的图景，概括出那一时代的错综复杂的社会阶级关系的缘故。而作品的典型意义，也不应该仅仅从作品中的个别人物身上去找，而是应该从作品所构成的整个画面，所揭示的生活的总的动向中去找寻的。阿Q之所以有典型性， 难道是因为鲁迅揭示了阿Q作为一个农民（或者说落后农民， 或者说流浪雇农）的阶级本质的缘故吗？《阿Q正传》的典型意义，难道是仅仅存在于阿Q个人的身上，仅仅存在于他的精神胜利法上吗？假使离开了未庄的典型环境，离开了他与王胡、小D、吴妈，以及赵太爷、 假洋鬼子等人之间的关系，阿Q的典型性又从哪里产生出来呢？ 即使你把他的阶级本质揭露得再鲜明、再深刻些，如果《阿Q正传》的典型意义，仅仅在于阿Q的精神胜利法上，而不同时也在它对于中国半封建半殖民地时代的农村生活和阶级关系的反映上，也在它对于封建地主阶级对农民的残酷剥削和压迫的揭露上，也在它对于辛亥革命的深刻的反映和批判上，而这些，都是通过阿Q的具体活动来完成的。那么， 这篇作品就决不会被我们这样的推崇了。
如果阶级性能说明一切，那么文学创作和批评不是变得太简单了，而文学中的人岂不变成了木偶，变成了毫无生气、没有丰富内容的行尸走肉了吗？
殷国明 我记得您在《论“文学是人学”》一文近结尾处写到：“资产阶级学者时常恶意地称文艺领域为马克思主义的‘致命伤’，假如我们的一些自以为是马克思主义者的文艺理论家们，只知道把马克思主义关于哲学、政治、社会等等方面的理论、原则，直接转入文艺领域的话，那么，这一领域虽然不见得真会成了个‘致命伤’，恐怕也就不免要成为一个多灾多难的领域了。”
这在当时不仅十分尖锐，而且很有预见性，后来所发生的事都不幸被您言中了。这个“多灾多难”对于中国文学的发展来说，真是让人感触太深了，而要真正医好这个“致命伤”恐怕还要一段时间。
钱谷融 因为这个“伤”，根源还在于对人的态度，在于人的精神处境的改善，在于对于人的真正尊重和理解。这样文学的发展才有了健康的基础。这也不是我的什么独创，车尔尼雪夫斯基就曾经十分明确地表达过这样的意思，他认为：艺术之所以别于历史，是在于历史讲的是人类的生活，而艺术讲的是人的生活。高尔基把文学叫做“人学”，这个“人”，当然也并不是整个人类之“人”，或者某一整个阶级之“人”，而是具体的、个别的人。记住文学是“人学”，那么，我们在文艺方面所犯的许多错误，所招致的许多不健康的现象，或者就都可以避免了。（续完）*本文于1998年1月9日收到。