皮亚杰理论，新皮亚杰学派及其他——Jacques Von#232;che教授访谈录，本文主要内容关键词为：皮亚杰论文,学派论文,访谈录论文,及其他论文,教授论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
1 关于皮亚杰档案馆
△：弗内歇教授，首先能否请您对皮亚杰档案馆及其有关的背景，诸如它的组织、人员构成，办馆的宗旨与性质，它与日内瓦大学心理学系的关系，以及主要从事的学术活动和成果作一简单介绍。
○：皮亚杰档案馆是一家非官方的学术机构，它是由皮亚杰教授生前的长期合作伙伴，已故的日内瓦大学教授巴蓓尔·英海尔德(B
rbel Inhelder)于1974年创立的。建立档案馆的目的就是为了搜集皮亚杰这位伟大的心理学家和发生认识论者的所有作品，同时也搜集在发展心理领域中，受到日内瓦学派的影响而引发的有关皮亚杰研究的衍生文献资料。
在六十年代末，一大批皮亚杰研究者感到有必要保存和整理这笔重要的科学遗产，由此开始着手建立关于皮亚杰著作的一套完整的文献目录（这似乎是一项难以结束的工作，因为皮亚杰许多未发表的论文和佚稿，仍在不断地被发现）。这些浩如烟海的著作（数以百计的文章，几十部著作，其中还有许多被翻译成其他文字的作品），包括他广泛涉猎的一些其他领域（如诗歌、小说、有关哲学和教育学的文章，软体动物分类学的工作以及植物学的研究），着实蔚为可观。皮亚杰的作品展现了一种独到的思想统一体。
除了皮亚杰本人的著作和论文之外，在档案馆的图书馆内还藏有众多受皮亚杰思想启发而写成的文献和书籍。档案馆的日常工作人员由如下成员组成：一名总负责的馆长，此人必须是一位心理学教授；一名图书管理人员；一名秘书和三名对档案馆负责的心理学研究助理。
档案馆每年能得到一笔由瑞士日内瓦州下拨的资助，此外还能通过销售它所收藏的有关皮亚杰的书籍、磁带以及其他的物品而从中获得小笔的收入。其馆舍由日内瓦大学提供。政府下达的资金和从社会获得的收益主要用来支付有关人员的薪水。档案馆的馆长是不拿档案馆的薪水的，他只作为发展心理学的教授从大学获得工资。另外，年度经费的一小部分用来支付档案馆的运转开销（包括图书、家具、纸张和计算机等）。最后，这笔有限资金的用途还包括档案馆举办的教育活动：隔年（过去是每年）组织举办一次皮亚杰理论的高级课程班，每年举办一次关于皮亚杰的知识理论的高级研讨会，同时还为前来档案馆学习和工作的外国科学家和学者提供研究基金和差旅费用。每一位被接受前来档案馆从事学习和研究的科学家，都由档案馆属下的一个国际性的科学委员会以科学和专业学术的眼光严格筛选而产生。
除常规的人员之外，档案馆还具有一支有杰出的皮亚杰专家和学者组成的国际合作队伍。皮亚杰档案馆与日内瓦大学的心理学系之间的关系相当松散，除了两点之外。一是档案馆的馆长一职法定由日内瓦大学的心理学教授担纲，二是档案馆的活动对大学的学生和教授开放，当然也同样欢迎一般的有识公众。
在过去的15年中，皮亚杰档案馆共开设了15项高级课程，曾在档案馆学习和工作过的科学家们在世界各地出版和发表了各种有关的著作、工作论文，其中包括数量众多的博士论文。
至于皮亚杰著作的中译本，我们也馆藏了一些优秀之作，当然还不是太多。在此我对您赠送给档案馆的您关于皮亚杰的专著表示感谢。不久的将来，我们还将增添李教授您的其他中译力作，如：《趋向一种意义的逻辑》(Towards a Logic ofMeaning)、《构态与范畴》(Morphisms and Categories)、以及《心理发生与科学史》(Psychogenesis and the History of Science)等。这些皆是皮亚杰晚年的重要著作。
