三位诺贝尔奖得主论经济学现状——访罗伯特#183;索洛、肯尼思#183;阿罗和阿玛塔#183;森，本文主要内容关键词为：诺贝尔奖论文,罗伯特论文,得主论文,经济学论文,阿玛论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
在新世界暨新千年伊始，向三位最杰出的诺贝尔奖得主探询经济学这门学科的现状是再恰当不过的了。我们采访了罗伯特·索洛、肯尼思·阿罗和阿玛塔·森，请他们谈谈他们及其他经济学家在过去的20—30年中在治学上的成败得失，以及这门学科的前景。
罗伯特·索洛（注：罗伯特·索洛是麻省理工学院经济系的荣誉教授，诺贝尔经济学奖获得者。）
问：我们已跨入一个新的世纪。在这个时候，回顾并评论最近大约二、三十年中经济学取得的成就以及我们可以称之为“失误”的方面是十分恰当的。知识是凭借什么手段得到最大进展的呢？
答：首先要讲的是适当的数据，包括大型微观数据群的利用在最近大约30—60年中得到了明显的改善，这已经改变了大多数经济学家进行研究的方式。即使宏观经济学家也需要证实，他们对整体行为所做的假设无悖于一般经济行为——个人对个人或公司对公司的行为。
问：由此产生了什么新结论？有什么是以前没有发现的？
答：举个令我最感兴趣的研究实例，即有关私人制造业公司中就业率的变化。结果显示，劳动力市场上的总流动量比我们纪录中的净流动量要大得多。就业率和失业率的变化是工作机会丧失和创造的总量净值。
问：所以他们的发现是，尽管纯失业率变化相对很小，但失去工作和就业的情况仍为数较多。
答：是的。我要提醒你，总需求和总供给仍是有用的概念。但你想怎样在理论上探究和想怎样思考这类事情的方式则肯定已受到影响。在一个工作机会剧烈变动的经济下，失业率的一点变化也会使劳动力市场呈现不同形态。
问：这类新型数据群还影响了哪些其他领域？
答：众多事例中的另一例对任何对贫困现象感兴趣的人都是十分重要的。对纵向调查的这些研究有助于我们断定，某一年的贫困人口由相同人群组成，还是既有多人陷入贫困又有多人摆脱贫困这样的巨大变动。我们只能做这样的分析，因为我们已花费大量财力和人力用于维护纵向数据库，并使能利用这些数据库的学者便于获取数据。
问：你对增长理论的近期研究有何推断？
答：现在我们拥有100多个国家的国民收入账户资料。 这一事实已证明对于对增长感兴趣的经济学家们是不可抗拒的。他们试图利用这些数据来确定在25到35年的时间段内影响增长的因素。我从不那样做，因为在大体上对此我不赞成。
问：因为数据的质量？
答：那是一方面。其实，我对这种工作的价值提出异议是因为因果关系说不清。
问：你的意思是，是资本投资导致生产率增长还是生产率增长导致资本投资？
答：对，但不止这些。还有，例如，是开放贸易促进经济增长，还是处于增长强势的国家愿意开放贸易壁垒，在诸如此类的事情上也显示出这一点。增长理论的部分内容不可遏制的倾向是总将增长率列为因变数，而把有关政治、社会和法律的方面列为自变量，换言之，即诱发因素。对我来讲，这看上去完全没有根据。事物也许是向相反的方向发展。所以我不太注重它，而且它也被证明是经验主义的结果。无论你怎样解释，这都是非常浅薄的。不过，研究人员找到了解决部分问题的途径，因而有了一些好的结果，但我大体上仍感到怀疑。
问：近年来，已有大量有关增长理论的模型。我们对国家为什么能发展有何发现？
答：说实话，我们在过去的20到25年内除了经验事实以外没有更多的发现。要发现更多创新源泉——使技术进步具有内在自发性——的努力没有取得多少成果。如果问一个研究增长的经济学家“怎样才能长期更快速的发展”，他的答案不外乎鼓励创新、鼓励小国采用任何其他国家的创新成果，以及不再对产品和生产流程进行干预。同时，努力开发人力资源，即尽力发展受过良好教育、有专业技能和经过培训的劳动力。而这些中的一部分本来在25到30年前就应该被提出了。
