美国人眼中的世界和亚洲——对美国部分官员、学者访谈录，本文主要内容关键词为：亚洲论文,美国人论文,美国论文,官员论文,访谈录论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
冷战结束以来的国际秩序
韩：从国际政治和地缘战略的角度看，冷战的结束具有什么意义？
贝克：随着冷战的结束，美国与苏联之间数十年的对抗宣告结束。这对美国非常重要。它意味着我们不再面临遭受攻击的直接危险。我们不再有头号敌人。同时，我们也失去了制定和实施外交政策的对象。在欧洲，东欧国家在进行改革。两个德国统一了。联盟也得到加强和扩大。
但是，又出现了新的问题。例如在科索沃，美国就犯了错误。我不是说我们不该去科索沃并打击米洛舍维奇。我们的行动在原则上是正确的。我们必须采取行动制止那里的屠杀。但美国采取的方法是错误的。我们应该像海湾战争时那样，首先把问题提交联合国安理会，由安理会通过决议，使国际社会和我们站在一起。（那一次）中国没有投赞成决议的票，但也没有投反对票。我们打了这场仗，实现了目标，干净利落地完成了任务，然后撤出伊拉克。这次在科索沃，我们行动的方式，使我们付出了巨大代价。它损害了我们与中国的关系，损害了我们与俄罗斯的关系。而这两个国家对我们的国家利益是非常重要的。
中国一直在改革。中国的经济一直在稳步增长。中国无疑是一个正在崛起的全球性大国。此间有人把中国看作是对美国的威胁。我不认为中国在战略上对美国构成了实际的威胁。我不清楚中国从我们这里获取了多少核机密。但我知道我们有多少枚核弹头，中国有多少枚核弹头。我知道，军事能力上的差距，使中国在很长一段时间内不会对我们构成威胁。我曾经说过，“树敌的最佳方法就是去刻意寻找敌人”。我们在处理与中国的关系时，应该牢记这一点。
在一些重大问题上，我们与中国确实存在着分歧。首先，我们在限制大规模杀伤性武器扩散的问题上与中国有麻烦。其次，中美之间的贸易不平衡在加剧。这对我们两国的贸易是有害的。这个问题必须解决。第三，人权问题。当然，台湾是双边关系中的又一个潜在刺激因素。
然而，尽管存在这些分歧，我们仍应当与中国接触，意见一致时，对中国的态度要积极，出现分歧时，态度要坚决。
韩：世界新秩序是否已经形成？它与冷战时期的世界秩序有什么不同？
贝克：1992年冷战结束之后，我时任布什总统的国务卿，我们曾讨论过冷战后世界的新秩序。我认为有不少人没有完全、正确地理解我们所指的世界新秩序。
有些人认为，我们想在国际事务中确立美国的支配地位，认为我们想标新立异。实际上，我们所说的新秩序是，随着冷战的结束，美国的价值观正在为大多数国家所接受。这些价值观是：自由市场，自由企业，民主，以及对个人的尊重。
韩：随着世界政治新格局的出现，世界上的政治力量在重新组合。西方工业国家在二战后结成的联盟有什么变化吗？
贝克：我们确实看到了很多变化。首先是北约。1991年，我还是国务卿的时候，我们成立了北大西洋合作委员会。这非常重要。因为这是西方国家第一次与所有东欧国家坐到了一起。北约是冷战的产物。它是个安全联盟。现在，北约正在从一个以安全问题为核心的联盟，转变为一个同时关心其他一些重要事情的包容性更强的组织。西方的七国首脑会议，在俄罗斯加入后， 已经扩展成八国首脑会议。 亚太经合组织（APEC）也是个创新。我和中国外长钱其琛谈判过，探讨APEC的结构问题。我们就中国和台湾加入APEC的安排达成了一致意见。我们认为这些组织都很具包容性，而不是排他性。国际货币基金组织（IMF ）也在变化。亚洲金融危机初期，IMF实行的政策措施，主要是以它在80 年代对付拉丁美洲金融危机时采取的政策措施为基础的。这些措施在亚洲没有起到作用。IMF意识到它犯了错误。现在，它正在调整，以适应新的形势。
韩：1992年，你在《哈佛大学教研人员美日关系研究小组研讨纪要前言》中写到，美国正在努力协助建立和维护新的世界秩序。现在冷战已经结束十年，请描述一下你所看到的新的世界秩序，它具有什么样的特点？
傅高义：此时的世界新秩序非常复杂，尚未最后成形。我们有许多国际组织，如联合国、世界银行、国际货币基金组织这些担负着国际性职责的组织。但是，我们也需要许多专业性机构和临时性机构来处理各种问题。因为我们还没有一个像民族国家那样完善的国际体系。因此，我们需要许多新型的组织。有时，大家撇开政府、以非政府组织的形式交往可能更好，因为非政府组织的灵活性更大。例如，只要美国和日本举行正式的政府会谈，中国就不愿意谈安全问题。于是，要想讨论安全问题，现在就搞中、日、美三边的非正式小组。有各种各样的机构。可以用三个方法维持国家和国际秩序。