多年以来，我们已开设过的高级课程有，“科学理论的建构与证实”、“发生认识论与认知科学”、“结构与认知过程”、“科学史与心理发生”、“科学发生与个体发生”、“建构主义”、“平衡化”、“一般概念与独立概念”、“皮亚杰与维果茨基”等。跨学科的研讨班也讨论过类似的主题，此外还探讨“在不同领域中整体与部分的作用”、“不同学科的方法”、“科学革命与科学的连续性”、“科学中的解释”(interpretation in science)、“因果性和变化”等诸多专题。研讨会所邀请过的人员包括Stephen Jay Gould,Herbert Simon,Heinzvon Foerster,Ernest von Glasersfeld,Seymour Papert,Jerome Bruner,Harry Beilin,S.Escalona,H.Gurber,R.Case,Francisco Varela,Howard Gardner,A.Karmiloff-Smith,Pierre Greco,Fransois Bresson等国际知名的学者。
2 关于“发生认识论国际中心”的问题。
△：据我所知，对皮亚杰理论的研究曾经有过两个国际中心：一个是创立于Temple大学（美国），后几经迁徙，现在其主要机构所在地分别在美国Harvard大学和Utah大学以及加拿大Victoria大学的“让·皮亚杰学会”(Jean PiagetSociety)，另一个就是日内瓦的“发生认识论国际中心”(International Centerof Genetic Epistemology)。现在，虽然前者未异其名，但是却在原来的名称后面加上了副名“知识与发展研究会”(Society for the Study of Knowledge andDevelopment)，因而淡化了不少该学会本来具有的皮亚杰色彩。而后者在皮亚杰逝世以后就不复存在了。这使人非常沮丧。您认为有没有可能在日内瓦，甚至是其他国家的什么地方恢复建立这样的中心？在我看来，发生认识论所固有的跨学科领域的性质，必然会驱使不同专业领域的专家进行合作研究。所以，类似的研究中心就可以提供他们机会以深化他们对发生认识论的研究，而一旦脱离这种合作，这一目标是无法达到的。您同意我的观点吗？
○：李教授，您的问题十分有趣，但我需要就此作一些说明。美国的“让·皮亚杰学会”最初是由学生发起创建的，后来大学的教授们接管该学会，并改变了它的权力结构。从一个由年青的激进分子占主导的组织，演变成为一个在美国及其附庸国盛极一时的、具有行为主义色彩的社团。事实上，他们是以美国的思维意识方式建立了一个主流心理学能够接纳的学会。这实在可悲，但却常常是欲执学科潮流牛耳的大学教授们所普遍具有的一种倾向。很遗憾我这么说。
通常，很难让美国的学者完全理解皮亚杰在认识论领域中所做的与众不同的工作。他们倾向于轻率地将皮亚杰的思想认同为行为主义的思想，或先天论的思想。他们根本不曾了解皮亚杰早已超越了遗传与环境之间横亘着的传统意义上的对立。在有些美国人看来，在这两者之间仍必须依就他们各自的喜好，作出一个泾渭分明的挑选。于是，他们要么将皮亚杰归之为先天论者，要么就认定他隶属环境论者的阵营。他们不了解皮亚杰继承的是西方哲学中康德的传统，也就是在消除了英国经验主义（洛克）和德国唯心主义（莱布尼茨）思想水火不容的对立之后，认识论的研究已经进入了对康德意义上的关于知识获得最为一般和基本的条件的问题之探索和解答。皮亚杰将康德的问题置于发展的背景之下，他不再拘泥于“人类是如何从一低水平的知识状态进入一个高水平的知识状态”，而是用建构主义的思想来回答这一问题。在有些美国学者看来，建构主义不能划归必择其一的经验主义和唯心主义这对老冤家中的任何一方，总归是个缺憾。
关于日内瓦发生认识论国际中心的历史，李教授您说得不错。在皮亚杰逝世后仅两年，它即宣告结束了。在此之前，该中心是由来自葡萄牙波尔图大学的亨里克(Gil Henriques)教授所领导的，他是一位曾与皮亚杰合作多年的数学家。此后在其他的许多地方有不少人试图恢复这样的一个中心，其中值得关注的是加西亚(Rolando Garcia)教授在墨西哥的尝试。他也是一位皮亚杰生前的重要合作者之一。但是，所有这些努力都没有成效。事实正如您所指出的那样，这样的一个研究中心要想存在，必须依靠来自几乎所有的领域的科学家之间的精诚合作，而这样的合作只有在一位本身具有多学科的背景，学富五年，兼有超凡个人魅力的领军人物的运筹帷幄之下才可能实现。