摆渡：传统与现代——郑愁予访谈录，本文主要内容关键词为：访谈录论文,传统论文,郑愁予论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
郑愁予是当代世界华文诗歌重要诗人之一。他所创造的“愁予风”，已成为中国新诗浪漫主义一派的典范之作，不但迷醉了台湾两代诗歌爱好者，同时也在大陆诗坛形成持久而深广的影响。作为台湾诗学的大陆研究者，笔者曾以《美丽的“错位”》（全文收入拙著《台湾诗人散论》台湾尔雅出版社1996年版）为题对郑愁予的诗歌艺术进行了较为系统的论述，并由此引起包括诗人在内的各种争议和讨论。对愁予的诗，两岸诗界皆已十分熟悉，但对诗人的诗歌观念和理论认知，则少有所闻，笔者也一直期待着能有这样的机遇，与郑愁予先生就此方面作一交流。1997年3月12日，任教于美国耶鲁大学（Yale University）的郑愁予先生休春假作客西安，笔者有幸于3月13日、14 日两次与愁予先生聚会长谈，并就许多诗学问题以及愁予先生的创作方面进行了较为深入的对话，现整理出来，以飨两岸诗界。
沈：很高兴在西安见到您，感谢您打电话约请我们的聚会，可以面对面在一起交流诗学和诗谊。先生的诗作自八十年代介绍到大陆后，引起了相当广泛而持久的影响，以至在许多青年诗人和诗歌爱好者那里，形成一种迷醉，更想从其他方面了解您的情况。而最近我又获悉，台湾《文讯》杂志曾经做过一个“最受欢迎的作家”的问卷调查，先生荣登“诗人”排行榜第一名，可见两岸诗歌爱好者对您都存有持久的热忱，不知先生对此有何感想？
郑：很不好意思提这种排名的事情，因为最受喜爱的诗人也不见的就是最好的诗人，我也不知道为什么得票最高。好在这次调查不是商业化的，不是看销路的。我相信调查本身显示了一个文化的素质在里面，因为它调查的方面很广，从学者教授到街头上一般行业，是个很有趣味和说明性的事情，但不必当回事。
沈：但我觉得这种调查还是很有意义的。尤其在工商社会中，诗和其他纯文学已被大众文化及其媒体挤压到一个很孤寂的角落时，先生的诗还能获得如此大范围的、各个层面的欢迎和热爱，我想其中还是有许多内在的话题可谈的。
郑：从文化的角度来看，优秀的诗歌作品，必然是能够对中国的文化传统的发展，有一定深度地反映的；这个文化从包括传统和现代，包括过去单一的儒家思想，到后来加入的道家、佛家思想，到现在的多元化社会。由此我想到台湾《中国时报》和花旗银行，也组织搞过一个评选影响台湾现代化过程三十年最具影响力的三十本书的调查，竟然也选了我的诗集，这到是我比较高兴的事。我觉得一部诗集能多多少少影响到整个社会的现代进程，而不视为它只是一个消闲的、或感伤怀旧的文学形式，这表明诗在整个的文明与文化的进程之中，还是扮演着一个重要的角色。我们同时还可以看到，现代诗在整个现代文学艺术进程中，不但领导或至少是影响到小说、散文、电影、戏剧等等的发展，还深入到广告艺术中去。诗在现代社会中有这样的重要作用，表示我们诗人在现代社会中仍然是尖端，文化的尖端。
沈：先生对诗如此看重，如此持乐观态度，让人十分感佩！您对诗必须对文化有深度地反映的观点，也极具见地。由此我想到，诗是诗人写的，人们在熟悉了诗人的作品之后，难免有时还想知道一点诗人本身的情况，譬如“创作经验”之类的，尤其是对健在的、生活在我们时代我们同一个时空下的诗人。而无论是在大陆还是在台湾，一般的读者还是专业的研究者，对郑先生颇感兴趣的一点是：您那么早就成名，十几二十岁就一下子写出了那么多非常成熟乃至经典的作品，成为真正“中国的中国诗人”（引用杨牧语），大家对此可能都有些神秘感。而这方面的资料，就我研究过程所接触的范围，还少有涉及，先生是否可作点介绍？