问：现在让我们换个话题。此时此刻，你对凯恩斯主义失望吗？
答：不。我从开始就是个凯恩斯主义者，现在仍是。这并不是说我不了解其缺陷。战后初期那种粗糙的，有时被我们称为水力推动的凯恩斯主义的确需要改进。我甚至可以说出改进的方法和改进的部分。我们心目中凯恩斯主义经济学的根基——你要明白，我根本不关心凯恩斯本人的意图，我指的是美国的凯恩斯主义——得自于这样的观察，即在一个商业周期中，价格是慢速变数，而数量是快速变数。任何一本基础教科书都会告诉你，当市场处于失衡状态，其反射反映表现为：当需求过剩时，价格升高以消除过剩的需求；如果供给过剩，价格回落，消费者购买更多商品从而消除过剩的供给。你会进一步问，什么设置（垄断、规章、卡特尔等等）将阻碍此类调整的发生。你首先想到的是价格。美国凯恩斯主义基于这样的观察，即在一个商业周期内，如果需求不足以实现充分就业和动用全部生产能力，那么价格设置就不能迅速恢复全部就业和充分利用资源。实际情况是，就业人口和产出量均下降，直至实际需求足够使其恢复。这就是基本见解。所以，很多时候总产量取决于需求，而不取决于供给。
现在，人们可能走得太远。进行宏观经济学的研究时，只注意利率，丝毫不考虑价格因素，即假设工资和价格都是不变的，那就走得太远了。我们必须懂得在进行宏观经济学的研究时，既要考虑到价格制衡，也不能放弃那条基本而正确的结论：在商业周期内，不能说一组价格就能恢复全部就业，因为你不能令价格马上有所改变。因而我从理论研究和实际观察中得知，你应该将更多的注意力明显集中于在商业周期内价格机制作用的途径。一般的经济学人士否认美国凯恩斯主义的洞察力，而代之以过分倾向“实际商业周期”理论，认为价格作出一切调整。他们争辩说，我们总是处于平衡状态，因为价格已经做了充分调整。
问：在现实世界中，实际商业周期理论产生了什么效果？
答：在现实生活中的结果很有意思。因为如果你完全按照实际商业周期行事，那就得让政府干预靠边站了。
问：实际商业周期理论假设我们总处于最佳平衡状态。
答：是的。如果老百姓认为发生了类似经济衰退的事情，那就是他们错了。实际商业周期理论的追随者认为这不是坏事。这仅仅意味着经济受到了一点冲击，最可取的适应办法就是降低产量和减少就业人数。
问：所以我们总是最好的。
答：没错。有趣的是，此观点的学术优势并没对现实世界形成多大的影响，因为该理论不提倡我们在现实世界中采取任何行动。它坚持，现实世界已对事物做出了调整。这就使实际商业周期理论除精通经济学的人之外难以被人接受。因为“务实的”人们，不管是政府官员还是生意人，都十分明白经济衰退不是件好事。让他们什么都不做实在不能令他们满意。（实际商业周期理论）不是说无计可施或可以让事情更糟，而是认为我们不需要做什么。
问：实际商业周期理论的出现和凯恩斯观点的削弱是否将制定金融政策排除在议事日程之外？
答：在经济学从业者中，这种变化肯定使提倡源于美国凯恩斯主义的标准宏观政策变得更为困难。其实我不明白它是怎样受到怀疑的，我只是被告知有这样一个事实。这种学说的实际重要性变得不像应有的那么大了。据我所知，任何采用宏观模型的，不管是用于政策还是用于预测，不管是DRI、是其他什么公司还是联邦储备委员会， 仍大部分采用凯恩斯主义模型，只是做了些修改的种种变体。
问：你认为在其他一些大领域其中，知识是否也有很大进步？