让·皮亚杰就是这样一位人物。1955年时他已接近60岁（我现在也正好是这个年纪），在学术界他早已蜚声在外。从那时起他开始吸引许多知名的研究者来日内瓦同他一起工作。您知道，这样的研究中心得以成立，其依据却有些自相矛盾：你必须找到智慧出众的佼佼者，这样才可能达成真正意义上的合作；同时这些人又必须痴迷不悟，暂时搁置使他们声名显赫的专业，如数学、逻辑学、生物学，而参与同“幼儿保育员”的谈话！要找到这样充满矛盾的组合谈何容易。要么只好去寻找一些二流的逻辑学家、物理学家或是任何愿意加入发生认识论中心工作的人。也许在这些人看来，中心的工作可能会给他们的日常生活凭添几分情趣；要么就是可以找到一流的学者和科学家，但他们对儿童的所作所为并不真正感兴趣。此外，这样的合作还需要所有的参与者有某种程度的耐心，以便找到一种可以用来彼此沟通的共同语言。任何一门科学，尤其是在它发展的初级阶段，所用的术语往往晦涩难懂，不能将事实明了地表达出来。所以，参加合作的专家必须抛弃原先各自的行话，克服不同学科专业语言的藩篱。这需要时间、耐心、决心和技巧，可不是普通的科学家能够做到的。
所有这些理由都可用来解释，为什么在现今的条件下，建立发生认识论研究中心的意向仍然存在困难，至少在西方情况如此。也许在发展中国家这一理想能够成为可能，因为它们具备这样的潜力，也不像西方那样老套和悲观。李教授，您作为中国研究皮亚杰有成就的学者，为什么不去尝试一下呢？
3 关于皮亚杰的晚年著作
△：皮亚杰于1980年去世。然而在整个70年代，他一直都在工作。您是否能告诉我们一些皮亚杰晚年生活与工作的情况，介绍一些他在此阶段的主要研究和成果？对于中国心理学界而言，这一部分相对是空白的。您是如何评价皮亚杰晚年著作的？您是否认为这些著作确实反映了皮亚杰整个学术思想上的连续一贯性？我们能否这么说，皮亚杰从来没有背离过他的研究主体和方案——即康德意义上范畴的个体发生？如果皮亚杰能够享年更久，根据您对他的了解，皮亚杰会在哪些方面就哪些问题继续开展研究？
○：首先希望您能允许，我将皮亚杰晚年阶段的划分下限从70年代始提前至1966年。其时，他已在生物学中找到了介于拉马克思想和达尔文思想之间的“中间路线”或“第三种立场”，即表型复制理论。同时，他也在社会学中塔德(Tarde)和杜克海姆(Duckheim)的思想之间，以及心理学的格式塔和行为主义之间找到了这种“中间路线”或“第三种立场”。他更新了我们对逻辑的看法，将其根源从数学引伸到了心理学。同时也使科学中各学科的联系更加紧密了。一个人一生有此成就大可以知足了，但皮亚杰却不以为然！
在60年代后期，他对因果性的问题又有了崭新的看法，并提出了他的因果关系归因理论，他认为是主体将其部分的心理运算（操作）归之于客体的。因果性在经验主义看来，仅仅是由于空间和时间的暂时接近所造成，而唯心主义的观点则认为，因果性纯粹是由主观事件的连接所引起。皮亚杰的思想与他们的明显不同。显然，这又是一个“中间路线”。
随后皮亚杰着手从三个不同的方面展开研究：1)对必然性、可能性和意义的思考；2)对认识发生作发生（或发展）的和历史的研究；3)重新系统地阐述他关于认识发生的生物学的根本类比。
在第一个方面的研究中，皮亚杰试图说明意义派生于动作，并将逻辑从通常所认为的具有真值形式的科学，转化成一门依据反省抽象进行的、并且以必然性为基础的关于运算（操作）活动的科学。逻辑不再是命题性的了，而应是操作性的。这就是说，它依赖于动作而非真值表。在皮亚杰看来，感知运动阶段方法与目的协调，正是逻辑的蕴涵概念的发祥地，而逻辑的蕴涵概念对意义逻辑而言尤为重要。
在对科学史和认识发生(epistemogenesis)[同“心理发生”(psychogenesis)相比，我更倾向用“认识发生”，因为它更清楚地表达了皮亚杰的研究目的]的研究中，皮亚杰和加西亚揭示了科学和儿童认识发生与发展的共同机制，从而显示出知识的统一性。