第一种，是建立强有力的、能够把自己的意愿强加于人的国家。第二种，是1815年以后，把欧洲各国联合在一起，在欧洲建立的国家合作形式。或者像欧洲现在的欧洲共同体，这是一种国家合作形式。一战前后，我们在亚洲作过一些类似尝试。但是效果不甚理想。第三种，是均势，这时实力各不相同的国家形成某种平衡。在目前的世界形势下，没有哪一个国家的实力足以使之称霸。即便美国实力最强，军事、经济、科技的力量都是最强的，从大学和文学的角度看，它的文化最具影响，但是仍不足以称霸。我认为这是件好事，意味着即使美国的一些人喜欢对别的国家指手画脚，美国却没有真正让别人俯首贴耳的实力。他们必须在某种均势当中与别的国家合作。对于世界来说，作为一种目标，建立1815年以来欧洲的和二战以来的那种国家合作形式是个好主意。但是，一切就绪需要几十年时间。与此同时，我们需要某种均衡，在这种均衡状态下，美国的实力最强，但不是霸主。在某些方面保持均势。组建对大家都有好处、以国家协作形式的国际机构也会有帮助。幸运的是，美国人倒还明白不可能只由美国人自己来统治。必须促进有利于所有国家的国际机构的发展。
大国利益与东亚未来
韩：请评论一下亚洲、尤其是东亚扮演主要角色国家之间的关系，如中国、日本、韩国、俄罗斯，如果俄罗斯仍然是主角或者潜在的主角的话。它们与美国的关系如何？这些关系在整个区域安全的大局中起着什么作用？
傅高义：二战以来，日本决定不搞原子武器，不养庞大的军队，只养一支防卫性的军队。我认为，这对日本和该地区来说，是个英明决定。要想坚持这一立场是个非常复杂的问题，因为当你具备这种能力的时候，必须有足够的民族自尊才能不拥有自己的军队，才能不制造核武器，这需要很强的自律。我认为，中国应该赞扬这种成就，而不是一味地说日本会变成军国主义国家。我认为，除非中国采取错误方法对待日本，日本是不会成为军国主义国家的。如果中国拥有的武器系统使之变得太有侵略性，二十年之后，会逼得日本发展成军事国家。但日本本身是不想成为军事大国的。在某种意义上，日本在所有亚洲国家当中，最有助于发展国家协作机制。日本希望建立国际机制来削减军备竞赛。日本希望削减武器的扩散。日本的和平愿望如此强烈，他们连自卫队的三十万军队都招不满。只有二十万左右的人愿意从军。日本的津贴很高，但是仍然招不满人。由此可见，日本想成为军事大国的愿望不像中国认为的那样强烈。
南朝鲜必须与北朝鲜一起谈，因为他们迟早会合作的。可能需要一段时间，但是，他们毕竟是同一个民族，讲同一种语言。南朝鲜和北朝鲜人并不互相仇视，跟南斯拉夫的情况不同，那里的斯拉夫人和波斯尼亚人，或者斯拉夫人和阿尔巴尼亚人互相仇视。南北朝鲜只是制度不同。
目前，南朝鲜对签订合作协议的态度要开放得多。我认为，中国意识到了进行某种合作的必要性。当然，对于中国来说，形势更为复杂，因为他们担心美国军队会呆在南朝鲜不走。要想解决驻韩美军问题，需要中国和美国有良好的关系，需要谅解，这样中国就不必畏惧美国在那里驻军。要想让中国有这样的信心，找到一种让中国觉得符合其长远利益的角色，是非常复杂的事情。
就中国而言，中国在某些方面是一个伟大的文明国家。哪一个国家也没有如此众多的人口，如此悠久的历史，如此丰富而充满活力的历史。但是，中国从未扮演过全球角色，扮演的只是地区性角色。它主宰过亚洲。但不是一个现代的民族国家，只是到了1949年以后，才成为一个现代民族国家的。因此说，中国尚未找到一个角色。这是个不稳定的局面，因为第一，它仍然在发展，自然希望在世界上得到更多的权力和影响，它有强大的文明，它的经济也将变得更有实力。世界应该接受中国将扮演更重要的角色这一事实。但是，中国由于在历史上曾经受到帝国主义的欺压，非常敏感，尤其对任何形式的侮辱会超级敏感。因此，中国要过一段时间才会在国际组织中、在世界上觉得自在。
其他国家也感到非常不安。一个正在崛起的大国是非常有威胁的。纵观历史，看看斯巴达与雅典的战争，起因是雅典开始强大，斯巴达害怕了，于是爆发了战争。处理好一个国家的兴起，使之不至于对其他国家构成威胁，是个非常复杂的问题。20世纪的德国和日本都是这样导致的战争。美国的情况是，由于我们地理位置遥远，因此，除了我们的革命和1812年的战争外，我们的崛起并不需要与欧洲交战，而是逐渐被接受的。在亚洲，最重要的问题在于帮助中国扮演更重要的角色，又不使邻国感到恐惧。
韩：怎么做？这可能吗？
