走下云端——周海宏、邢维凯、宋瑾等谈音乐美学的危机与出路，本文主要内容关键词为：云端论文,美学论文,走下论文,出路论文,危机论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
2012年12月26日下午，在中央音乐学院音乐美学研究中心举办的“音乐学的课题及方法”论坛上，周海宏教授邀邢维凯教授、宋瑾教授锵锵三人行，以“音乐美学的危机与出路”为题，展开了生动、机智的讨论，引起了在场年轻教师和学生们的热烈反应与积极参与。论坛由何宽钊副教授主持，管慧丹、杨毅鹭、邓婕实录，《中央音乐学院学报》整理、节选主要内容如下：
周海宏：
“走下云端”这个话题其实是个非常严肃的话题，我的副标题是“音乐美学的危机与出路”，我觉得任何一个学科，如果有持续的危机意识，这个学科定会蓬勃发展。我们今天的话题其实是充满了危机和忧患意识的话题。由于这个话题实在太沉重，所以我想用非常轻松的方式来谈这个话题，可能有些人会觉得这种方式有些调侃，其实不是调侃，我只是想让这个话题轻松一些。我曾写过4篇文章[1][2][3][4](均收入《音乐何需“懂”——面对审美困惑的思辨历程》[5]中)，都是在谈别的话题时兼谈音乐美学的方法论问题。但是这次与以往不同，这次将只谈音乐美学方法论问题。
一、问题的缘起
人类已经进入了云的时代，我觉得，音乐美学这个天空也有三块浮云，这三块浮云是“不知所云”、“人云亦云”、“迷雾乱云”。我想这三块云是多年来一直笼罩在我头上的阴云。下面的观点只代表我个人的研究范式和研究思路，我说完以后，请我的帮锵来跟我锵锵。
我发现一个特点，每个行业都努力把话说清楚，想把自己的思想让大家听明白，否则无法生存。但我确实发现这样一个情况，似乎音乐美学领域，情况恰恰相反。好像我们把话说得不明白，就能得到更好的生存状态，也许这不是事实，但至少我见到这样的情况。
二、不知所云——语言概念的问题
我先谈第一个“不知所云——语言概念的问题”。所谓的概念是用于指称具有共同属性的一组现象的一个“称谓”。概念具有两个特点，一个是符号(语言学中称为“能指”)。第二个是意义(所指)，我们过去所说的符号意义，其实对于这个概念而言就是能指，如：“竹”zhu\bamboo……(各种不同语言的竹字)，作为一个图形，直接指向所指，即人们头脑中作为一种植物类别的“竹子”。实际上它还有一个是引申所指：当我说“竹子”的时候，人们心里可能想的是清逸高尚、谦虚气节、刚直不阿、虚怀若谷……这是一个引申的所指。
一个研究如果被认为“不知所云”、“言之无物”、“概念空洞”的话，我们一定会觉得这是一个贬义词。因为，所有的语言都要追求言之有物。什么美会是“概念空洞”、“不知所云”、“言之无物”的现象呢?就是“有符号，无意义；有能指，无所指”。
之所以这次我主动请缨要谈这个话题，也是缘由于今年硕、博士开题报告我发现的现象。
当我们遇到一个词时，被问到这个词是什么意思，其实是想让你给这个词下一个定义。什么是定义?所谓的定义就是对本质属性的描述和规定。定义是以邻近概念为上线，向下限定的过程。比如：“什么是音乐”?这是我文章中给音乐下的定义。准确不准确，一会儿我们来锵锵，但是这个定义的过程符合定义的规则。
第一步：提取“邻近属概念”——艺术。
第二步：寻找种差。音乐这种艺术与其他艺术有什么区别?我总结出四个属性，第一，声音是其基本构成材料。第二，其结构样式是人类创造，或经过人类加工、选择与重组的，而不是自然所固有。第三，其不可替代的功能是满足人的听觉感性体验需要。第四，其结构样式具有感性的有序与丰富性。第一个属性使音乐与美术等非听觉艺术区分开来，第二个属性使得音乐与自然音响区分开，这两个属性是音乐在构成材料的属性方面的底线。第三个是音乐在功能方面的底线，在人类的生存与发展中有其不可替代的功能和价值，可以把音乐与诸如汽车鸣笛声等区分开来。第四个属性是音乐艺术之所以成为艺术品的心理学属性，是结构形态的底线，可以使与诸如胡敲乱打等区分开来。
第三步：整合成单句。“音乐”是以满足人的感性需要为本质功能，具有感性的有序与丰富性的声音艺术。
定义有“四条基本原则”：(1)定义必须相称(2)定义不能循环(3)定义不能否定(什么是老师，老师不是学生，这不是定义)(4)定义不能比喻(什么是老师，老师是灵魂的工程师，这也不是定义)。所有这些都是定义应该遵循的原则。
我仍然举这个例子，什么是“隐喻”?阿多诺说：……海德格尔说：……胡塞尔说：……康德说：……黑格尔说：……街边老太太说：就是“话里带话”、“骂人不带脏字”；小学老师说：就是“指桑骂槐”、“含沙射影”；毛泽东说：“用小说反党是一大发明”……
当人们在日常语言中说这些话的时候，大家都知道，这些东西就是我们头脑中的“隐喻”。在我看来语言分析学派的方法不是哲学的体系而是一个工具。要弄清楚一个概念，不能看某个研究者的言论，特别是不能看外国研究者的言论。因为中国人与外国人在概括现象时，切入的角度就不同，而在翻译过程中又会出现很多语言所指理解的偏差的问题。我建议，要想看一个概念是什么，首先要查字典。因为字典是日常语言分析真正的经典之作!但是许多搞研究的人不去查字典，而去查外国人怎么说。这就是为什么，一个概念没有研究之前大家都挺清楚的，但是随着研究的深入，大家越来越糊涂。
三、迷雾乱云——逻辑原则问题
第二个问题是“迷雾乱云——逻辑原则的问题”，其实我们人类一直是在逻辑的规则下思考问题的。