答，我认为是这样的。一个是新兴的产业组织。当我还是学生时，产业组织考虑反垄断政策和所谓的可行性竞争，还做产业研究。如今的产业组织有一套与商业战略有关的理论：即在作决策时，考虑到国内外竞争者的行动或将要进行的活动。今天产业组织的理论及实践是有关法律及其他机构的，这些机构可能促使个体公司做出更高效和更具战略性的决策。这已极大改变了对反垄断政策和调节政策探讨的本质，而向更好的方面发展。我要提到的但我了解不多的另一领域，是对金融理论的进展和精确化。25年前，可以说是金融经济学尖端的最好的进展是对抗风险的新举措，包括利润分配的平均值和差异，以及关于资本结构的莫迪里阿尼－米勒理论——考虑到约束因素，负债的水平无关紧要。今天，金融市场复杂了许多——当然，这不意味着更稳定，而是更复杂——经济学家对公司金融决策的讨论也更加细致和更重实际。
问：以你的专业观点来看，在过去的25年中，在理论发展上有较大的令人失望之处吗？
答：我认为有。传统的博弈论，尽管它已起到了不少作用，但仍没达到人们的期望。我不想像某些人那样认为博弈论是一种偏差或错误，因为我提到的令人惊喜的产业组织的建立正是基于博弈论的思想。但如果你注意博弈论发展的前沿，你会发现它似乎没有达到人们的期望值。
问：还有吗？
答：有。大型经济模型没有达到期望值，它们最终太过于复杂。
问：下一步该怎么办？需要着手哪些主要问题？
答：现在让我们回到对增长和技术进步的分析上。有两种可行的办法对技术进步方式进行分析。第一种是，用某种方法将我们现有的有关市场结构对创新率影响的抽象理论观念与已经进行的在社会学层面上在产业研究实验室中完成的分析工作相结合。增长理论要解决的的第二方面的问题是怎样普及技术进步成果。这一点正在考察中，但仍可以做得更细。像我早些时候提到的，我们对于国家如何发展仍不够了解。
肯尼思·阿罗（注：肯尼斯·阿罗是斯坦福大学经济学荣誉教授和运筹学荣誉教授、诺贝尔经济学奖获得者。）
问：当你开始从事经济学研究时，你最大的希望是什么？
答：我想我最大的希望是有关方法论的——将数学中的新进展应用于经济学。我相信那不会令你感到吃惊。我希望应用计量经济学的方法并构建有数据检验的模型。当30年代我刚开始着手这项工作时，计量经济学还是一个刚创造出来不久的名词。
问：让我们回顾过去。你认为什么是计量经济学带来的进展？
答：当然，在对系统方法、经验方法和模型方法的利用上已出现许多变化，采用了很多与我们的想象大相径庭的方式。现在我们拥有的信息比1940年多得多。当时像失业这样简单的事实与今天的调查相比缺乏精确的测度。当时，国民收入核算仅仅是大学毕业生的实验。因而，我们今天理所当然使用的方法在当时才刚刚出现。也许我们忽视了这项工作，也许你并不同意这么说。但的确有一种对我们感兴趣的所有政策问题都有所帮助的经济分析方法。
问：你是否曾经认为计量经济学应该取得更大的成果？
答：是的。我们设想出更大的、完整的、而且详细得多的模型，试图涵盖整个经济领域，同时考虑到其中的各种相互作用。至今为止，我们通常采用单一市场分析，或整个经济的总体模型，例如现今惯常采用的金融模型。
问：你是说我们不能运用更细节化的模型？
答：是的。
问：缺陷在哪里——主要的问题是什么？
答：我们没有意识到处理这些相互作用的困难程度。我对这种困难略见一斑，因为在服兵役时我是个天气预报员，一个气象学家。那时我所见到的是另一个十分复杂并且相互作用的系统。它相对于经济学有很大的优势，因为其基本理论是普遍理解的。
问：气候的基本理论？
答：形成气候的各种因素。不是气候的理论被人理解，而是气候形成过程被人理解。空气中的水气由于压力和温度的变化而上升或下降，以及分阶段变化，所有这些都被很好地理解了。因为我们可以从多次的实验中推断出其结果。然而，即便掌握了这些知识，而且比我们所掌握的关于经济要素的知识更充分，我们的天气预报仍不尽人意。
问：现在我们已了解了经济中的各种关系以及因果关系，这是否是利用大规模计量经济学模型实验的结果之一？