傅高义：我认为是可能的。但需要把关系比过去两年处理得更好一些。我认为，双方都要更妥善地处理。真正有用的一件事是，我们正在政府之外，通过大学等渠道，与中国人民建立更牢固的关系。我们与中国人民的关系非常好。最终，人民之间的友好关系比政府所犯的错误更重要。在我们的政府里，有许多人对中国作为大国的崛起感到紧张，由于有些事件给美国人留下如此深刻的印象，给他们一种负面的感觉，中国的形象被扭曲了。由于我们的政治过程较为复杂，有的时候，一些极端的人会批评在任的总统，并且在某种程度上会利用中国问题。我们本身的不稳定，加上中国对外界的批评过于敏感，造成自从冷战结束以来的关系极为紧张。我认为，从1971年到1989年，由于有共同的敌人苏联，关系比较容易处理。但是自1989年以来，关系一直不太稳定。在美国的政治和社会里，在总统选举之前，由于许多美国人对中国持批评态度，他们对中国的反对是直言不讳的。一旦一个人当选为总统，他就会意识到，要担负总统的职责，必须在武器扩散、缉毒、对付北朝鲜和国际贸易等问题上与中国合作，你必须合作。因此，自1971年以来，每一位总统迟早都会明白必须与中国合作。于是，反对党便寻找批评的借口。可以说，美中关系有些不稳定。但我基本上持乐观态度，因为利益至关重大，总统和白宫意识到必须与中国合作。中国也意识到，为了他们的经济和科学的发展，必须与外界合作。我认为，方向是对的，只是非常不稳定。
韩：俄罗斯呢？
傅高义：俄罗斯也必须包括在内。俄国在远东有合理的利益，在符拉迪沃斯托克有港口。它有大量资源和原材料，军力很强。俄国现在没有其他国家那样的经济实力。作为经济大国，它的实力甚至不如韩国。在后冷战时代，经济力量的重要性超过了军事力量，如果把中国、日本、韩国、美国和俄国比较的话，俄国是这些大国中最弱的一个。但同时，俄国又有要扮演积极角色的愿望。应该尊重它，让它参与各种区域性会议和讨论。存在的危险是，如果你对待俄国的方式不恰当，就有可能使用武器和军事力量，真正把东亚的一切都毁掉。因此，我认为真正重要的是恰如其分地对待俄国，即使它不是大国了。
韩：作为国务院负责东亚和太平洋事务的助理国务卿帮办，你认为，在冷战结束之后，美国在该地区的主要利益是什么？
谢淑莉：我认为美国的利益在于该地区的和平，稳定和繁荣。这是非常宽泛之谈。当然，更具体地说，我们与日本、韩国、澳大利亚和新西兰以及其他国家结为联盟，我们相信，这些联盟有助于维护该地区的稳定。我们还重视和感兴趣整个地区对于维护地区和平和稳定所作的多边努力。就去年的亚洲金融危机而言，我们当然对于受金融危机影响最大的那些国家的繁荣情况感到关切。因此，我认为，我们的总体利益表现在最笼统的层面上，这就是整个系统内部的和平、稳定与繁荣。当然，我们也对民主的发展和维护感到关切。
韩：与美国在其他地区的利益相比，你认为美国在亚洲的利益对美国总体国家利益有什么样的影响？比如，与欧洲、非洲和南北美洲相比？
谢淑莉：美国是亚太地区的一部分。在某种意义上看，她是一种外部强国，因为她地处太平洋彼岸。但是，美国始终与亚洲保持着非常广泛的文化、人员、经济和安全方面的联系。因此说我们是身处在这个地区里的。
而在世界的其他某些地方，我们更明显地是一个外部强国，比如非洲，或者南亚，以及中东。当然，我们与欧洲有着非常密切的关系，这种关系是在第二次世界大战当中建立起来的。在二次大战之后的系统当中，我们建立了北约，这是当时反对苏联的一座非常坚固的堡垒。是非常密切的一种关系。我认为，我们和亚洲的关系几乎跟我们与欧洲的关系同样密切。现在，亚洲与欧洲之间最大的区别在于，亚洲还没有建立起像我们在欧洲的那种多边架构。因此，随着冷战的结束，在国与国之间究竟是一种什么样的关系这个问题上，还存在着许多不确定因素。是否存在对和平与稳定的威胁？这也就是我们非常愿意支持像东盟论坛和亚太经济论坛这类事物的原因所在。我们认为，这是非常有用的形式，是防止在亚洲发生任何新的冲突的良好基础。
韩：冷战以后，东亚地区整个安全形势是得到了改善，还是更加恶化了？
坎贝尔：非常清楚，亚洲真实的安全形势，而不是人们时常争论和担心地认为的安全形势，无疑得到了改善。原因之一是世界经济充满活力，领导人和公众主要关注的是改善贸易，提高经济福利。我认为，安全问题没有也不应该主宰亚洲的日程表。
韩：哪些因素有可能导致该地区的不稳定或者潜在冲突？