音乐学研究就是科学研究，科学研究就是要摆事实、讲道理。第一是摆事实，你的研究应该有证据来支撑；第二就是讲道理，内部不能有逻辑矛盾。
摆事实过程中，证据事实有三个要素：可靠、充分、必要。我们有时候举的例子是不可靠的。理论与证据的关系：全称命题，不能有反例。比如：天鹅是白的，我现在拎一个黑天鹅过来，你就要改了。归纳命题，别拿偶然性事件说事。
所谓讲道理，就是理论自身的逻辑要严密，所谓的逻辑原则就是，所指的现象集合不能自相矛盾，在前提条件相同的情况下，A与非A不能同真。世界上所谓的逻辑就是三大关系：包含关系，并列关系，交叉关系。逻辑检验的办法有以下几点：
第一点，并列关系不能有交叉。那么，可能有人说，概念是在不断地发展的。我想告诉大家，概念的发展是有限度的。从并列关系看，A概念不会扩大到B概念，从而导致A与非A同真的逻辑矛盾。所谓“悲”等于“喜”，“感性”等于“理性”，这种“偷换概念”是学者的大忌。
其实，我们在日常交流当中，都对偷换概念深恶痛绝，因为它会使一个争论不能有一个真正的结果而走向混乱。但是似乎我们在学术研究中，对于这种现象非常宽容。所谓的“偷换概念”，其实质就是概念所指在不断变化。在说这句话时，他的概念指的是这件事情，但是，你问这件事情的时候，他的概念就变了，指别的事情了。这是学术研究的一个大忌。
有时候，你读一篇文章会发现，在这篇文章中，会同时出现很多概念，作者用了很多没有清晰外延与内涵的大词。让读者丈二和尚摸不着头脑。为什么人们读不懂这些文章，因为，所有这些概念，都没有清晰的逻辑边界，没有层次的逻辑分类。中间包含着，分明是交叉关系，但是作为并列关系处理了，分明是并列关系，却出现了不断的交叉。
逻辑检验的办法第二点，包含关系不能有例外。在这里，我要特别强调一句话——研究者的思维，是以所指现象的集合来思维，而不是以概念符号来思维。什么意思呢?当我写文章的时候，当我写“情感”的时候，你脑子里不是写“情感”这个词，而一定要想象，当我写“情感”的时候，这个词包含了多少现象。如果有哪个现象掉了，你就可能出现，前面所说的逻辑混乱的问题。
四、人云亦云——如何看待前人的言论
第三个，如何看待前人的言论。在音乐美学当中，经常看到这样的情况，“以符号学的框架研究什么……”“从现象学的方法研究什么……”我们常常会把前人的一种说法，变成当下研究的基础。在如何看待前人的问题上，我一直觉得，学术研究者需要一种平等的、独立的姿态。那就是说，你应该和历史上任何一个伟人平等地对话，和他去讨论问题。方法是针对目的的。学术研究仅仅关注的是，这个结论对还是错；这组研究的结论解释这个现象的原因可信不可信；这个理论观点，推论与预测将来可能出现的现象是否将得到事实的证明。同一个对象，我们可以有不同的研究角度、视点，但是它不是方法。观念不是方法，而是定见。我想告诉大家，所有的过去我们所说的“马克思主义的思想方法”、“符号学的方法”、“现象学的方法”、“释义学的方法”……等等这些方法，其实都是研究的思想体系，而不是方法。真正的方法只有科学研究方法，那就是逻辑和事实。
我一直反对以别人的“学”为研究的基础。为什么呢?因为，他的论述正好是我们要讨论的，所以在这里，我要强调的是，引用不等于论证!前人的观点，仅能证明历史上有人与你的观点相同，却不能因此说明你的观点是正确的。只能说明你有学问，读过书，但是却不能因此证明你的观点是对的。用我的话说，引用只有修辞效果，没有证明效果。在人文社会科学的研究上，把别人的观点当成是自己的理论基础是危险的。我在这里对未来学子们的建议是：莫把“言论”当“理论”；莫把“态度”当“观点”；莫把“引用”当“论证”；莫把“权威”当“真理”。我觉得所有的学术研究，都应该有独立思考，质疑精神，批判精神，才能不人云亦云，误把谬误当真理，错拿鸡毛当令箭。
最后，我想说的是，我们要力图把深刻的道理用浅显易懂的语言与方式给大家讲明白。这是邢老师经常说的话，“你应该用人人都懂的话，来说清楚别人没有想清楚的道理；而不是用人人都不懂的话，去说人人都懂的道理。”我一直认为，我们学界所有的人都应该有这样的追求，那就是，要努力地把最深刻的话用最浅显的语言说出来。
我以一个过来者的身份，给大家一个建议。要多花功夫在问题的分析上，因为提出了问题，就向问题的解决迈出了最关键的一步!但是，把一个令人困惑的现象，分析成为可供研究的问题，是非常困难的。遗憾的是，人们在理清问题上下的功夫太少!不是没有问题，而是没有把问题看清，更没有提炼成可供研究的问题，这才是最大的问题。
我一直认为，目前音乐美学研究最大的问题，就是没话找话!sorry，这个话可能有点苛刻。就是根本没有实际要研究的问题，或者是把已经研究清楚的问题重新搞乱。似乎保持说话的状态，比说什么更重要。我曾经听一个人说，音乐美学的研究就是要保持说话的状态，甚至研究就是为了给研究者提供一个说话的平台。我觉得，个人可以把研究当成游戏，但游戏不是学术研究行业存在的依据。大家一定要明白，学术研究之所以在社会当中能够生存，就在于它能够解决实实在在的问题。不能让我们的学生，在他不明真相的时候踏上这样一条道路，出了校门，他所有的研究就没有任何用处了。我认为，这是个人生命的一种浪费。虽然这样的研究过程激活了我们的头脑，但是我们可以用同样激活头脑的办法，来研究一些实实在在的问题。
这就是我想说的话——“音乐美学，不能生活在自话自说的云端!”
