国际金融危机幕后——乔治#183;绍罗什访谈录，本文主要内容关键词为：乔治论文,幕后论文,金融危机论文,访谈录论文,国际论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
美国著名投资家乔治·绍罗什
1997年7月， 当泰国政府废除长期维持的泰国货币铢与美元的挂钩后，泰铢价值一落千丈。货币贬值扩散至亚洲其他国家和地区，包括新加坡、台湾、马来西亚、菲律宾、韩国和印度尼西亚。与此同时，资金引人注目地流出这些国家和地区。投资者普遍担心，亚洲公司将不再能偿付其面额为美元和其他外币的巨额债务。金融混乱甚至威胁诸如中国香港和中国等经济强大的国家和地区。
一场金融危机因此在亚洲开始了，其后果在遥远的俄罗斯和巴西仍能感觉到。许多受影响的国家目前正在经受全面的经济不景气，失业普遍，贫困迅速扩大，在某些情况下出现了社会动乱。一些专家认为，作为国际动荡的结果，西方国家的发达经济也可能恶化。
作为世界上最成功的套利基金经理人之一， 乔治·绍罗什（George Soros）曾长期参与全球资金流动。1992年，他的基金卖空价值约100亿美元的英镑，预料这种货币很快将不得不贬值，这时，他开始受到公众的广泛注意。他在数周内获得纯利10亿美元。在1996年和1997年，绍罗什的基金以及类似的套利基金也坚定地确信，诸如泰铢和马来西亚林吉特等估价过高的货币将很快贬值。这些套利基金经理人受到引发接踵而来的危机的指责。尤其是绍罗什，被马来西亚总理马哈蒂尔列为他的国家和种种问题的罪魁祸首。
事实上，绍罗什于1989年已放弃对其套利基金的日常管理，专心于慈善活动，并撰写有关世界经济的著述。他的慈善努力包括资助31个国家的致力于建立他所称的“开放社会”的基金会。“开放社会”的基础是他以前的老师、哲学家卡尔·波珀（Karl Popper）的观念。 对绍罗什来说，开放社会实质上是一种保护自由的立宪民主政体，保护的是诸如在美国《独立宣言》中得到详述的那些自由。绍罗什通过他的基金会花费了数亿美元，而他的基金会进行各种经济活动、教育活动和人道主义活动，例如，包括在波斯尼亚战争期间在萨拉热窝提供水和电力，以及在布达佩斯创办一所新的欧洲大学。最近他将自己的注意力更多地转向美国的问题，资助有关毒品利用以及有关美国人如何看待死亡的研究计划。绍罗什因为他的富于想象力的慷慨行为而受到广泛赞扬，但他也受到批评，因为他在参与一些政府的事务的同时，还努力进行有利可图的投资。
去年12月，绍罗什出版了新著《全球资本主义的危机》。他在该书中写道，他所称的“市场基要主义”或许是“比今天的极权主义政府更大的对开放社会的威胁”。绍罗什建议更严格地管理市场，并建立一个全球性机构，以帮助减少世界各地的市场不稳定性。我们在去年12月进行的两次交谈中，讨论了目前的金融危机以及他所建议的补救措施。
——J·马德里克
马德里克：1997年7月泰国货币铢的暴跌， 是全球金融危机的直接原因。我知道，你在泰铢贬值好几个月之前就卖出泰铢。为什么？
绍罗什：在泰铢贬值实际发生之前6至9个月，麻烦就已能看出。泰国的贸易赤字很高，而这种赤字必须靠巨额资金流入抵消。所需的资金数量迅速增加。我们能预料泰铢贬值。但我们预料不到的是后果的严重。
马德里克：一旦泰铢与美元的挂钩被打破，国际投资者就逃之夭夭了。
绍罗什：我不认为，一开始就有那么多投机者进攻泰国货币。放给泰国借款人的大量私人贷款是外国货币。泰国有许多人借入外币，把外币兑换成泰国货币后进行投资，或者把钱借出去用于房地产开发或者进行其他投资。投资者认为，泰铢与美元的汇率将是稳定的。可是，当泰铢暴跌后，这些美元债务突然变得数额巨大，债务人不得不为还债而四处奔波。他们卖出泰铢，买入美元。暹罗水泥公司是泰国最好的公司，而一家像暹罗水泥公司这样的公司所承受的货币损失，不仅勾销了它的全部盈余，而且还勾销了它的大部分股本。因此，由于许多公司都遇到这种情况，股票自然也下跌了：这是货币、股市和银行危机的结合。一个因素增强另一个因素。债务人使本地货币贬值，货币贬值造成损失，这种损失接着促使股市进一步下跌。银行现在因坏帐而步履维艰。