在对生物学重新阐释的工作中，皮亚杰指出，行为(behavior)才是进化发展真正的原动力。这一思想颇具革命性，因为它对立于达尔文的思想。达尔文认为个体或物种得以生存和延续，完全依赖的是环境所施加的自然选择的力量。而在皮亚杰看来却正相反，生存与进化依靠的是主体的活动以及物种为生活而进行的奋争。这种活动使得认识同化得以发生。人们是否记得毛主席的语录“你是通过尝尝梨子，才知道梨子滋味的”，这就是皮亚杰所说之认识同化的一个活生生的例证！同样道理，只有通过活动，人才能改造世界，也只有在这个意义上，知识才具有了生物学的基础和含义。
皮亚杰学术生涯的最后阶段，既可以说与他一贯对认识发生或概念发生的兴趣一脉相承，也可以说不同于以往的研究。首先，其时皮亚杰在研究中更多地依靠非心理学家合作者，（主要是前面提到的加西亚和亨里克，他们一个是物理学家，另一个是数学家），再也不像过去那样有心理学家（英海尔德，撤明斯卡娅）的助阵了。其次，此时的研究是在某种极其抽象的水平上进行的。但人们仍不禁要钦佩皮亚杰完善的理论体系。例如，在辩证法的发展中，皮亚杰令人惊奇地观察到，在所有的推理中，把谓词、概念、判断和推论加以联合的系列是同时沿两个不同方向发展的。在上升序列中，谓词在客体中形成，客体在概念中形成，概念在判断中形成，而判断又于推理中形成；而在下降序列中，情形则刚好相反。
如果要想了解更多的关于皮亚杰晚年阶段思想的分析和评价，我是否能向您推荐收录在我和格鲁巴(Howard E.Gruber)教授共同主编的《皮亚杰精华选》（Essential Piaget，1995年，第二版）一书中我们所写的“回顾”一文？谢谢。
关于你问及皮亚杰可能会在哪些方面继续研究，我想说的是，皮亚杰享天年而逝，一直活到84岁，但在这个年纪体力不可避免地会有所衰退。一般人们在这个年纪已不再工作，天才也不例外。所以我是否可以把您的问题理解为“如果皮亚杰不变老，他的理论又将往何处去”？如果我这样理解你的问题没错的话，回答就有两个了。首先，像所有天才一样，皮亚杰事实上是不可预测的。其次，话又话回来，我们仍旧可以找到和发现皮亚杰思想和理论的轨迹。因此，我想大师也许会猛烈的抨击当今的认知主义思潮，这好像根本就是行为主义的翻版，只不过是用“输入”代替“刺激”，“输出”代替“反应”罢了。他或许还会认为当今对大脑功能的重新关注，好像又回到了“颅相学”盛行的时代。但更为重要的是，他一定会衷情于新颖事物的产生：发明和创造。
4 关于康德
△：我记得皮亚杰曾经说过，他只是将康德的先验范畴拿过来作了一番重新的审视，于是形成了一门新的科学——发生认识论（我记不清确切的原文了），所以，康德的范畴可视为发生认识论的起点。皮亚杰期望通过实证的方法来研究这些范畴的个体发生和发展。如今，哲人其萎，人们似乎还记得皮亚杰，但却忘记了康德。发生认识论似乎已逐渐沦为一般意义上的发展心理学了！在我看来，如果我们将发生认识论仅看成是认知发展心理学的话，我们就大大低估和忽略了发生认识论的价值和重要意义！您同意我的观点吗？综观皮亚杰毕生的理论研究，您以为皮亚杰实现了其最初的理想吗？或者他在多大程度上达到了这一目标？我们如何才能沿着皮亚杰指出的方向继续这一工作并有所突破呢？当后人尝试去这么做时，您认为最大的障碍会是什么？
○：诚然，皮亚杰的确重新审视了康德，但却是以与康德截然不同的视角，这一点极其重要。正如黑格尔所指出的，康德认为知识是必然的，范畴则是先验的。也就是说，范畴的获得要早于任何主体的经验。皮亚杰的观点则不同。他所关心的是“知识是如何变化的”；“随时间的推移，儿童是如何逐渐地具有各种不同的信念和判断的”。这其实是赋予了康德思想以历史和发展的意义。
抱歉下面这个观点我与您不同。我认为人们之所以将发生认识论和一般的发展心理学混为一谈，其原因比“忘记了康德”还糟，乃是因为他们根本没有真正对皮亚杰的思想以任何关注。在美国及唯美国是从的那些国家中情况更为严重。那里的人们以为，发生认识论不过是给心理学附加了他个人的商标，正好比可口可乐是一种苏打水的商标一样。你看，李教授，西方的心理学家们并不见得接受过良好的教育。他们漠视哲学，所以他们可以随心所欲地将皮亚杰的发生认识论称为“可口可乐认识论”或者“发生可口可乐”，因为他们根本就弄不清这两个词的含义。有时，他们并不认为“发生”有任何“发展”的含义，而纯粹只是一种生物学的意味。