邢维凯：
被海宏教授拉来，说是给他帮腔，捧角儿的，结果我到这儿来发现呢，他这是在说单口，好像我要说的话呢，都让他说得差不多了。我想他说的很多啊，其实他讲的这些道理并不深，也就是形式逻辑的基本原理，一些问题。我想，这话为什么放在咱们这么一个场合来讲，当然他是有感而发，那天研究生的开题报告，让他联想起一些问题。这些问题，我跟海宏这么多年来，大概20年前，我们就一起经常聊起。
周海宏：
整整20年，1992年美学会的时候我们俩一起聊的这个。
邢维凯：
我简单地总结我的观点：一个是我们学理论，进行理论研究，理论研究为什么存在?为什么人要有这么多理论?为什么要进行理论研究呢?回到一个很简单的事实，就是说我们要解释一些现象，说明一些问题，仅此而已。这个理论其实就是一种工具，就是人的思想工具。工具呢，就要有它的有效性，工具要和它的目的直接相关，你用什么样的方法去思考。如果你的理论不解决问题也不解释现象，理论的存在就值得怀疑。
再一个就是从方法上讲到，刚才他提到了我经常说的这个话，但是我声明这话不是我的发明，就是说用大家都明白的话，去讲一些大家还不明白的道理，而不是用大家都不明白的话说一些众所周知的事。这句话我记得是在一次全国哲学研讨会上，一个好像是吉林大学的哲学教授讲的这句话，刚才这个周老师已经说了，不再重复了。我在我的教学中期望学生做到，我自己也努力做到。
再一个就是讲到不能把前人的言论，把权威当成真理。这一点呢我还要讲，虽然这样讲，但我们是这样一种态度，并不意味着，我想周海宏老师在这里的意思不是说大家不用去看书，不用去学习。这个思与学的关系，很早也说过，如果学而不思，这样不行，但是思而不学这也是不可以的。但是呢，我们在学习的时候，在了解他人的理论的时候，自己应该有一种正确的态度，正确的思想方法对待这些前人的思想。
当然，他既然请我来锵锵，我也说点别的。周老师主要是从形式逻辑的层面来看待问题，但是我跟他也不是没有分歧。他倾向于把一个事物从纯粹的形式逻辑角度来看。但在美学的研究当中，我们在下一个定义或是给出一个概念的时候，我们心里要清楚所有的这些概念和定义都是我们人所赋予的，在这里面不可能希望一个完全独立于人之外的，独立于言说者本身的这样一个纯粹的绝对。当我们对音乐定义的时候，应该有个前提。概念也一样，它的指向需要确定。正如羊对于狼是食物，对牛而言就不是食物一样，音乐的审美对象也相对于审美主体而言。当然宋老师说的有序、丰富看起来是没有问题的，但是如果较真的话，什么叫丰富?一个音不算丰富，三个音呢，三个音不算丰富，四个音呢。一种乐器就不丰富，单一的音色不丰富，两种音色是不是就丰富了。有序，什么叫有序?所以，我倾向于把音乐定义为人的听觉审美需要的对象，但是你要说这个需要是什么样的，确实要研究了，所以我们说美学研究还有很多问题在里面。当然我不太同意周海宏老师的是，存在的问题我是承认的，但不能构成对整个这个学科的否定。
周老师这样讲，并不意味着我们的美学研究真的就是一片漆黑，这个学科是不是真的就存在什么问题?我想应该这样理解，还有很多问题其实并不是清晰的，即便是最基本的概念，什么是音乐，音乐跟人是一个什么关系，音乐的美究竟取决于什么?在人和音乐的审美关系当中，还有很多具体的现象。所以我在这儿还是给同学们一个提醒，别听了这个讲座以后，觉得我们在这儿否定音乐的研究。我们在倡导一种学风，一种学术的精神，就是说我们回到最开始我们的理论为何而存在，如果我们的理论是为了解决问题，为了说明现象，本着这样的精神去做我们的学问，我们所遇到的困惑和疑虑，我想都会解决的。
宋瑾：
我觉得刚才两位老师都说得非常好。我想再补充一点看法。我经常从学生那里学到很多东西，学生就像一面镜子。关于新知识的学习，会出现什么问题呢?有的同学用到一个新的理论，但实际上他是骑着新车走老路，因为他的结论还是回到原来的东西，只不过换一种说法——用一种新的理论重新说一遍过去别人已经说过的一些东西。我们更应该看重的是结果有没有新的东西，而不是去换一种说法。
另外，我很同意周老师关于引用不等于论证的看法。正如邢老师所言，前人所说，有他的历史情境、语境和它的语用，也就是刚才邢老师所强调的形式逻辑要放到一个语境当中去，我认为同时还要加上一个语用。他人有目的地那么说。你的语境你的语用你的目的跟他都不一样，你直接把他的话拿来用，可想而知结果会怎么样。
我建议从语境、语用和语义三个维度来一起考虑问题。周老师很强调语义的清晰逻辑，如果逻辑不清，别人就不清楚你在说什么。除非你不愿意交流，可以随便说话。你只要愿意交流，你就一定要把这话说清楚，不能有逻辑的问题。