坎贝尔：有多方面的因素。我们必须注意两个最为棘手的问题。一个显然是朝鲜半岛的稳定。造成其不稳定的潜在因素是多方面的，其中之一是北朝鲜可能发动军事侵略。我个人认为这种可能性不大。其二是导弹试射无意之中导致的意外事件或者冲突。其三是国家权力衰弱或者受到侵蚀而造成的非常规冲突或不确定局面。
台海问题复杂得多，在某些方面更困难。多种政治和安全方面的因素交织在一起，使这个问题成为亚洲目前以及未来最伤脑筋的问题之一。
我们还应当关注其他一些涉及到内部稳定的问题。我们关注的主要是像印度尼西亚这类国家。当然，诸如南中国海这类有可能引起国家之间的麻烦的领土问题，其前景如何，也值得关注。在这个问题上，在新加坡召开的东盟地区论坛所取得的进展给我以深刻印象，所有与会国至少在某种程度上签署了一项进程，通过这项进程，南中国海问题将以多边的形式进一步探讨。
韩：美国在那个地区的战略目标是什么？
坎贝尔：我认为，我们的目标是明确的，持久的。一个是维护和平和稳定，提供安全保障，使那些涉及美国长期利益的国家放心，震慑企图破坏该地区稳定的国家采取的潜在行动。我们还致力于阻止任何一个怀有破坏和平和稳定的野心的国家主宰亚洲。我这样说，并不是反华政策的代名词。我们相信，在未来的十五到二十年里，最重要的发展之一将是，美国、日本和中国这三个亚太大国将建立更加密切的工作关系。
中美关系、台湾问题及TMD
韩：我认为，使中国感到担心的一个重要问题是，近来有人对中美之间的建设性战略伙伴关系这个概念产生了疑虑。另外还有像《外交事务》杂志发表的塞格尔先生题为“中国有何重要性”这类文章。中国对美国有何重要性？对西方有何重要性？你怎么回答这两个问题？
奥克森伯格：首先，让我谈谈中国是否重要的问题。中国当然重要，非常重要。当今世界，任何一个全球性问题，无论是在军控、裁军、环境保护和控制、贸易、毒品和人口迁移等领域，如果没有中国的合作，就不可能很好解决。任何一位认真研究东亚历史的学者都会立即认识到，在过去六十年里，美国在东亚打过三场战争。每场战争发生的根本原因，都在于美国没能同时与中国和日本保持建设性关系。美国必须非常非常小心地同时保持中国、日本和美国之间存在的建设性关系。这对于整个区域的安全、特别是对于台湾人民的利益来说是根本性的。我们决不能听任自己被拖回到日华对抗、美国不得不在两者之间作出抉择的时代。因此，中国是举足轻重的。
现在谈谈战略伙伴关系。当然，这个口号并不是说我们已经同中国有了一种建设性战略伙伴关系，但是，我们正在朝着建立这种关系的方向努力，这主要是一种过程或者一个目标。我仍然认为确定目标是值得的。但是我们必须认识到下面几个问题。从1972年至1989年，通过两国领导人的一系列高层对话，中国和美国在世界事务中双方合作的问题上，逐渐心照不宣地做成了一笔“大交易”。这笔“大交易”要求两国在四个领域里相互配合。
首先，而且是最重要的，是台湾问题，因为我们如果不解决台湾问题，就谈不上在其他领域里取得进展。第二，符合我们两国利益的东亚安全结构。这包括提前部署美国军队和继续我们与日本和韩国的联盟。第三，经济关系，美国为中国迅速进入国际金融和贸易体制提供了方便。中国向投资者开放了市场。第四，就人权达成的基本谅解，即我们持不同意见，但是只要中国在这个领域有进展，美国就不公开谴责中国。
由于苏联的解体和其他一些原因，这笔“大交易”已经受到仔细审查。但到了90年代，由于其他六个方面的发展，这笔交易受到的压力越来越大。
首先是中国内部、中国政策过程发生的变化，这意味着中国领导人不能像过去那样独自决定中国的外交政策了。它更是一个在共识基础上的决策过程。第二，由于美国在后冷战时期的变化，也就是国会在外交政策的制定方面态度越来越坚决。而在台湾问题上，国会的立场一贯比行政当局更亲台湾。第三，日本的变化，日本在确定自身生存的环境方面态度更坚决了。第四，台湾的变化，特别重要的、也许我应该把它摆在首位的，是台湾的民主化，这意味着台湾寻求在别人作出有关它的安排时的发言权，并且由于它的政治经济成就而寻求在国际事务中更高的地位。第五，美国的“新军事革命”，新军事革命正在以很快的速度向亚洲推广新式武器系统，这些影响了区域稳定，特别是导弹和反导弹防御系统的推广。最后，美国和中国没能进一步发展军队之间的关系。