因此，你当然可以说皮亚杰失去了目标，未能实现自己的抱负和理想。尤其是现在，当他对遗传与环境因素之间的对立加以艰难地综合，将之归于平衡化的努力（康德也几乎以同样的方法对之加以整合）某种程度上未获成功之后。所以我们有必要继续皮亚杰的工作，向那些对皮亚杰理论一知半解的人解释，发生认识论不是关于知识的条件（这是康德的问题）的学说，而是关于知识条件之条件以及知识历时发展问题的学说。我们同样还必须向人们说明，皮亚杰的理论是如何经得起严格的实验方法检验，以及关于发展阶段的概念是如何完美地与复杂的统计分析相符的。最后，我们还必须指出众多声称证明皮亚杰错了的实验之谬误所在。您要知道，这其中最大的障碍来自于心理学家们的、如同一般公众似的对理论的无知与误解。当然，这期间皮亚杰自己的做法也要负一定的责任。皮亚杰的研究方案绵延了多年（事实上，是太多年了），而大量纯粹是经验的结果所迎合的是他研究中心理学一方的口味，而认识论的色彩则相对黯淡许多。从某种意义上说，对概念范畴问题的反思，在晚年皮亚杰的发生认识发生论中已是茫然若失。
5 关于皮亚杰学派
△：教授，请问您对皮亚杰学派怎么看？您认为现在，尤其是在日内瓦，皮亚杰学派是否还存在吗？我们似乎不能把在其著作和论文中提到过皮亚杰的心理学家，都称之为皮亚杰学派的成员。如果皮亚杰学派已不复存在，那么您认为主要原因何在？而如果皮亚杰学派事实上依然存在的话，它最主要的标志和特征是什么？在您看来，什么样的研究才堪称是继承了皮亚杰路线、主题甚至是方法的皮亚杰学派的研究？
○：显然，在本档案馆之外，现在的日内瓦已没人再对皮亚杰及其理论有浓厚兴趣了。甚至令人悲哀的是，有些人似乎高兴地将这位发生认识论之父置于死地。对他们而言，皮亚杰是弗洛依德之传统意义上的“图腾与禁忌”。当然，我不认为这些人的心态是正常的。作为一名生长于非洲的学者（Voneche教授是比利时人，出生于比属刚果——李其维注），我个人却异常欣慰地发现，一些第三世界尤其是亚洲和拉丁美洲国家的学者，仍旧对皮亚杰理论保持浓厚的兴趣。我想这正是一种反抗西方科学压迫的方式。有时我们会看到这样的事：当由美国幕后支持的一个独裁者上台之后，他的第一项措施就是禁止教授皮亚杰理论！另一个我一开始就已提到的事实是，“让·皮亚杰学会”从一个激进的学生组织转变成为一个融入主流、具有含混皮亚杰意义的组织，正是受西方影响的一个最为典型的例子。所以我对来自发展中国家的心理学家报以极大的期望。之所以可以期望于发展中国家将皮亚杰的思想发扬光大，甚至开辟完全不同以往的崭新的“皮亚杰事业”，是基于以下深刻的原因。首先，这些国家的技术设备条件较差，而皮亚杰的认识论只需非常简单的仪器就可以加以证实，所需的只是思想而不是过多的物质条件。其次，发展中国家的学者们还没有完全囿于西方式的两元对立的思维牢笼，诸如遗传和环境，经验论和唯心论，理性主义和浪漫主义之间的分庭抗礼。他们有不同于西方的哲学。例如中国哲学中道家的关于阴、阳的思想，将两分的事物看成互为补充的整体。皮亚杰的发生认识论是建立在平衡和平衡化这一核心概念上的。这些概念更与非西方的哲学思想相接近。目前关于皮亚杰思想的实验性结果并不是很多，这也是可以理解的。每一位伟人去世之后都会被打入炼狱。维果茨基就是一个例证。他于1934年逝世，不久就被世人遗忘了。而在80年代他又作为新的思想领袖取代皮亚杰而重新复活了。皮亚杰作为旗手叱咤学术界的近50年正是维果茨基在炼狱中的时代。所以，请耐心等50年，李教授，如果那时我们还有幸活着，你会发现我说的是对还是错。
6 关于当前在日内瓦进行的研究