再一个是语境，就是邢老师所补充的，他讲的是历史的语境。每个概念都有其历史的语境，音乐问题的讨论都是在一定的历史语境、学术语境中进行的。还有音乐跟人的关系这样的语境。我认为音乐跟人至少有三个关系，在这三个关系中音乐是不同的对象。第一个是审美对象，第二个是认识对象，然后是功用对象。从康德开始划分审美和实用。当然，杜威等开始的实用主义反对这样的划分，在此不论。我们在探讨音乐问题时，需要确定是在什么关系中谈论。
第三个是语用，它跟言说的目的和方式有关。例如当一个男生对一个哭泣的女生说“天下雨了”，他的目的是止哭，采取的是幽默的方式。音乐学领域的情况也一样，每一种观点和说法都有它的目的和表达方式，需要搞清楚才能理解其中的意义。
我想还有一个很重要的问题，那就是我们往往不能做到对一个对象的全部把握。也就是周老师所说的，当你做一个全称判断的时候非常危险，因为它不能有反例。于是全称判断就要有一个前提：你必须是全知者。如果还存在着你不知道的地方，你怎么可能给出一个涵盖所有这个对象的概念呢?你不知道世界上所有文化中的音乐，就难以给出一个普适性的音乐定义。我们的困难在这儿，我们只能说自己知道的东西。当然，并非有困难就不去努力。理性是人之为人的重要属性，也是人的理想追求。但当我们不能全知的时候，要谨慎不要去做全称判断。
西方历史上出现过这种思维的转变。早期的哲学本体论有三个假设：其一，世界是确定的，有个本质。其二，我们的认识能力是无限的，可以认识到这个本质。其三，我们的表达能力是无限的，我们认识到的本质可以说得清楚。于是本体的本质，认识的本质和表达的本质三者是可以打等号的。这就是早期本体论的哲学。其典型的发问形式是“世界是什么”，“音乐是什么”等等，没有前提，没有范围和关系的限定。
到了笛卡尔阶段，人们发现人的认识能力是有限的，所以就不敢保证本体的本质和认识的本质能不能划等号。但当时的人们还是认为，凡能认识到的，就可以说出来、说清楚，认识到的本质和表达的本质仍然可以相等。这叫做认识论转向，表达方式为“我所知道的世界是什么”。大家一定要记住这个问题：我们只能谈我们知道的那一部分，这就是科学。
接下来，到了20世纪西方人又发现，除了我们的认识能力的局限之外，还出现了表达能力的问题。语言的能力是有限的，它不能表达一切东西，比如说体验这个东西。于是呢，问题的表达方式变成“我所表述的我所知道的世界是什么”，这叫语言学转向。这些都是西方人所经历的，有兴趣可以看看《当代西方文艺理论》[6]，它是全国一些著名学者联合编的一本国家教材，给本科生读的，在序言里面有一个部分很集中地讲到了西方的两次转向。
还有一个重要问题是：存在着我们语言无法说清楚的东西，因此我们往往要去言说不可言说者。人们常说，语言终止的地方就是音乐的开始。所以言说音乐，就是去言说一个不可言说的东西。显然，对音乐的描述，对审美体验的表达，采用言说或书写的方式确实很难达到“科学”的要求。但史学研究，民族音乐学研究等等，并非都是在说我们感性体验的那个东西，所以不能够混淆视听。
我先说这些吧，谢谢。
何宽钊：
现在锵锵三人行已经走完了，下面你们谁接着走，李晓冬老师说。
李晓冬：
我觉得，今天既然是这个锵锵三人行，我想擦出一点火花来，所以我想讲一些不同的意见，周老师说的大部分，90％以上我都是同意的，但核心的观点我很反对。周老师核心的一个观点，就是音乐学的研究是一种科学的研究，我认为这里有一个误区。根据这些年来西方对科学领域的研究以及中国人对科学历史的一个理解，科学本来被认为是一种客观的，没有任何偏向的一种人类思维的工具，但实际上西方人发现、中国人也认识到，科学文明实际上是西方一个很特殊的产物，现在它当然是扩张到其他的文化文明里面，但如果把人文学科或人文学术等同于自然科学研究，是否不成问题?
第二点，我觉得周老师刚才说的一个东西，比如说有很多东西要定义，有很多东西要弄清楚，我完全同意这个。学术当然跟周老师说的一样，它是一种解释或是对任何一种观念或者是体系的探究，但我觉得，学术，包括人文学术，尤其是音乐学学术的目的，除了探索真理，有时候它还包含另外一种层面的目的，就是理解。你对某种东西有一种深层的认知，比如说对传统音乐的阐释、民间音乐的研究，或世界音乐的某一种类型的研究，可能你就是在做描述，但是同时它也会增进一种对音乐现象的理解，这也是学术研究、尤其是人文学科研究的一个重要目的。此外，我觉得周老师有一个观点认为，学术研究的方法之一是定义一种事物，你认为最好的方式是查字典，我觉得查字典非常好，我们都在运用，然而在学术研究中，通过查字典取得定义仅仅是研究工作的开始。人类生活的世界是复杂的、多层的，学术研究也要尽可能意识到这种复杂性，所以我不是很同意音乐学研究等同于科学意义上的研究，科学研究能给它带来一种非常大的好处。但我也有疑问，比如说，牵涉到哲学、历史和形而上学的部分，这种哲学层面的问题包括一些思维方面的问题，是否能化解为纯粹科学领域的问题?