答：我不肯定那是不是大规模模型的结果。我们的确在60年代和70年代进行过实验并从中学到了一些东西，例如收入维持实验或医疗保险实验，这些实验中的数据质量更好。我们不能复制整个经济的规模。这儿有个例子，我们发展出一种思想，即消费不仅仅依赖于现实收入。佛朗哥·莫迪里阿尼通过对一组范围十分狭窄的数据的观察得出了寿命周期假设。由此得出的细节要多于可以纳入一个完整模型的细节。各种完整经济模型的麻烦之处在于其数据质量良莠不齐。科学家不可能对所有现象进行研究，所以它必须研究最高质量数据的所在处。
问：有没有一些概念，比如说50年代的概念，现在随时间推移必须将其放弃？
答：确实有。我曾确信经济计划的价值。我曾相信我们可以弥补经济体制的缺陷。尤其是我曾注意到失业及对劳动力和资金的不完全利用造成的经济低效。我曾认为可以通过给予全面计划的政府干预来解决这些问题。当然，我也曾关心未来经济发展方向计划的制定。我曾以为这个方向是可以强行规定的。经验表明我们太乐观了。我不是指社会主义国家的经验，我是指西欧的经验。战后已做了大量计划工作，其中一些是出自很有能力的人士之手。发展中国家也做了很多计划工作。
问：从事经济研究是否加强了你的某些观点？
答：是的。其中之一就是制定计划的重要性。不是整体经济计划，而是特定项目，例如过去的水资源问题。特定项目的成本效益是很有价值的。首要的例子是气候改变和环境干预。这些分析最终显示了极高的价值。我们对这些领域的概念理解已有了很大进展，这些理解对问题标准化十分有帮助。当然，我们还做不到十分精确。我与生物学和物理学人士在处理同样问题上的经验，正如我在气象学方面的经验一样，表明他们的误差同样严重。比如说，在估算治理污水的价值方面，经济分析的问题似乎不比物理学和生物学在这方面的问题更严重。
问：你认为经济学家在编写公众政策推荐书时，是否有一种将错误的严重性缩小的趋势？
答：是的。为了说服大众所做的陈述没有充分说明存在的谬误。
问：学术研究承认谬误的存在，但当研究被应用时，潜在谬误的严重性就被以某种方式最小化。
答：有一个真正的问题——这一点我已同心理学家讨论过——即把握谬误的概念是十分困难的。
问：你是否认为，同其他职业的人士相比，经济学家更易于将事物过分简单化？
答：不，我不这么认为。当我看到自然科学家对大众政策问题进行辩论时，他们对事物的肯定程度同经济学家是一样的。别忘了对超导对撞机成本的估计越来越高。
问：对市场不完善的普遍问题是怎样看的？经济理论本身是否低估了市场不完善程度、信息问题以及其他一些问题？
答：是，也不是。我年轻时，重点放在垄断造成的扭曲。那时有许多关于不完全竞争理论的讨论，该理论是30年代一大理论发展。领导人之一是琼·罗宾森，并且人们认为在整个经济领域中存在许多低效现象。精确的经验论据暗示低效现象的确存在，但问题不那么大——不是那种在极端恶劣的情况下我们无所作为的问题。但现在，我们已转向对外在表象的分析，典型的例子就是对环境的考虑。人们已接受这样一个观点，即环境问题涉及地区的花费。这种考虑并不始于经济学家，但他们已经开始分析该项花费。并且，从某种角度讲，这个问题已被普遍承认了。人们将对这些问题的重要性争论不休，或有一些顽固分子坚持说我的财产就是我的财产。而大多数人，大多数决策者认为他们需要证实此类花费将不只由商业本身负担。
问：你最近写文章提到，在劳动力市场上仍存在对美国黑人的歧视，并且市场本身不能像一些经济学家宣扬的那样使这个问题得到缓解。
答：情况不是这样的。就目前形势下取得的进展程度而言，很大程度上要归功于政府干预。所以对许多重要问题的解决在本质上都需要与政府协调行动。政府不是唯一与之协调的机构，但十分重要。它能考虑到更多不同的观点。它不是一个不偏不倚的法官，但它是一种机构。