“大交易”出台的时候，有人以为，我们两国军队之间的合作将不断加强，甚至可以在情报领域里进行合作。现在，这六个方面的发展对“大交易”形成了巨大压力。这是不是意味着我们不可能有一种战略伙伴关系呢？不是。我认为，这个目标仍然能够实现。但是需要对这个说法的含义做很多的探讨。特别重要的是，当“大交易”形成的时候，美国明确表示，它寻求建立一个多极化世界，多极化的世界比仅以苏美对抗为代表的两极化的世界更加和平。这种观点为中国留有了余地，因为中国可以成为其中的一个极。请注意，很有意思的是，今天（8月26 日，编按）的报纸也披露了这一点，叶利钦和江泽民指出，美国不再提多极化世界了。北约东扩，加上日本重新修订防务指针，使中国人脑子里产生了怀疑：美国的根本战略目标，是使美国目前在世界范围内的经济、军事和技术优势制度化。我认为这并不是美国的目标。我认为，美国的目标仍然是建立一个多极化世界，因为美国比世界任何其他国家都更具备条件来适应多极化世界并且能够在其中健康发展。不过，对于中国的顾虑，我是能够理解的。为此，我认为美国必须恢复同中国领导人进行广泛深入的战略对话，以便解释我们对全球的看法和中国在其中的位置。否则，中国人自然会得出结论，认为我们没有在世界上给他们一席之地。我们给中国留有一席之地。我们必须把这一点向中国领导人讲清楚。
韩：我认为，无论许多人是否愿意接受或者承认这个事实，美国在台湾问题上始终是一个非常重要的因素。虽然台湾纯属中国的内部问题，但是，自从50年代初美国卷入以来，台湾基本上没有被当成中国的内政来对待。恕我直言，如果台湾继续保持与大陆的分裂状态，对美国的利益有什么好处？如果台湾像香港和澳门那样，按照“一国两制”的模式与大陆实现统一，对美国的利益有什么好处？
奥克森伯格：由于美国从1945年到1950年间在中国内战中所起的作用，由于中美两国1950年6月双方在朝鲜半岛所采取的行动， 美国一直与台湾问题缠绕在一起。中美两国在朝鲜半岛交战的一刻起，随着第七舰队的介入，美国便完全卷入了中国的内战。
你的问题提得非常好，非常深刻。我一直以为，使台湾永久与大陆分离从来就不是美国的意图。显然，如果不是因为美国的关系，今天的台湾不会存在。这就使美国对台湾负有非常重要的、历史遗留的法律和道义上的义务。不过，美国最关心的实际上并不是台湾与大陆之间相互关系的最终结果是什么。相反，美国最最关心的是台湾问题的和平解决。正如美国一再重申的那样，大陆和台湾双方通过和平方式达成的任何解决方法都会令美国感到满意。你也许会非常合乎情理地问我：美国为什么会关心台湾问题解决的方式呢？而这正是美国利益之所在。每个美国人对这个问题都可能作出不同的答复。我个人的看法如下。
我相信，中国已经站在了一个伟大的21世纪的门槛上。到2050年，中国将会发展到一个相当的阶段，正如江泽民在党的十五大报告中所说的那样，到2050年，中国将是一个繁荣的、有高水平文化成就的社会主义民主国家。这是现任中国领导人的抱负。我相信，这不仅是中国共产党、而且也是中国人民的真实的抱负。但是正如你刚才所说的，这一目标能否实现尚没有十分的把握。如果江泽民提出的目标能实现，中国的确将会对全人类作出积极贡献。但是，始终还有另外的可能性，即中国不走那条道路，而成为一个军国主义的、对外扩张的大国，或者解体。我认为这两种可能性都不大会成为现实。不过，也不能排除出现这两种情况的可能。
我还记得1973年夏天见到周恩来总理的情形。当时我是和美中关系全国委员会的一个代表团一起见周总理。在这次临时安排的会见即将结束的时候，周总理转向代表团中最年轻的成员白莉娟，她当时是美中关系全国委员会一名年轻的工作人员。周总理问她，中国会不会变成——我不记得确切的说法了，我没有查笔记——我觉得他使用了对外扩张的大国或者强权的字眼。白莉娟显然被周总理所打动，在当时的情况下，她作出了否定的答复。总理说：“这可不好说。中国有可能成为一个对外扩张的大国。假如中国真的变成这样，你就该反对它。你要告诉那一代中国人，周总理要你反对那样的中国。”
我把这个故事讲给过其他中国人听。他们说，毛主席也说过这样的话，但我不知道他何时何地说过这番话。我一直记得周总理的话。在我看来，中国如何处理台湾问题，是中国将成为什么样的国家的一个重要标志。以美国为例，我认为，美国的一个悲剧，就是变菲律宾和波多黎各为殖民地的西美战争。大约在同一时期，我们又用非常不正当的手段获得了夏威夷。19世纪末美国历史的这个时期，使美国走上了总的看来受益但也付出了昂贵代价的道路。因此，我以相同的方式看待中国及其与台湾的关系。中国应该在台湾问题上有自信。如果中国到2050年能够实现江主席勾画的目标，台湾当然会成为中国轨道的一部分。这是不可避免的。一个居住在90英里之外的小岛上、在种族文化和历史上毕竟是中国人的民族，怎么可能不是那个中国的一部分呢？因此，我认为这是美国利益之所在，因为中国如果接受和平的、耐心等待的道路，在我看来就表明，中国的确会在下个世纪实现自己全部的潜能，将能够利用各个民族的才能。但是，如果中国试图通过军事力量、通过恐吓、通过威胁来加速历史的进程，那么，中国成为对外扩张的大国的可能性将大大增加。