郑：人们的年龄很难说明与成就的关系。我写诗极早，至今已四十多年了。从知识背景说，在我刚发蒙时，就有机会接触许多文学作品。那时是抗战的时候，我四、五岁时，有一个堂兄在河南乡下。他有许多手抄的本子，有诗、有散文，使我从很年幼的时候，便对文学产生了极度的兴趣。另外我觉得，一个人喜欢文学，喜欢诗，常常是一种天性使然，其生命中，基本上有一种大浪漫主义的情怀存在。譬如当时我在乡下道旁，看到去前线的大部队行进的场面，我非常感动，两眼发直，一直看到部队走完；看到火车经过时，也是这样，非常神往。象这些情景，都是引动我作为一个诗人的早期情怀，而不是风花雪月。当然美的风景也自然会影响到我，象夏日的农田、高梁地种种景象，都逐渐引发我想用文字来抓住那些神往的感触。这大概是我很早就写诗的内在动因。同时，大一些以后，我广泛读到二三十年代的新文学作品，又读了一些四书、古文，开始有所比较地认识文学，常常对一些新诗、白话诗觉得功夫不够，不到位。所以，在我开始我的诗歌写作的时候，我就有一种反抗，想使白话诗写得能够在艺术成就上和古典相比美，而不是简单地用文字把感情抒发出来就算了事。这样，也许很多人就会觉得我年轻轻就写得比较成熟，实际上，主要是没有模仿当时比较流行的、一般人都比较散漫的写法。
沈：这个说法很关键。如何在个我的创作中避开流行与复制，以减少互文性，来创造性地不断推动诗歌艺术的发展，是大多数诗人都想要解决的问题。因为我们的新诗，自一开始到现在，都始终受到“翻译诗”的投影和自身语言不成熟的双重困扰，也就是我们常说到的过于散文化和诗质稀薄的问题。如何使与生俱来的西方诗质在新诗生成过程中的影响本土化、中国化，同时承传并重铸古典诗质的辉煌，而又不减弱对现代意识的接纳、现代精神空间的拓展，确实是个不断重涉的命题。真正有作为的诗人都在这方面付出了努力，只是有人做到了，有人没有做到，这也是判定一位诗人是否重要，作品是否优秀的主要指标。先生在这方面的成就，应该说是个典范，具有相当的原创性，因而影响到几代人、几方面的诗歌版块。由此我想到，在经过两岸十多年的诗歌交流后，大陆诗界仍有相当多的人，认为台湾现代诗境界小，所谓“小而美”、“就那么回事”的说法，作为彼岸的代表诗人，您对此有何理解。
郑：我想看诗首先要看它的本质。这个本质常常反映了一种精神，这个精神的力量不是从大或小，或者是从场合来看得出来的。譬如说我们最早的《诗经》，就很难说它是宏大的还是细小的作品，再比方说在香港，一般人人云亦云说它是一个文化沙漠，其实它很注重传统的东西。当然一般而论，台湾的诗，可以说有点海岛风，大陆诗有所谓大陆风，两者之间是有些差别，特别在语言方面。台湾诗的语言一般比较明洁、有肌理、有张力，大陆诗的语言一般比较松散。至于内容，关怀的事情不一样，大陆过去的诗，常常是由大及小，从大的方面谈到小的方面去，台湾则多由小及大，从诗人的本身感触出发，然后再扩大，甚至扩大到生命观、宇宙观这样一些层面。因此我想，比较两岸的诗，首先要从诗的本质上去把握，然后从不同的角度去看待问题，笼统地说什么大什么小，没有意义，也不科学。同时就我个人而言，从不注意这些理论的纷争。写诗是个我的创造，由自己作为出发点，将可能的技巧和自身的性情发挥好就是，对理论不能当营养去用，何况真正好的理论认识总是诗人写的。