△：现在有这样一种说法，日内瓦的心理学家已经恢复了注重教育实践的传统，随着这一变化，在许多新的领域开展了研究。他们将研究的对象从“抽象的主体（儿童）转移到具体的主体（儿童）”身上，因此事实上，皮亚杰所强调的重点已经转移，或在一定程度上被放弃了。情况真是这样吗？您能就此发表一些评论吗？我们如何才能将两方面结合起来，即在遵循皮亚杰的理论路线，探索范畴的个体发生发展的一般规律的同时，也注重具有实际意义的研究？
○：我其实已经回答过您的问题了。当我于1971年来到日内瓦大学心理学系的时候，正值皮亚杰退休，英海德取其位而代之（而我后来又取代了她的位置）。用皮亚杰自己的话来讲，心理学系是由“5名妇女和一个越南人”所组成，他们全都是属于皮亚杰学派。时光流转，曾几何时日内瓦大学的心理学系也成为了一个所谓主流意义上的心理学系。与其他任何地方的心理学系一样，它在认识论和理论方面日渐淡化，有的人甚至加入到了反对皮亚杰的阵营之中。同样如同其他的心理学系一样，其研究也从认识的主体转移到了“真实”的主体身上。因此，他们偏重于临床的工作，社会心理学和教育实践的考虑就不足为奇了。要知道，这些实用主义的研究同认识的研究是截然不同的。在认识研究中，重点放在知识上，采用的方法是描述性的。而实用主义的研究恰恰相反，试图回答的都是一些实际的问题，并且期望能够得出立刻便能应用的指导性的结论：在认识研究中，所考察和检验的是复杂的理论性的概念，而在实用主义的研究中，往往根本无任何理论可谈！其概念都是大而无当的，我们周围的世界被看成是一本关于自然的浩然巨著，随时都可以直接而方便地阅读。而认识研究具有相当的隐喻性。它们不是对这个世界的一般粗浅看法，而都是一些极为复杂的理论。为了更清楚地说明这一点，让我们以皮亚杰著名的守恒实验为例。无论是在感知—运动阶段获得稳定性（永久性）物体概念，在具体运动阶段获得物理量的守恒，还是在形式运算阶段获得关于运动数量的守恒，这些物体稳定性与具体量的守恒都不是经过家庭、学校教授获得的，而形式的守恒，则超越了感知觉和常识。事实上，家长并不会告诉孩子物体是永久存在的，因为常识告诉我们这用不着特别说明；父母行为所散发的朴素的现实主义的事实告诉我们，他们既不会去教孩子们液体量的守恒，也不会教孩子们关于粘土球的守恒知识。同样，学校也不教这些内容。如果说关于运动数量的守恒是物理课上教授的内容，那也是因为它作为一种非欧几里德的几何学和其他的令人吃惊的科学发现，而同常理相悖的缘故。这就是注重实用，为一纸文凭而读书的学生为什么会感到厌倦的原因。
与认识研究相反，实用主义的研究注重一些可以引起社会关注的实际问题，如青少年的自我同一性问题；或是具有社会应用价值的问题，如阅读和书写的问题。不管哪一种情况，都是基于社会的关注，而与认识论的问题无关。
发生认识论采取的研究路线应该是实证主义的，而非实用主义的。它们应致力于基础理论性问题的研究，而不是一些实际问题，或者甚至是一些缺少理论思想的低水平的、只与个别被试有关的研究。
7 关于认知心理学
△：广义地说，皮亚杰的儿童心理学（注意：我说的是儿童心理学，而不是发生认识论）是属于认知发展心理学范畴的。但同样明显的是，皮亚杰所使用的术语和“范式”同信息加工认知心理学家们所运用的有很大的不同。毋庸赘言，后者已经成为如您所说的主流意义的心理学中的主流。因此，在这样的背景下，教授，您是如何看待将皮亚杰式的研究与当前的认知心理学相结合的？这两者相结合是否存在可能？如果可能，又如何结合？在您看来，我们能从信息加工认知心理学中获得的最为重要的启发是什么，是否可以将之运用于皮亚杰理论的研究？
○：关于信息加工认知发展心理学与皮亚杰的心理学之间的关系问题，我的立场是再清楚不过的。信息加工认知心理学没有任何认识论的支撑。其哲学立场非常简单，即那种最为朴素的经验主义。它设想你能打开人的大脑，看到其内部活动的情况，于是你便了解了思维是怎么回事。这就好比是通过看地图来了解一个国家的情况。这张地图很像这个国家，但有时却也会使人误导，轰炸贝尔格莱德的中国大使馆不是据说也是根据“地图”进行的嘛！有些人试图将认知发展心理学同皮亚杰心理学结合起来，他们会发现什么呢？我不知道。
8 关于新皮亚杰学派