我这样说的原因在于，领导人会养成依靠使用武力，而不是通过自身文化、政治和社会成就的吸引力来实现人民合乎情理的民族主义抱负的习惯。
韩：如果台湾修宪，把“特殊的国与国关系”纳入宪法怎么办？中国仍然应该坐视不管吗？
奥克森伯格：我不出主意。我从来没有想到给中国领导人出主意。但是，我会毫不含糊地说，假如台湾修宪并正式宣布独立，将严重违反美国的利益，是一种毫不顾及这个对其巨大的文化政治成就起了最主要作用的国家的利益的行为。
韩：如果未来事件把台湾推向或者导向更加独立的立场，中国不得不采取措施，你认为美国会冒与中国军事对抗的危险吗？
傅立民：首先，这是一个假设性问题。我们并不知道台湾会在什么时候采取这些行动，不知道中国在什么时候会觉得不得不作出反应。在很大程度上，这取决于时机，也取决于背景。我认为，如果中国公然用武力要挟或者占领台湾的话，可能会使美国作出军事反应，即使我认为这是不明智的，但我认为很可能会发生这种情况。
韩：如果是台湾宣布独立呢？
傅立民：我认为台湾不会宣布独立，因为我不得不说，台湾的策略是在不宣布独立的情况下争取独立，即争取国际间承认台湾是一个独立国家，但不宣布独立。这是我对台湾政策的解读，不是台湾说的。
台湾住的是中国人，无论他们怎么看待自己，他们也是中国人。作为一个美国人，我并不在乎台湾与大陆之间的关系如何，台湾是否是中国的一个省，与中国统一还是独立。但是，作为与中国长期打交道的人，我有自己的看法，这些看法会不同于我的同胞。但台湾是中国的问题，不是美国的问题。
我们不能忘记历史。这不仅牵涉到意识形态问题，还有怀旧和错误解读的问题。美国如果支持台湾公开脱离中国成为独立国家，将是十分愚蠢的。我认为这样的企图不会成功，因为我认为其他国家不会承认台湾的独立。因此，台湾如果这样做，会损害自己的利益，而不是有利于自己的利益。我认为台湾不会这样做。台湾的真实问题仍然是我们多年来面临的问题，即如何避免回答这个问题。在台湾海峡打仗不符合中国的利益，中国将付出巨大代价。无论美国是否参战，从日本的反应，中国邻国的反应，美国国内的反应来说，战略上的代价将非常大。无论中国取胜与否，破坏将是巨大的。如果美国参战的话，后果会更严峻。无论美国参战与否，刺激中国采取这样的行动不利于台湾的利益。台湾的高级军事将领对我说，假定你们会来保卫我们，我们打胜了，大陆没能占领台湾，最终的情况会怎样呢？你们走了，留下我们来收拾战争造成的破坏，中国的威胁依然在那里，就在100英里以外。
韩：苏联解体后，国际安全环境业已发生变化，研制国家导弹防御系统（NMD）和战区导弹防御系统（TMD）的理论基础是什么？
傅立民：我认为这两种系统的理论基础很不相同。我先谈谈TMD。 海湾战争中，我时任美国驻沙特阿拉伯大使，因此是几十枚导弹的攻击目标，幸亏有爱国者反导弹防御系统，导弹就在我的住所上空爆炸，非常壮观。TMD代表着保卫部队和设施不受导弹攻击的能力， 是任何一支现代化军队必须具备的，尤其是美军，往往在远离本土的地方作战，比如波斯湾，在这些地方，导弹无所不在，谁都有导弹。
我认为很难让人相信，我们不应该发展TMD来保卫自己的部队， 保卫我们在军事行动中正在保卫的国家和人民。作为一个现实问题，哪位政治家和将军都不会不让军队得到这种防御系统，肯定要建立这种系统，而且能够建立这种系统。这就是它的理论基础。
NMD。我先回答你提的什么是它的理论基础问题， 然后再解释它本身的问题。从某种意义上说，NMD实际上是海湾战争的产物。 你也许还记得，伊拉克人主要搞的是大型火炮和远程导弹。举一个例子，据说有位印度将军从海湾战争中吸取的教训之一是，你要想和美国打仗，最好有核武器和远程导弹，因为你必须具备攻击美国本土的能力，才能打败美国，或者威慑美国。
因此，美国国防计划人员普遍认为，在未来几十年里，越来越多的国家将具备这种能力，能够用为数不多的导弹攻击美国本土。
必须了解美国的历史和地理。两个大洋把我们和潜在的敌手分隔开来，在我们的历史上，唯一一次真正残酷的战争是我们的革命战争和内战。我们的革命使三分之一的欧洲人口逃离了美国，我们在内战中死了百分之三点五的人口。这是非常残酷的流血冲突，但是是在美国人之间的战争。即便是革命战争，也是一场内战。我们还没有过受到来自国外的直接攻击的经历，但是在导弹时代，这是有可能发生的。因此，北朝鲜、伊朗、伊拉克等国有可能会生产有限射程导弹，军事计划人员发展制止他们发动有限进攻的能力的做法，是经过深思熟虑的。这就是理论基础。