科学或许也有“意识形态”的一面，我们也应警惕它可能变成某种权力话语。我觉得，尤其在学术研究里面，科学研究有的时候，像西方在启蒙时代、或上世纪六七十年代的某些案例所展现的，它也经常演变为某一种话语暴力的形式。
在学术界这样的大共同体里面，我觉得需要的是各种各样角度的研究者，如果按照某种“科学主义”式的教条态度去从事研究工作，那么我觉得学术研究实际上就只是成为分类工作。当然我觉得逻辑学也是这样，刚才周老师讲的是古典逻辑，也就是形式逻辑，然而逻辑学还存在着现代逻辑，例如模态逻辑、递归逻辑等，为什么?或许因为世界是复杂的，事物或人是复杂的。“科学”似乎是不言而喻的，不需要解释，但我觉得，在人文学术的研究中这应是一个需要面对的问题。
顺便提一下，所谓“科学主义”的话语正在成为中国高校里压倒一切的“权势代言人”，中国现代高校的管理，我觉得正在往最恶劣的公司经营方式靠拢，它与无所不在的官僚化合流，我觉得这是非常不好的一个趋势，这个在当代西方已经被证明是一个很失败的方向。我们中国在沿袭西方这种学术的制度方面，一个最坏的选择就是用量化的方式管理学术，其后果正在以学术腐败和学术溃败为代价显现出来……所以这是我的一个意见、是我的一点不同意见。
周海宏：
我觉得可以让更多的人说话。晓冬刚刚说的这个，我想有一个简单的回应。从刚刚宋瑾老师开始，到晓冬，一下就把这个问题扩展到了一个很大的领域，而且我们可以发现论域在不断地偏移。也许有人就会觉得，周老师就是非常清晰，有人说我是科学主义话语霸权，这是别人发表的正式文章中说我的话。但是我对我所有的研究有一个特别简单的处理办法，就是，你问的是什么问题。我在没有清楚问题的情况下不会回答任何问题，仅在你有一个清晰问题的时候，我才会告诉你对这个问题我作如何解答。现在我们大家非常容易在一瞬间将许多问题放在同一个层面处理，但实际上我认为我们需要将其层次化处理，这很重要。刚刚晓冬说了这么多问题，甚至包括，研究是不是科学，(如果要讨论这个问题)那我们还需要达成一个共识，那就是什么是“科学”，什么是“研究”。仅当你的“科学”的概念是清晰的，你的“研究”的概念是清晰的时候，我们才能进行讨论。我们为什么会有对话的前提呢?因为我们都遵循逻辑的原则，A与非A不能同真。那我们为什么会有争议呢?因为我们的话语中有大量概念的所指不同。比如说，当你说“科学”时，你心里想的是自然科学的某一研究，而当我说科学的时候，我表达的是在遵循逻辑原则下的思维活动，我们说的“艺术”和“科学”仅仅是对象的不同。
李晓冬：
日常语言完全可以把这些说清楚，这就是周老师说的，我完全赞同这一点。但是学术研究里，尤其是音乐学，人文科学，它里面包括种种说不清的东西，包括刚刚邢老师和宋老师说的，这里面有很多的变量。
周海宏：
这就是我刚刚说的，当你这个变量是不清楚的时候，我就不回答问题；当你的变量是清楚的时候，我就回答问题。OK，现在我来重申一下我的想法，我仅当一个问题是清楚的时候才保持说话状态，要是问题不清楚，我就无法回答。这是典型的科学主义。
何宽钊：
我来提一个问题。周老师刚刚说的，我都赞同。有些学生有这样的问题，他把我们日常已经约定俗成的一些概念的内涵故意扭曲，这样就造成了交流不畅，有逻辑问题的，失去了交流的意义。另一个问题是，我对周老师的一个观点不是特别赞同，我认为有些东西是无法定义的。所以20世纪出现了自然主义、直觉主义等，它反对对一个事物进行定义。比如，现在请周老师定义，什么是“马”?
周海宏：
实际上，仅仅在我们要交流的时候才需要定义，如果我们不需要交流，随便说话就可以。但是当我说请买一匹马来的时候，就必须进行定义，否则买来的就是牛，就是“神马”，而不是真的马(观众笑)。因此，语言有一个最基本的概念，它是为了人类交流的，它仅仅是一个符号，它指所有的现象，当我们要操纵这些现象的时候，并且我们要交流的时候，我们就要对这个概念所指的现象达成共识；而当我们没有这种需要(交流)的时候，我们甚至不需要概念，不需要符号。
宋瑾：
在我们的感性体验中会出现的新问题。比如说，过去我不喜欢的东西现在可能喜欢了。或者相反，过去喜欢的东西现在不喜欢了。按照二值逻辑，非A即B，正确的反面是错误。那么究竟我现在对，过去错?还是过去对，现在错?