问：你是否认为，由于意识形态的原因而使经济学某些领域夸大了市场解决问题的作用？
答：当然，包括经济学家在内，人们都受意识形态的驱动。我们的意识形态部分取决于我们所受的教育，而我们的教育部分取决于整个社会的意识形态。这里存在着即使在应用领域也已出现的混淆。我的同事维克托·富克斯一直在对经济学家进行调查。他得到了关于特定政策的几种观点，他也得到了他们关于潜在理论问题和经验问题的看法，结果显示这些观点并不十分对应。换言之，人们可能同意事实而不同意结论。关键在于，人们不应该将它们混为一谈：他们不应该说，“这是经济分析的结果”，而应说“这出自我个人的价值观”。
问：如果让您选出在最近30年或60年的一两个经济学方面最突出的成就，那该是什么呢？
答：在我看来，在最近30年内经济学上最重要的新概念应该是信息的重要性随着信息的传播而增长，很特别的是，这项工作被称为不对称信息理论。它是一种远离市场的手段，因为它认为有各种各样的经济关系，笼统来说就是各种合同。它更重视小的、个人之间的相互影响，以及价格上的扭曲。在一个公司里有私人正常关系。我们试图使这些事情更能为人们所理解。但是这些完全根据经验的事实要更难适用于市场竞争理论。这就让我对很多事情，包括政府的政策有了不同的看法。
问：您能举个例子么？
答：一方面，许多我们认为在市场竞争机制中毫无效率可言的事情可以为私人企业所废弃，因此有一些问题似乎不是很难处理的。另一方面，交易中的个体，由于知识有限，经常感觉不到对自己的所作所为的更广的含义。在这种情况下，政府就应该起更大的作用，从更广的角度考虑相互影响中可用的知识。
问：在近30年中是否还有其他的成就或给您留下深刻印象的东西？
答：另一个是动态思考能力和关于不确定思考能力的出现。这在对有组织的市场，比如证券市场和外汇市场的分析中就极易显现出来。这里仍然有很多我们不了解的东西，但是我们如何去描绘人们展望未来的方法，他们是如何形成期望，也知道这些对现今的经济活动有重要的影响。在证券市场中这是显而易见的。对证券市场进行研究能够使你突出某些实际上更有普遍性的现象。这就是人们要对此做大量工作的原因了。但是它却表明价格法则是错误的，甚至不用考虑和不对称信息相联系的那些问题，因为未来价格有控制力和影响力，但是未来价格不是现实。只有现在价格才是现实。
问：那么未来价格是个判断？
答：是的，例如：心理学的作用变得更为重要了。一个想法由此产生，这就是合理的期望假设，虽然有它内在的局限，却是一个让人印象相当深刻的成就。它与我们现在研究的假设不同，并且为今后的研究奠定了基础。
问：是否有一两件非常令人失望的事情呢？
答：我们想到的是，对宏观经济波动的理解竟然比我们所期望的更糟，当然，这与政策有关。我要专门谈论一下财政政策可以调整商业周期的观点。我认为，要理解为消除目前的不景气而做的任何事情（比如要改变货币供应量，增加政府的赤字等等）都有其未来的含义是要花点时间的。这种动态的形式除了具有实际含义外，还有其知识含义。显然我不相信“实际商业周期”的说法，也就是说我们永远就业充分。这显然是错误的。
问：那么您倾向于认为政府对宏观经济波动只有较少的控制权了？
答：是的，但是政府对此并不是无能为力，除了财政政策还有其他一些方法。
美国在过去几年中成功地依赖于货币政策，但那只是运气好而已。对这一普通领域我并不是信心十足的。为什么欧洲的经历同美国的经历如此大相径庭呢？实际上，日本就曾出过问题，它使用货币政策，却没有任何效果。货币政策并不是百宝丹，那么实际情况究竟怎样呢？我想说如今的货币政策只在特定的情况下起作用，在某些情况下它会起作用，而在某些情况下就不起作用。财政政策亦是如此。
问：也许对这类问题的普遍适用的回答要比你想象的少，也许环境要求有不同的政策。