克林顿政府的对华政策
韩：克林顿总统是冷战结束之后入主白宫的第一位总统。他即将在明年离开白宫。在你看来，他的对华政策的遗产将是什么？你如何描述和评价他的两个任期内的对华政策？
谢淑莉：我们使用的是“接触”这个简单的术语。我们使用这个术语所表达的真正意思是，我们正在致力于加强与中华人民共和国的关系，致力于与其发展一种建设性的工作关系。在整个这段时期内，中国一直在重振经济，重振军事实力和外交实力。克林顿当局的态度是，一个实力更加强大的中国可以成为世界上一支非常重要的积极的力量。中国和美国之间可以说没有什么根本性的冲突，因此我们应该能够合作，如果我们能够合作的话。我们在朝鲜半岛问题上，在非核化问题上，在防止南亚的核武器竞赛问题上，在维护中东的稳定以及保证地球的环境更加清洁的问题上，我们共同做出大量有积极意义的事情的潜力都是巨大的。因此说，这是一项非常乐观的政策，如果我们搞得好，我们和中国便可以在一起进行建设性的合作。
韩：你刚才提到我们两国之间的共同利益。在大多数美国人当中，是否对此已有共识？最近发生的事件表明，许多人现在在怀疑双边关系的理论基础，因为随着冷战的结束，形势业已发生了如此大的变化。你对此持何种看法？目前建立坚实的美中关系的理论基础是什么？
谢淑莉：我认为，理论基础是，从全球范围来看，除了可想而知在我们之间存在重大分歧的台湾问题以外，没有根本的利害冲突。除此之外，我看不到任何其他冲突。我认为，我们在朝鲜半岛追求的是相同的东西，我们在南亚追求的是相同的东西，我们在波斯湾追求的是相同的东西。我们没有理由成为敌人。
你提到现在美国有人心存疑虑。这并不是由于冷战结束的缘故。冷战十年前就结束了。我认为，冷战存留下来的一些猜疑现在都集中到了中国身上。这是一个方面。第二个方面是，我们的确有根本不同的政治体制。要想跨越这种政治和价值观的分歧进行合作是非常困难的。美国人非常在乎。他们珍视自己的民主制度。他们对此切切实实地关注。与一个实行共产主义政治体制、受共产党统治的大国合作是一件新鲜事物。做起来是不太容易的。我认为这就是主要问题。
韩：我听到此间人们对中美之间的战略建设性合作伙伴关系多有议论。人们往往会说，首先，他们认为这种关系一点不具建设性，因为他们看到最近发生的事件，认为根本没有建设性可言。其次，他们认为这种关系也不具备战略性。他们觉得，美国只与英国、德国和日本等国家才谈得上有战略合作伙伴关系。
谢淑莉：首先，建设性战略伙伴关系这个概念，是1997年10月间江泽民主席访问华盛顿之际，由两国元首提出来的，它被视为一种目标，一种愿望，而不是对现有关系的一种描述。我谈到接触政策是乐观政策的时候就是这个意思。有人认为，如果我们作出努力，如果我们精明的话，将来我们有一天是能够建立起这种关系的。这并不是说我们今天已经实现了这种关系。其次，“战略性”并不意味着一种军事关系，一种防务联盟。“战略性”意味着在对于世界有重大战略意义的问题上作为伙伴进行合作。
韩：在哪些问题上？
谢淑莉：比如朝鲜半岛的稳定、不扩散和联合国等问题。它的含义不是两国军队在某个地方并肩作战。换言之，它不是针对任何人的合作伙伴关系。这就是两国首脑和两国政府所理解的含义。不过人民对此缺乏理解。因此，他们觉得我们有点幼稚，觉得说我们已经建立了这种非常密切、几乎具有联盟性质的关系是言过其实。其实，这一直是一个长期目标。就像共产主义一样。
韩：对。共产主义还没有实现。但是是我们为之奋斗的一个目标。看来美国人也需要在这个问题上受点教育。
谢淑莉：我认为重要的是要让这个提法能继续下去。但是坦白地讲，我们也许得放弃这个提法，这个月来（6月，编按）， 中国的媒体充满对美国非常敌意的评论，把美国说成是“霸权”，认为我们是蓄意轰炸中国大使馆的，一点不能接受其他观点，一味认准我们是故意这样干的。对我们批评的措辞非常敌视。因此我不得不坦率地说，从中国方面而不是从美国公众方面来看，这种伙伴关系的希望要更渺茫一些。