周海宏：
宋瑾，你说的这些(跟我说的)都不是一个问题。
宋瑾：
我还想谈两个问题。过去钢琴老师教我们钢琴演奏，或者声乐老师教我们发声，他们示范完了以后会问我们：知道了没有?大家回答说：知道了。老师又问我们：会了吗?大家回答说：不会。于是老师说：那回去练习。意思是说我们可以先知道，然后经过努力去做到。我现在对这个问题的看法正好反过来：只有做到，你才能真的知道。只有做到了“天人合一”，才知道那是一种怎样的状态。再有就是历史研究，有一个很大的困难是，历史是由无数个细节构成的，可是我们现在根本无法拼凑全这些细节的碎片。于是就必然会出现很多幻想、很多猜测、很多解释，通过逻辑思考去补偿这些东西。现在历史学界指出，历史研究要强调客观，强调它的真实性，可是真实性很难达到，于是历史写作文本与以历史为题材的文学写作文本之间的差距并不如我们平时想象的那么大。
周海宏：
其实在这里面牵扯到一个最最核心的问题——在人类的思维活动当中存在着三个截然不同的领域，一个是认识领域，一个是感性领域，一个是价值领域。刚才我们说的这个真、那个假，所有的逻辑发生在认识活动当中；而宋瑾老师提出来的我喜欢这个与我不喜欢这个，发生在感性体验当中。认识活动以逻辑为原则，以真为追求；感性活动以适宜性为原则，以自己觉得舒服为原则；还有一个价值活动，价值选择，虽然我说的话是假的，我很难受，但是我需要它，这就是一个利益权衡的问题。这三个领域分别对应为科学、艺术和政治，分别对应为真、美和善。我在我的第一篇谈音乐美学方法论的文章中就提出来我们学者研究中一个范畴错位的问题，用感性的原则来对待认识的问题，用认识的原则来对待感性的问题，这是一个范畴错位。这些范畴错位来自于一个最大的问题，这是我想专门写篇文章来阐述的，世界上根本没有一个完整的哲学学科，只有认识论、感性论和价值论三块拼图，当然还有语言学和存在也就是本体论的问题，五大学科并列构成了……
宋瑾：
音乐恰恰是感性的领域，审美恰恰也是感性的领域。
周海宏：
OK，现在问题是什么呢，音乐是一个能让我们产生感性体验的对象，但是音乐同时也能作为一个认识的对象。在不同目的的情况下才存在不同的领域，因此这个问题的关键点不在于对象本身，而在于对对象的角度和你的目的是什么。当你想说一个东西你喜欢不喜欢的时候，你爱怎么说就怎么说，我绝对不和你争论。为什么呢?感性理论的原则应该是主体适宜性。当你说这个作品比那个作品长的时候，我就要量时间；当你说喜欢这个作品的人比那个作品多时，我就要做统计做调查。
宋瑾：
长短还有物理时间和心理时间的差异。(观众笑)
周海宏：
对，这个时候还要说清楚“长”是指心理感受长呢?还是物理时间长。要是说的是心理感受长，我就根本不去量，因为这是感性论的。
宋瑾：
但是用那个定量的物理时间来解释音乐是没有意义的。
周海宏：
亲爱的，要是放广告的时候需要30秒……(观众笑)
宋瑾：
这个是有意义的。但是广告谁去欣赏?谁去审美?音乐作品就不同了。我举一个例子，刘湲的成名作《阿瓦山的记忆》，很多人说，中间太长了，太不合规矩了。因为他算的是小节，是物理时间。有一次我跟一些老师从头听到尾，一点也不觉得长。
周海宏：
亲爱的宋瑾，这个时候你偷换概念啦，你现在说的“长”和“短”是你觉得长还是你觉得短，这种概念被非常微妙地偷换了，从我们说的是长还是短变成了你觉得长还是觉得短，而在我刚开始讨论的时候，从来没有说过一个作品是觉得长还是觉得短。
宋瑾：
问题是对音乐有意义的是哪一部分呢?
某观众：
是感觉的部分!(观众笑)
宋瑾：
我们现在再来分享一个分析美学的研究成果(参见英国斯科鲁顿的《音乐美学》，由蒲实翻译，正在出版中)。音乐实际上有三个层面，一个是物理层面，物理层面确实是可以定量、可以描述的，我在高中教了三年的物理，其中包括“振动与波”，我想我还是有发言权的，对不对?第二个层面是感知层面，就是周老师擅长的心理学部分。感知是跟人有关系的，可是我刚刚去参加完的兰州的一个律学会议，人们研究的是什么，是频率与音分的关系，根本与人的听力无关。大家都知道钢琴调律，必须要有人的听觉参与，我那时候很纳闷，去计算一下不就行了，高八度不就是频率乘以2吗?低八度除以2不就行了吗?但是钢琴调律不能这样。后来我看了心理学的东西才知道，国际音高的单位是“美”(mel)，而不是“赫兹”(Hz)，二者不是直线相关的。所以一旦跟人相联系，纯粹物理的那部分就不行了。第三个层面是审美层面，那跟人的关系更复杂了。第一个是物理属性，第二个是感知属性，第三个是审美属性，音乐应该是审美属性的事物，它不是一般的声音。区别声音是不是音乐的东西是什么呢?就是音关系。音关系在心理学里是有很多规则的，比如说接近组合。小二度就比大二度小，更容易组合在一起，有听觉优势。为什么在一大段的音乐当中旋律线会凸显呢，因为它们是小音程，接近组合原理可以解释这个现象。但谁倾向谁，这个就不能解释了，这是文化上约定的，要有调性的前提。比如C与B，在C大调中就是B倾向C，而在G大调中就是C倾向B。谁倾向谁不是必然的和绝对的，就像邢老师说的，要有一个关系，是在C大调的关系下还是在G大调的关系下。所以非音乐的耳朵与音乐的耳朵的区别就是非音乐的耳朵听不出这个关系，他能听出来前面两个属性，物理的和感知的，唯独这个音关系他是听不出来的。
周海宏：
你怎么知道别人听不出来呢?
宋瑾：
我做过实验啊。
周海宏：
OK，科学主义。
宋瑾：
对，在这个问题上我是科学主义的。
何宽钊：
三剑客，我们把时间留一些给观众吧。
周海宏：
宋瑾老师在反对我的过程中不断地证明科学是可以研究音乐的。
何宽钊：
这里有一位观众，黄宗权来发言。
黄宗权：
周老师这次讲座的题目是“音乐美学的危机与出路”，但是我记得，周老师主要讲的是研究当中的一些问题。也就是说，这时候周老师是不是有把音乐研究者的问题等同于音乐美学的学科的问题的嫌疑?