沈：由两岸诗学的比较，自然会想到中西诗学的比较。西方诗质对中国新诗的影响，是自有新诗以来便如影随形的东西，而双方的文化背景又显然是大不相同的。郑先生早期的作品，一向被理论界称之为最具东方意味、古典色彩和本土特性的。成名后去了美国耶鲁大学教书，可以说是由一位纯诗诗人转而为学者诗人，由中国式的文化语境转而进入西方式的文化语境。由此变迁，对中国现代诗在世界格局中所处的位置，以及中西诗歌的本质区别，肯定有一些特殊的感受和独到的认知，请先生就此谈谈。
郑：到目前为止，我觉得中国诗歌对西方真正有影响的，还基本停留在古典作品方面。现代诗，包括现代文学，由于一些原因，比如翻译的问题，学术方面的问题，受到的重视远落于传统经典的后边，至少从教学方面是这样的。而西方对中国新诗的影响，确实由来已久，愈演愈烈。这里主要的问题是，许多搞现代汉诗的人，常常不自觉地把自己变成一种“车厢”，将西方现代诗及现代文学当作“车头”，总是挂在别人的“车头”后面，别人怎样跑自己就怎样跑，别人停下来，或改变方向，自己也就跟着停下来或改变方向。这种“车厢意识”，我曾多次谈到，是妨碍中国现代诗发展的主要方面。这里不仅是形式的问题、技巧的问题，主要的是我们所遭遇的现代性和西方是相当不一样的。比方宗教问题，西方许多流派的转变常常受宗教意识的变化所影响，成为一个文学发展的重要因素。这个因素在中国就比较淡了，这是很大的不同。当然同时要看到，有些方面还是一样的。我常说诗就它的内容而言，从《诗经》开始至今，就没有多大转变，因为它表现的是人类共有的基本状况，如爱情、对生与死的敏感、对自然的接近和抗拒等。人类尽管已由农业社会转为工业社会，但诗所表现的这些基本内容没有改变。作为一个诗人，他应该理解到宇宙之间生命本体该有个意义。这个意义不是有神论或无神论，而在人如何体验到作为一个人存在的价值，以及和自然与宇宙的关系，这在中西是一样的。我想这样来发挥诗的内涵，会使我们的现代诗有更深入的发展和影响。
沈：就我个人的理解，刚才郑先生所谈的这些，似乎多是就中西方诗的精神层面而言的。但诗毕竟还是语言的艺术，现代诗是用现代汉语写的，而现代汉语仅仅不足百年的历程，是一种尚有许多问题、处于生成转换中的未成熟的语言。尤其是诗，受翻译语言的影响极大，而正如您所讲的，中国人所面临的现代性和西方精神又大不一样，用这样夹生的语言来表现错位的精神，其思、言、道三者之间的许多矛盾纠缠，显然是一直困扰中国新诗人的大问题。对此，近两三年来，海内外不少诗人和学者提出了许多很重要的看法，不知郑先生有何观点？
郑：诗语言是一首诗的最重要因素，不管诗人的气质如何好，表现的内容如何好，如果语言不到位，等于浪费了自己的长处。所以我常常说一个人要有诗情还要有诗才，诗才就是指怎样才能使语言运用得好。有许多人不太知道白话的基本结构，因为每天都说着这种话。我个人以前也没有专门研究过，但我一开始写诗时，就觉察到运用白话文写诗的不成熟，内心中有一些反抗和追求，这一点我在前面已经谈到。怎样能够使新诗的语言成熟到象唐诗宋词那样一种境地呢？我看主要还得看诗人自己，因为诗人是有语言特权的人。其实现代汉语本身还是很有弹性的，容纳更广，问题在于诗人如何把它运用得更好，有新鲜感，有歧义性，进行自由的创造。包括对古文、外来语言的使用，都可以重新来组织。除此之外，特别是中国字、词，本身有一种音乐感，有四声，写新诗是不是应该把它忽略掉呢？我看不能忽略。唐诗宋词的形式直到今天我们还喜欢欣赏它，因为它把中国字、词的音乐感组成了一种至美的形式，没有办法再将其置换。那种音乐感和我们的情感本身有一些很微妙的关系，是值得我们现代诗人借鉴的，这也是对现代诗人很大的挑战，所以我常说作一个现代诗人是相当不容易的。