美国公众对事情总好怀疑。每当他们看到美国和中国在一起做了有意义的事，便会表示支持。最近，由于中国对贝尔格莱德的可悲事件和考克斯委员会报告所作的强烈反应，怀疑可能非常强烈。假如仅仅是由于考克斯委员会的报告，我认为随着时间的推移，他们会开始分辨我们在保守机密方面的失误、中国的行为和我们的外交政策目标之间的区别的。不过，我对于中国对我们采取的态度非常关切。我想说的是，我认为建设性战略合作伙伴关系这个术语，变成了两国之间能够有一种良好的工作关系的象征。不清楚它是否能够继续下去。
韩：我希望它能继续下去。我在中国的朋友通过电子邮件给我写信。他们读了报纸，他们能上英特网，能看到CNN。他们在中国的印象， 和你们在美国这边感到中国在把美国说成是敌人的感觉几乎相同。他们的印象是，美国在把中国描绘成敌人。
谢淑莉：我想我能够理解这一点。有一个重大的差异是，克林顿总统对这一切采取的是正视态度，为与中国保持接触如何符合美国的利益、他为什么要努力改善同中国的关系进行了辩解。他在昨天的声明里谈到这一点，他在上周的一次电视露面当中谈到这一点。他站出来了。显然，我们的政府在努力反击这种观点。而在中国，我们看到的是《人民日报》的社论。这就是我们的不同之处。
韩：你认为近来双边关系出现倒退的原因是什么？我们两国怎样才能更好地处理这个关系？
谢淑莉：我认为，其中很多东西是两国的国内政治的原因。我们的运气也极为不佳。
韩：那我们如何更好地处理我们的双边关系呢？
谢淑莉：我觉得，我们需要有长远的观点，需要经常举行高层磋商。任何东西也无法取代定期的讨论和战略对话，我们所谓的战略对话，指的是讨论共同的外交政策问题，努力为两国关系铺设一块“地板”，以防出事，而发生冲突是在所难免的。但是我们希望至少保持一种正常的关系。
韩：一种正常的工作关系？
谢淑莉：对。
韩：克林顿当局大概还有一年半该结束了。在他卸任之前，我们的双边关系的前景如何？
谢淑莉：我希望能够达成WTO的协议。
韩：你仍然认为有可能达成协议吗？
谢淑莉：有可能。支持的仍然大有人在。你看到昨天克林顿总统在关于年度延长正常贸易关系问题的声明当中表示，他业已作准备，等待着中国和美国一旦签署加入WTO的一揽子协议， 将提交关于永久性正常贸易关系的立法。我认为，这将向前迈出重要的一步。在前两次最高级会谈当中，我们的确没有在经济方面取得多大进展。这件事拖了很久了。的确需要做了。我认为这是非常重要的。
我们已经做好了与中国合作的准备，在不扩散问题、特别是导弹问题上取得进展。江主席说，中国将积极进行研究，采取必要措施，加入“导弹技术控制机制”。国际社会希望中国实施加入“导弹技术控制机制”所要求的出口限制，就像中国在过去几年当中在其他不扩散机制中所做的那样。在环境与执法方面，也有大量有意义的工作可做。
在美国方面，对这些事情的兴趣、精力或者承诺绝对没有任何减弱。对我们来说，中断这些讨论非常令人失望。我们希望能很快恢复讨论。
韩：最后一个问题，请谈谈你出任助理国务卿帮办的个人感受。回顾你在国务院工作的岁月，在处理中美关系问题上，你最难忘的最大成就和最大挫折是什么？
谢淑莉：最大的成就是什么？我得说两次首脑最高级会谈非常有益，我们在那两次高层访问当中取得了成就。那是逼你采取行动的事件。为在最高级会谈当中取得进展，双方都付出了努力。我们在那两次最高级会谈中成就辉煌。我认为，和平利用核能协议，互不瞄准协议，以及克林顿总统被允许现场在电视上直接对中国人民发表讲话这个事实，都说明了这一点。在那两次最高级会谈当中，我们在合作方面的确取得了非常非常重大的进展。
让我感到最受挫折的经历是过去几周当中的经历。人们看到，中国人从官方媒体那里听说，我们政府、就是说我们的总统，有意轰炸了中国驻贝尔格莱德的大使馆，中国政府在这场悲剧性事件中头脑不开放，而是假定我们做了一件可怕得让人难以想象的事情。在过去三个星期里，12亿中国人每天被告知，美国政府竟然会做出这种事情来，这让我感到很难受。这显示出敌意如此深刻。政府在这些社论当中，我的意思是说在官方媒体的这些文章当中采取的是鼓励的态度。我理解有人说他们这样做是为了本国国内的原因，是想把抗议行动的矛头，从有可能对抗政府转移到民族主义、反美和反外的民族主义上来。那是极端危险的。我感到很失望。
韩：政府的媒体的确刊登了关于美国蓄意轰炸中国大使馆的社论和文章。但是，对美国轰炸我使馆以及克林顿总统最初两次道歉的总体反应，不是政府能够制造出来的。我觉得反应是出自内心的。
谢：但这是受到政府声明和立场的鼓动的。使用的字眼言过其实。我很不赞成这样做。从长远看，会滋长一种公众舆论，这种公众舆论会使中国在未来更难以同美国合作。
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