答：对此我不否定。原则是有的，但是不能草率运用。我们知道理论会因为不同的情况而有不同的结果。欧洲人的体制与我们的完全不同，它还一直在起作用。我们的体制在这里也许就不起作用。
问：近些年来，经济学因为变得太注重统计和讲究计量而受到严厉批评。有的人说，经济学和现实世界的关联少了。您对此作何回答？
答：我是个多元论者，我从来不曾认为单纯的理论可以取得很好的结果。现在也不认为单纯的数量分析可以取得好的结果。我曾想需要有一些哲学基础，却不得不受数量资料和数量分析的影响。我因为乏味感到遗憾，我认为永远必须在几个不同层次上进行工作。
问：不，实际上那并不枯燥乏味，我发现那是个有趣的问答。但是鉴于经济学专业的现状，他们是否不给多元发言权呢？
答：我并不是这样认为的。而且我也不想阻止计量工作，这是一项艰苦的工作。
阿玛塔·森（注：阿玛塔·森是剑桥大学三一学院院长、哈佛大学和拉蒙特大学荣誉教授、诺贝尔经济学奖获得者。）
问：您在工作中已经就经济剥夺进行了细致的调查，您认为我们在这一方面获得了什么启示？
答：我们得到的启示随时间的变化而不同。曾有一段时间我主要研究饥饿，特别是饥荒问题。我自己在1943年就亲身经历了一次饥荒，当时我在孟加拉，还不过是个9岁半的孩子， 有两三百万人死于这场饥荒。这场饥荒看起来似乎是不应该发生的。根据那时人所共知的情况，粮食供应并没有锐减。这一点很引人注意。当我对这次饥荒进行研究的时候，竟然发现粮食供应量根本就没有任何减少。事实上粮食供应比前两年没有饥荒时还多。为什么在粮食供应情况并不是很糟，并且市场经济正常运行的情况下，发生如此大规模的饥荒，而且死亡人数如此之多呢？而且从饥荒的分布情况看，在受饥荒影响的孟加拉省（现在的孟加拉共和国和印度的西孟加拉邦）的绝大多数居民在维持正常生活和保证充足食物方面没有任何问题。
事实上，这次饥荒具有一个特别的以阶级为基础的结构，这也成为许多饥荒的特征。重灾的影响范围通常不会超过人口的5%， 最多也不会超过10%。这一研究结果具有重要的意义，就是说你不能从例如粮食供应总量这样的总体情况来理解饥荒，你不得不去深入调查人们如何获得食物和我们所说的应得的权利，人们如何规定自己对食物所有权和应得的权利。在市场经济中，这当然是通过在市场上的购买实现的。在市场经济机制中，人们会看到那种最终将会导致饿死人的问题。一个很重要的结论是：增加饥荒受害人失去的收益就可以很容易地避免饥荒发生。在水灾或旱灾对粮食总产量产生一定影响的时候，它会对人们如何获得他们的收益有更直接、更严重的影响。例如，1974年在孟加拉共和国，许多劳动力因为遭受水灾失去栽种水稻的就业机会，于是这些人开始挨饿（后来，当地的水灾确实或多或少减少了粮食的总产量，但是饥荒的发生和结束都发生在粮食减产之前）。无论粮食总产量是多少，失业的人都容易挨饿。总体上不断增加的失业也影响了许多人的收入。人们可以通过提供就业找到问题的解决办法。既然问题只影响到人口总数中很小的一部分（通常不超过4%）， 即使是再糟的经济也可以给人们提供那个水平的就业和收入。当然，如果你能从外界获得更多的食物，在某种程度上也同样有帮助。
但是那仅仅是从经济角度而言。在政治方面，我也碰到了相当值得注意的事实。
于是你不得不把你的注意力不仅放在经济刺激上，而且也要放在政治刺激上。为什么有些政府为了阻止饥荒而采取迅速行动，而有些政府则不呢？原因主要是当饥荒影响到成百万的人民的时候，它从来不会影响到统治者，军事独裁者或国外的殖民统治者。因此，一条教训就是政治因素和经济因素是分不开的。
问：民主国家对于可能发生的饥荒做何反应呢？您能举个具体的例子吗？
答：以印度为例，印度在1947年独立之前仍然还接连不断地发生饥荒。最后的一次饥荒就是我前面所描述的发生于1941年的那次。虽然印度的经济管理得并不好，可以说经常是相当糟糕的，但是印度独立后却没有发生过饥荒。面临饥荒威胁时，印度政府迅速作出反应，不断创造暂时的公共就业机会。