△：看来您有点回避我的问题，那我就把问题提得更明确些吧——这是关于新皮亚杰学派的问题。您认为新皮亚杰学派是否称得上是皮亚杰研究和当前认知心理学的完美结合？您认为新皮亚杰学派能够解决皮亚杰提出的问题吗？在哪些方面他们超越和发展了皮亚杰？与此同时，又在哪些方面背离了皮亚杰？您个人比较欣赏哪一种新皮亚杰理论？原因何在？我们真的能沿着新皮亚杰学派的路线将皮亚杰理论推向前进吗？到底应采取什么样的方法才能重现皮亚杰研究昔日的辉煌。换言之，我们如何才能开辟皮亚杰研究的崭新天地？对此您是持乐观还是悲观的态度？
○：我的回答也许还是不能令您满意。在我看来，新皮亚杰学派的心理学，实际上是将皮亚杰心理学与认知心理学研究中的不足之处组合在了一起。在一个错误之上叠加另一个错误，当然不可能带来正确的答案。更为准确的说，新皮亚杰学派在方法论上都具有相同的偏差：虽然都想成就一番理论，但着眼点皆停留在一些细枝末节的问题上，而这一点同皮亚杰大相径庭。新皮亚杰学派的不足之处在于画蛇添足地又设置了许多不同的发展阶段，又将各阶段的年龄范围作了不同的标定。事物的本来面目不会如此的游移不定，真理最终只有一个，不可能有许多并存。现在的情形让人联想起青少年时期的皮亚杰所进行的、对软体动物研究分类时的工作。新皮亚杰学派并没有遵循皮亚杰的思路。无论从哪个方面看，他们都背离了皮亚杰：缺少对认识论方面的重视；又回到心理生理学的模式而放弃了抽象的模式；不再关心认识的主体而只注重心理学意义上的主体，等等。在我看来，继承皮亚杰的唯一途径就是使其理论体系适应当前新的需要。例如，在现在的阶段，皮亚杰的理论缺少对排除(elimination)机制的阐述。达尔文思想的最大优点就在于他的理论阐明不适应物种的灭绝机制，即所谓自然选择。皮亚杰仅就新思想的创立和发生作了解释，却忽略了在认识发展过程中，儿童自发产生的一些思想会遭摒弃的事实。在他与行为主义的论战中，常常也坚持说儿童会从错误中学习，但他却没能向我们阐明他们是如何从错误中学习的。丢弃东西从来就不是皮亚杰的习惯，看看他办公室的桌子就知道了。研究儿童认知水平上的失忆症(amnesia)是极其有趣的。弗洛依德（以及心理分析）将儿童的失忆症归之为心理情绪的阻滞。但事实却是，当儿童7岁左右，从没有守恒概念过度到具有守恒概念时，他们会否认自己曾经有过非守恒的思想。当以录像的形式向他们展示当时的访谈时，他们会显得非常害羞，并且拒绝承认录像中的人就是他们自己。他们会说当时是受骗而为，要么就说录像是假的。此处的儿童并没有受过任何情感上的挫折和创伤，但遗忘的现象却依然存在。皮亚杰对此并未加以解释，然而这对于新知识的创建实在是相当重要的一环。正好比一枚硬币的两面：形成新的思想和排除旧的观念是同一个事物的两个方面。
排除是一个相当难解的概念。它与逻辑上的否定概念有关，但它是更高一级的运算。正如表象是比知觉更高一级的运算一样。其于同样的道理，表象能呈现不在眼前的客体，使各种心理活动成为可能。“排除”不是随意选取的一个词。它不是消除(cancellation)的意思，而具有生物学上的含义：同化积极有用的成分，抛弃已遭淘汰的东西。所以，排除比否定更为复杂。
有时我自己也会想，可能还存在另一个超越形式运算的阶段。这一新阶段的特性可以从儿童认知及道德两方面加以刻画。在认知方面，辨证思维的出现是最为重要的一个标志，因为它改变了至今为止皮亚杰对此问题的看法。如果我们回顾一下皮亚杰关于数学知识个体发生模式的发展理论，就会发现在对形式运算阶段进行分析时，皮亚杰所感兴趣的是个体心理运算的内部结构，他总是希冀能进一步深入探讨认知系统的特征，以期能够获得最为深层、同时也是最为“简单”的结构。对于辩证思维，皮亚杰对由认识主体通过积极地比较和转化而建构起来的系统之间的相互作用，日益显示出研究的兴趣。用皮亚杰的语言来讲，这一过程表明，平衡化的形式是从系统“内部”过度到系统“之间”的，而且有希望达到“超越”系统的思想水平。所以在这里我要声明的是，后形式思维阶段也就是认识主体已经达到一种“超越”水平的思维，可以将所有形式的知识统合入一个单一的、相互作用且彼此联系的系统之中。同理，此时主体的道德发展水平也已发展到超越文化的和多重文化价值观的境界，而形成了一种普遍的道德观。