周海宏：
不是的，我的意思是音乐美学学者的问题导致了音乐美学学科的危机。
黄宗权：
那应该界定成音乐研究者的问题，而不是学科本身的问题。我同时想到了，有些东西，我们在对某物进行定义的时候，它的定义的价值应该要符合人的需要。我同意我们应该用科学的方法去研究。但是，用科学的方法并不等于用实证的或科学主义的方法，这是不同的概念。如我刚才所说，爱情是人类大脑中分泌的一种令你感到愉快的内啡肽，这个定义很清楚。但是什么是爱情?你还是不知道。爱是一种价值和意义。而我们对音乐做的事情，恰恰是要对这种价值和意义进行描述和阐述，而这个东西往往不能对它进行定义，或者说很难用很清晰的概念对它进行定义。回到刚才的问题，周老师说宋老师对音乐美的定义是丰富性，感性的有序性。什么是丰富性?什么是感性的有序性?丰富性和有序性其实不是一个严谨的概念。但这个时候，用个不严谨的词来定义一个严谨的概念的时候，这个逻辑本身就是有问题的。回答完毕，谢谢大家(掌声笑声)。
宋瑾：
这个不是周老师的问题，是我的问题(笑声)。
周海宏：
不不不，我认为到目前为止，包括刚才邢老师抛出对音乐的定义，我认为比我的定义要更好。按理说，人在不断地意图寻找一个更清楚的东西来做定义，这个和我们前面说的东西一点都不矛盾。我们虽然很难以对音乐下一个定义，正如我们也无法给人下一个定义。人永远在等待一个更清晰的定义，虽然我们一直得不到。
邢维凯：
这个，我也插几句。我想是这样，刚才大家在争论的，包括李晓冬、周老师他们，其实首先是在逻辑层面。什么是科学?对这个问题，首先，你们的定义就不好。其实科学是一种精神，应该是这样，而不是狭义地理解为一种科学主义，或者说一种绝对的，把实证的、实证性的、实验的作为一种绝对方法的思维方式。
恰恰西方的这种科学精神发展到一定的时候，对科学本身产生了怀疑。你们是不是也意识到了这一点，就是现在后现代主义等等，其实它对科学的怀疑本身，也就是科学精神的一种发展。那么，科学是什么呢?科学的本身，首先就是怀疑，就是要打破一切迷信。再一个，回到我们刚才谈论的问题。我觉得，大家都觉得科学不能解决所有问题，周老师说的这个逻辑也不能解决所有问题。科学就是一种探索，一种怀疑。科学强调探索高于体系，这是我们的共性。今天周老师说的这些话：我们不要迷信任何所谓前人的真理，不要把自己首先放到某个体系去，然后再看这个问题。我觉得，这是一种真正的科学的精神之所在，应该有这种探索精神。还是回到我刚才说的，我们理论是干什么的，我们理论还是要解释现象，我们要解决问题，力求把握这个世界。但是，我们是否能够真的把这个世界完完全全穷尽了，找到一个纯粹、绝对的真理在那呢?其实，我们会发现我们是错误的。每个人眼中的世界都是独特的，有没有客观存在，有没有绝对正确的认识呢?那我说，那个所谓客观的、全面的认识存在于哪里?其实恰恰存在于无数个主观的、片面的认识当中。无数个主观的、片面的认识构成了一个全面的、正确的认识。所以说，我们看问题应该采取这样的思维方式。所以在这个意义上，科学不是万能的，但它是可取的，是我们把握世界，认识世界的方式。其实我们没有必要来争论，是不是所有的音乐美学问题都可以用科学来解决，你们刚才陷入到一个这样的争论上。
周海宏：
我可从来没有争论这个问题，这是假想敌，有谁想把所有的音乐问题都解决了?有谁这样想了吗?没有人这样想。
邢维凯：
这个，你刚才说宋瑾说了半天，说的都是用科学的方法来解决。其实这个问题不是个在简单的形式逻辑层面解决的问题，大家也意识到了。所以我说，用什么样的眼光来看待问题，看待现象，就会出现在这种视角下所呈现出来的问题。那么，这个问题需要怎么样去解决，我们就会采取怎么样的方法。所以说视角决定对象，对象决定方法。我觉得，今天我们大家在这里交流，最重要的一点，让同学们了解一下，我们从事理论研究工作，关注怎么样的一个问题。当然我觉得我也同意黄宗权的观点，不是说这个学科的危机或学科存在什么问题，而是我们在从事这个学科的研究过程当中，我们研究者在思维方式上，思想方法上应该注意这些问题。如果这些问题不去注意，确实就会使得我们的研究陷入到一种不可解的圈子。
当然，另外一个，刚才李晓冬说的，我们现在的大学变成了公司似的。最近有两本书，是清华大学的教授写的，一个是《蚁族》，一个是《工蜂》。他提到现在这些中青年学者(包括我们在内)的一种生存状态。现在确实是，我们会发现为什么有这么多文章我们看不懂。为什么会出现人云亦云，为什么会出现不知所云，我倒是有另外一个看法，我认为这是被我们当前的生存境遇给逼出来的。我看到很多学者写文章的目的并不是与人交流，并不是想让人知道他的观点，也不想解决什么问题，但是他想发表文章(掌声笑声)。听大家的反应估计是赞同我的。包括在座的同学，你们都要写论文，都要毕业，这是逼着你们写，没办法没得写的人就只能胡说八道，简单来说就是这样。我不是让大家就不写文章了，教师要评职称，有科研工作量，这是一个非常现实的问题，在这个现实面前，我认为作为一名研究者，还是应该本着这样一种精神，就是我写文章、做学问，目的还是为了与别人交流，为了把我的观点告知别人，希望能够听到别人对我的思想的反馈。我的目的是交流，如果我没什么可说的，那就宁可不说。