问：您能详尽阐述一下是否您认为民主本身能对经济增长有所贡献呢？
答：这里要区分不同的问题。有人说民主是不利于经济增长的。许多人都表明这种看法并不能为民主这样或那样对经济增长产生影响提供任何证据。但是，在我看来，发展不仅仅是经济增长，提供经济保证和给弱者提供保护同样是问题。
问：您已对政治因素会对我们如何定义经济需求产生影响做出了评论，您能解释一下吗？
答：我们所定义的经济需求依赖于什么是可为，什么是不可为的分析。有很多东西我们都想拥有，但是我们不将其看作是需求。比如说，健康地生活200年是件很好的事情。但是我们并没有把这看作是需求，因为这根本就不可能。于是对于究竟什么是需求的分析就成为我们认为什么是可能的事情。在社会环境下，究竟什么是可为的，什么是不可为的，需要进行公开讨论。有4300万美国人享受不到医疗保障。他们能够享受医疗保险吗？当然就要公开讨论。所以我们将什么定义为需求是需要公开讨论的。当然，一个民主论坛也许并不够，事实上美国人对全体人享有医疗保险所进行的公开讨论非常有限。但是如果你连个论坛都没有，我们就不能真正地鉴定什么是需求，什么不是需求。我们的价值观，我们对需求的鉴别要根据我们对什么是可能的，什么是不可能的理解而定，根据我们对此的交换意见而定，根据什么是重要的，什么是不重要的而定。这是我们学到的另一种知识。许多人争辩说经济需求优先于公众讨论，因此经济需求优先于政治自由。但是经济需求和政治自由却是紧密联系在一起的。
问：那您的第三点是什么呢？
答：如许多人分析的那样，我的第三点可能追溯到亚里士多德，那就是：人类是热情的政治动物，社会动物。而且，他们参与政治讨论的能力、自由交换观点的能力以及社会和政治思想是我们所重视的自由的一部分。我们不想做个能量加足了的机器人，我们还想成为积极参与社会运转的不寻常的个体。因此，民主作为一种价值有不寻常的重要性。从某些方面看，人们可能认为发生在20世纪最重要的事情应该是对民主的承认。这在20世纪初是根本不存在的，而现在存在了。而从另一些方面看，民主是社会生活的要求。问题不是人们是否已为民主做好了准备。问题已经基本转变成了：国家怎样才能成为一个更成功、真正的民主国家？概括而言，在20世纪末观点的天平已基本偏向赞成民主制度，而在20世纪中期人们还不是这样认为的。
问：您是否认为从狭义上讲，民主可以促进经济发展这种观点似乎是合理的。也就是说民主可以增加收入，因为它可以使人们在经济方面没有顾虑，它让他们更努力地工作，给他们受教育的机会。
答：这里有很多不同的问题。民主，就其本身而言，是否有助于经济增长——有助于国民生产总值的增长？并没有足够的数字统计证据表明情况是这样的。统计图表从两方面都得不出任何强有力的结论。因此赞成民主的主要原因也并不在此。真正的原因在于政治自由的重要性，在于政治刺激与提供经济和其他保障密切相关而且有效，还在于民主和相关的政治自由的建设性作用。在分析什么是可能的，什么是需求的时候，在价值观的形成过程中，我想说那才是我们努力的方向。如果有人想从经济增长方面证明民主的正确性，也是很危险的。他可能会忽略至关紧要的一点，即承认民主有它内在的价值。民主的这种内在价值对人类生活来说是非常重要的，对我们价值的形成有建设性的作用。
问：当我们展望未来的时候，您认为我们应该在哪些方面进行更多的研究呢，我们的继续研究又会有何发现呢？