所有以上内容在《构态与范畴》一书中均有所表达，这本重要著作是皮亚杰逝世后才出版的，我和格鲁巴在一篇祝贺让·皮亚杰80寿辰时所写的论文中对之也有概述。
9 关于皮亚杰的方法
△：我的下一个问题是关于皮亚杰的研究方法的。众所周知，心理学的目标在于揭示心理活动的过程（或机制）。为什么发生认识论对心理学家们那么地充满魅力，这是因为认识论以揭示范畴（康德意义上的）的个体发生与发展的过程为己任的缘故。皮亚杰提出过许多重要的核心概念，诸如反省抽象，两种可逆性和它们之间的协调，平衡化以及几种不同形式的平衡化模式，知识的双向建构，认知的表型复制，自动调节，以及构态与范畴（比较与转化）等等。同时，他也提出了心理逻辑学的思想（主要是具体运算中的类与关系的逻辑，INRC群和16个二元运算的组合系统，以及意义的逻辑）来描述上述的过程及其结果。但是，皮亚杰搜集数据的方法仅仅局限于个案观察和与儿童的谈话，缺少一种严格的实验设计。所以，我们能不能这样说，皮亚杰对于上述思想和概念的建立并没有相当的实证性的证据支持？我的意思是，也许在这一方面，我们可以借鉴当代认知心理学中严密的实验方法，应用于皮亚杰的研究之中，对此您是怎样看的？
○：关于皮亚杰的研究方法问题显然是一个重要的问题。其实，这同时又产生了两个问题：1)一个就是您提到的，即皮亚杰的方法与经典的实验方法相比在研究皮亚杰的问题是足以胜任还是有所不足；2)一般而言的心理学中的方法论的意义。
说到第一个问题，答案是明显的。尽管在谈到形式运算时，皮亚杰声称他所采用的是假设—演绎的方法，但他的方法与实验心理学所用的常方法并无相同之处。皮亚杰本人极具欧洲传统，即首先是应付解决问题，然后再去寻找合适胜任的方法。因此，关于这一点我不想批评他什么，我想批评他及其许多追随者的是，他们在设计进行实验时，有时显得理性的思考不足。因此，对皮亚杰所用方法的澄清与净化就变得非常紧迫。其中一个可行的方法就是遵循这样一条路线：将实验的方法同胡塞尔的理象学结合起来，因为在思维的研究中，很大程度上仍需借助内省的方法，尽管不是所有的思维都能意识得到，仍有相当一部分处于无意识的水平。除了弗洛依德意义上的无意识，还有另外一种认知中的无意识，这一点我们必须给予相当的关注。这大概也就是皮亚杰为什么运用自由谈话的方法，很大程度上其实是受精神分析中自由联想法的启发。但人们也可使皮亚杰的方法更符合标准的实验研究，如Gerald Noelting对罗夏墨渍分析所作的改进工作。
10 关于发展心理学的未来
△：最后一个问题也许也是最重要的一个问题，不过我不认为它同皮亚杰有太密切的关系。您是否能对发展心理学，尤其是认知发展心理学为我们作一下展望？在未来发展心理学的发展进程中，皮亚杰研究将会起到什么样的作用？非常感谢！
○：目前发展心理学已陷入了极大的困境，没有人再提出什么新思想。巨人的时代已经过去，我们看不到什么能够取而代之的辉煌思想。现在，认知心理学似乎又重回了行为主义和颇相学的老路，只不过用输入代替了刺激，用输出代替了反应，没有人认出这其实就是老的S-R心理学。没有理由认为目前的状态会很快地发生改变。心理学的发展历史告诉我们，对立观点之间的争斗往往旷日持久。这些对立首先表现在环境与遗传之间；其次在基因与行为之间；第三在身体与思维之间；第四在有机体与文化之间。现代这些对立甚至较之过去更为尖锐了。皮亚杰试图以他的平衡化模式来协调和平衡这些对立。在我看来，最为紧要的就是向人们说明这些观点对立的无意义。我们必须采取综合的观点将所有各种因素（发生的、机体的、社会方面的等）加以协调，成为一个具有比较意义的、发展的、关于知识的层次系统。我唯一的愿望是有一些年轻人，不论男女，在与所谓的西方科学相对疏离的第三世界条件下，反思皮亚杰的理论和实践，而成就出一番更为宏大的新理论。李教授，谁说这一任务最后不会是由一位中国人完成呢？
（吴国宏 整理）