周海宏：
可以写日记。(笑声)
宋瑾：
对，自言自语。
邢维凯：
我认为现在大学的一些学科，包括我们音乐美学在内，缺乏一种对真正的思想、真理性认识的敬畏。我认为一个人做学问，终其一生能够写一两篇好文章，能够写一本好书，就很不容易了。如果他说的东西里有一点内容，有一点思想，有那么一点真知，就足够了。这种要求学者批量化的生产，每年给定硬性指标，要写多少字，要做多少科研项目，这是我们当前的学术氛围，就是这种氛围造成周老师所说的“人云亦云”和“不知所云”。
周海宏：
我一直认为宋老师早就可以死了(笑声)。因为他说过，美是感性的有序与丰富性。我这一辈子要是能说出这样一句话，死而无憾。(笑声)
宋瑾：
对于周老师刚刚说的一个很重要的问题，我以前问过逻辑研究所的所长，即归类别的问题。所长告诉我，逻辑学里暂且把这些称为家族相似，因为有家族相似性，所以我们把事物归类别。这个还是需要的，要不然我们几乎就不能说话了。我认为谓词“是”的用法很有意思，比如说叶朗就不说“是”，他说美“在”意向，他给第十八届世界美学会贡献出一本很厚的书——《美在意向》，他不说美“是”意向。还有一个是陈旭光，他不说艺术“是”什么，而说艺术“为”什么，他们的措辞都很巧妙。还有刚刚晓冬说的模态逻辑，例如克里普克的《命名与必然性》里说到，有很多专有名词早先都是根据一个特征命名的，可是后来(这个事物)变得面目全非了，但是只要在一个文化里指认的链条没有改变，这个文化里的人理解这个名词，例如音乐是什么，就不会有问题。那么“是”这个字眼是不是就绝对不能用呢?不是的，限定好两个方面就可以用。第一是我所知道的音乐，就是在(我所知道的音乐)限定范围内；第二是与音乐构成什么关系，是在审美关系、认识关系还是功用关系下来谈音乐。有了这两个限定后完全可以说音乐“是”什么。
周海宏：
我这辈子有两个非常感激的人，一个是宋瑾提出的这个概念，另一个是晓冬提出的“感性智慧论”的概念，这两个概念对我影响非常大。在我一生中对我影响很大的几件事情，除了张前老师对我的指导之外，我要感谢邢维凯老师的“感性论”原理对我提供了哲学基础，宋瑾老师的“美是感性有序和丰富性”概念使我对美的问题豁然开朗，晓冬的“感性智慧论”是我在教育层面落实我对美的辩证问题的抓手，所以我要感谢各位。谢谢大家。
高拂晓：
刚刚几位老师对音乐美学学科研究的问题做了核心发言，已经擦出火花了。我在五年的审稿工作中看到的问题，与周老师今天发言提到的问题也非常相关。在审读各种文章的过程中，一方面我向作者学习到很多东西，另一方面也发现一些问题，特别是逻辑思维混乱所导致的表达不知所云的问题。对于这个问题，我认为，就是我们在写文章时首先一定要从问题入手，弄清楚你最感兴趣的问题是什么?确定了问题之后再决定你用什么方法去研究。音乐美学研究有很多方法，有很多路子，除了科学的逻辑思维之外，还包括可能用到的音乐学的历史的、文献的、分析的方法，等等。那么在确定了研究的问题之后，你要知道需要选取哪些研究材料，用什么方法来研究?哪些材料和方法是最能说明研究问题的?是不是所有的音乐现象都能适用于你要研究的这个问题，你要找到最适合的那些材料和证据来一步一步地论证你的问题。依照这样的思路，我们的研究才可能是清楚的。
另外我认为我们在学生的培养方面可能有一些欠缺：第一个是形式逻辑的训练方面的欠缺，第二是问题意识和批判意识培养方面的欠缺，第三是学术精神的欠缺，第四是语言表达能力的欠缺。针对这些欠缺，比如，我们的教育中可以增开一些形式逻辑方面的通选课。在授课方式上，我觉得可以从教学上增加研讨课，研讨课上首先拟定一个问题，然后以讨论的形式来深化它，不用扩展得太宽，仅就某一个问题来讨论。重视对学生学术精神的培养，这种学术精神是指把学术研究本身作为一种精神追求和需要，作为学者实现学术价值的需要来对待，用脚踏实地的态度认真严谨地做学问，而不是迫于职称或别的要求东拼西凑地弄些低质量的文章。这种学术精神不仅是提升学术研究质量的关键因素，也是我们音乐学术发展所需要的责任感，对于我们年轻的学者、学生包括我自己在内，都应该不断地以这种精神来自律、自省和自觉。而对于语言表达功底问题，在考进大学的时候就应该增加这方面考核，考入大学之后，再增加相关的课程来训练。如果不注意这方面的问题的解决，最后表现出来的就是等到学生写作的时候就要么思维混乱，要么语言表达不清、不严谨，写出来的东西不清晰，让人看不懂。希望我的讲话对大家能有一点点提示和启发。
何宽钊：
高拂晓刚才讲到的形式逻辑，我在这里郑重呼吁一下，希望将形式逻辑的训练作为不仅仅是音乐美学，而是整个音乐学的课程。
从主观上讲，锵锵三人行才刚开始，但是客观上已经进行了两个多小时了，不能任由主观时间泛滥。今天就到此为止，来日方长，以后还有机会继续。(掌声)
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