答：有一件事情很明确，那就是世界上没有模范国家。在每一个你观察的地区，都可以发生各种各样的失败。美国经济在有些方面，的确在很多方面，都是成功的。但是正如我曾经提到的，有好几百万人享受不到医疗保险。这不仅仅是这些人享受不到医疗保险的问题，这种情况也影响了人的生命。正如我在1993年《科学美国》中的一篇名为《生命与死亡的经济学》中所表达的那样，如果比较大部分相对贫穷的美国人，虽然他们的人均收入要比第三世界的人多的多，但是通常他们活到成年的机会要比一些世界上最贫穷国家的人要少。比如说，美国的黑人不如生活在喀拉拉邦的印度人长寿，生活在喀拉拉邦的印度人恰巧享有良好的保健和教育服务。喀拉拉邦位于印度南部，拥有3000万人口。美国黑人男子活到成年的机会也要低于中国男子，比斯里兰卡等国家的男子活到成年的机会也要少。所以即使是美国也有同样的问题。
欧洲就不存在这种问题，因为它提供了更合理的保健医疗。当然美国的保健医疗也是非常好的，唯一的问题是许多人都被排除在外。而欧洲的保健医疗照顾了更多的人。但欧洲的失业率是美国失业率的两倍，这在美国是不能被容忍的。鉴于美国将其焦点放在自立上，失业成为美国政治社会特质的中心。在另一方面，自立是欧洲人同情心的一个最重要的方面，于是美国可以容忍有成百万的人享受不到医疗保障，而这在欧洲就不容易被接受。如果你观察其他地方，在第三世界国家你同样可以看到成功和失败的结合体，东亚在经济增长方面曾是相当成功的，却不能避免危机。当危机发生的时候，在这些国家（如印度尼西亚、泰国甚至是改革之前的韩国）几乎没有任何社会保障。在印度，例如提供读书识字类基础教育的社会机会被严重忽略。中国每有一个大学毕业生，印度就有6个。但是中国却已经基本扫除了文盲，而在印度， 文盲仍大有人在。实际上，大约只有60%的成年居民能够读书写字。在非洲，民主当然是个很大的问题。所以在世界的任何一个地方，你都能见到这些重大问题。我们需要学习不同国家最好的经验，总结他们的教训。世界上可能没有模范国家，但是我们可以把世界上不同国家的不同经验和不同的政治经济体制融合起来，并且从中学到很多东西。继续这种研究是非常重要的。
问：您对我们今后的研究还有其他的建议吗？
答：融合经济学，政治学，社会学，人类学，甚至是文学和文化研究更不用说哲学方面显现出来的经验是非常重要的。这不是为跨学科研究辩护，那是一种机械的研究。我非常喜欢在每个学科内部进行的学科训练。但是随着这种学科训练，会有很多从其他学科获取知识的机会。这点我们已经部分地讨论过了。我将注意力从经济学上转到政治学上，对饥荒问题又有了很多发现。当然，我有很多工作都属于社会选择理论研究，在某种意义上跨越了不同学科。确定优先选择方案如何形成，经济和政治观点是如何获得，具有重要的政治意义。这对福利经济学同样也有影响，社会选择理论这个学科是法国数学家在18世纪开创的。然后由其他的数量经济学家如肯尼思·阿罗所继承。于是很多抽象的分析推理过程融入其中。我发现在试着去理解不同学科都发生了什么的基础上尝试了解世界的本质是极有教育意义的。而我经常强调并且要求我的学生不要失去全身心投入学科研究的需求。
问：您认为经济学像普遍实际运用的那样，是否太偏狭了呢？
答：我不愿做这样的概括。对任何学科都很难概括，对于经济学也是同样的。在我担任美国经济学会主席的时候，我们邀请经济学家撰写论文以便提交到年会上。美国经济学家的广泛兴趣给我留下了极深的印象。几乎我能想到的每一个问题都有几篇相关的论文。指责经济学家是极大的错误，可能有一大部分人有时朝这个方向前进有时又朝那个方向前进，近10年则按一个特定的方向前进。虽然如此，在经济著述和经济研究的主体部分中，正在对大量不同的问题进行调查。如果我们多阅读一下彼此的著作，不仅仅是那些非常著名的经济学家的著作，还包括在美国和其他国家在经济学方面正在进行着令人兴奋的经济学研究的许多人的著作，我们一定可以从中学到很多东西，驱使不同经济学家开展研究的学科多样性和兴趣多样性，是推进经济学的主要力量。