沈：确实是这样，一般诗歌爱好者总以为现代诗好写，不比古诗要有那么多语言限制，是以许多文学青年投身写作多喜好从诗入手，好象容易获得成功。其实要真正成为一位现代诗人，何其困难！因为没有现成的语言形式供你使用，你得自己去创造形式，创造语言。也许正是这样的困难，造成现代诗太多摹写式的、复制性的或投影性的作品，以及夹生、游戏性的作品，真正到位的，具有原创性的诗不是很多，尤其是那种深具整合力和开启性的大师级诗人更为难得。这就使我想到诺贝尔文学奖的事，因为在我的教学中，常有同学提出：为什么我们中国作家和诗人不能获奖？大概这种“诺贝尔情结”在两岸都有存在，我们不必对此作对与否的价值判断，只是作为一个轻松的话题，来请先生作一个轻松的回答。
郑：这应该是一个很轻松的话题。具体去看，首先是中西文化的隔膜，造成西方对中国文学的了解很不容易，尤其是诗，特别困难，各种语言的、技巧的、苦心经营的，到了英文翻译中就荡然无存，这就造成了标准的混乱。象我自己的诗译成英文，就有这样的差异。1968年我应邀在爱荷华大学时，他们要出我一部诗集，指定这部诗集的名字叫作“燕云”，写北京的。我写了10首，用很传统的写法，语言很绵密，其中还用了许多地名，造成趣味，翻译过去后反映很好，而我自己认为我以前写的那些比较有现代感的诗，他们却觉得好是好，但没有这10首重要。所以中国诗若有好的翻译，且内中有很好的表现中国文化的东西，还是有很多有水准的西方读者可以欣赏的，到不一定非要追求西方式的现代化。象沈从文先生的作品，就有一种非常东方式的情操，表现在他的小说中非常有趣味，同时也有一种跨越时空的伟大性，西方人也完全可以接受。记得香港文学会曾经要推荐我去拿那个诺贝尔奖，那时沈从文先生还在世。我当时就说，大家一起好好把沈从文先生的作品译成英文，推荐出去才对呀！现在大家都急起来，好象两千年的文化没人承认，我想大可不必这样子，早晚会有人得，不得也没关系。
沈：是这样，作为中国的诗人和诗歌爱好者，完全可以不管诺贝尔不诺贝尔的，关键是要有自己的好作品，出自己的大诗人。我们谈得已很久了，这里再想问一个轻松的话题：早就听说先生善饮，是当代诗人中的“酒仙”，今天看来果然老当益壮，想请先生谈谈酒与诗的关系。
郑：诗与酒，酒与诗，我就此曾写过一个好玩的文章，在香港明报月刊发表。我说：“一个喝酒的人，活一生过两辈子。”这两句被好多人传去。喝酒到微醺之后，是另外一种境界，常能唤起我们的潜意识，而写诗的时候，潜意识的作用非常之大。这个潜意识包含你过去的所有经验，放在一起以后又重现出来，好象一个梦。喝酒之后，这个梦境就带出来了，所以我的第一部诗集就叫《梦土上》。这个“梦土”不是说有一个什么美好的世界，而是说，我写诗的时候，我这个梦是从潜意识里面升华出来的，我是在这一片梦土上面写诗的。所以我写诗的时候，常常是过去的一些经验的再现，有人以为是现实的抒写，其实不然，许多都是对过去的综合，也可能跟饮酒有关系。
沈：最后想请先生谈一下来西安的观感。
郑：陕西是我们中国文化的摇篮，这大家都知道的，一个人进入陕西的时候。别的都不重要，最重要的是浓浓的友情和历史感，好象一进了西安，到处都可以获得这种感觉。西安虽然是大都市，但似乎没有一般大都市的那种浮华，呈现出一种相当纯朴的美。西安的古典不仅是建筑物，而在每一个人说话和表情里面，这是我非常欣赏的，我会争取再来作客。
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