马德里克：泰铢贬值如何影响该地区的其他国家？
绍罗什：一旦与美元的挂钩被打破，印尼和马来西亚的货币也贬值了。货币贬值是会蔓延的，扩散到了台湾、菲律宾和新加坡。这些货币的贬值促成对香港元的投机性进攻。韩国暂时未受影响，因为韩国实行某种形式的资本控制。但是，韩国和日本的银行在印尼陷得很深。它们不能延长它们已在那儿发放的贷款的期限，而这最终造成韩国的问题。
马德里克：许多批评者现在说，就日本、美国和欧洲的主要银行而言，放贷过分是首要问题。显然，当地企业不可能如此自由地借贷，除非很容易以吸引人的低利率借到钱。你是否赞同这种说法？
绍罗什：过分放贷无款是一种共同因素。
马德里克：过分放贷难道不是主要问题？
绍罗什：也许我不该说，过分放贷是唯一原因。这些国家之间存在一些区别。例如，马来西亚的借款大部分是国内的，而不是国际的。印度尼西亚的负债其实并不过多。它们的麻烦在于，它们借的是韩国银行和日本银行的钱，而韩国和日本的银行因为其自己的麻烦和别处的麻烦，现在希望收回贷款。
市场不属于道德范畴
我比其他一些人更熟悉韩国的情况。韩宝集团是韩国的大型联合企业，其负债对产权的比率为4∶1。这种比率按照国际标准是完全不能接受的。而且，这些企业的经营利润很低。它们的利润只相当于其债务服务费用——主要是利息成本——的1.3倍。一旦问题发生， 银行有充分理由担心，这些公司是否能偿还债务。因此，不同国家之间的相互联系——通过国际市场并通过银行——使这些国家陷入一次广泛的危机。
马德里克：涉及你本人以及其他套利基金投资者的长期争议之一是，你们卖掉了大量当时你们认为价值过高的货币。可是，这么做对这些货币施加了贬值压力，迫使这些国家为努力维持其货币价值，花费大量外汇储备买入其货币。如果你和其他投资者不是卖空数量如此巨大的泰铢，泰铢或许能维持其价值，这种说法是否正确？
绍罗什：不，我不认为这种说法是正确的。泰铢贬值是势必发生的事情，与我们是否采取行动无关。事实上，虽然我们很早就入市了，但在泰铢暴跌之前6个月，我们没有出售泰铢。可能有其他人在7月攻击泰铢。但我们没有。事实上，我们是这些货币贬值时的买主，因为我们没有料到，它们的跌幅会如此之大。例如，当印尼货币从2400 卢比兑换1美元跌至大约4000卢比兑换1美元时，我们认为，这种汇率已过低。 因此，我们买入卢比。卢比紧接着继续下跌至1.6万卢比兑换1美元。这对我们来说不是一种令人愉快的经历。可是，当时我们实际上是一种维持平衡的因素，而不是一种推波助澜的因素。这件事表明，投机者可能损失钱。
马德里克：在英国， 你仍在一些圈子里受到严厉批评， 因为你在1992年是最积极的英镑卖出者。他们说你推动英镑贬值，使英国纳税人损失了数十亿英镑。像金融家利昂·利维（Leon Levy ）这样的你的辩护者声称，英国政府为使英镑价值继续处于不合理的高位，过度使用了他们的外汇储备。这使他们的出口货过于昂贵，并削弱了他们的经济。因此，英镑贬值只会有助于英国经济。我认为，你也相信英镑无论如何将贬值。
绍罗什：是的。无论我是否降生，英镑都会贬值。因此，我想，我们的立场是完全可辩护的。我认为，市场不属于道德的范畴。问题在于，市场并不始终是稳定的。它们经常过分涨落。所以我才说，市场有时可能像拆房铁球那样行动，砸烂经济，而不是像钟摆那样摆动。在亚洲经济崩溃中，有一件令人感兴趣的事，即国家与国家之间的危机并不相同。你能够确定一些相似之处。但没有哪种原因存在于所有国家。一些国家负债过多。另一些国家的银行不堪一击。因此，必须有一个统一的主题，而这就是国际金融体系本身。
马德里克：有关国际金融体系相互联系的性质，很少有比最近的危机更生动的例子。我想，大多数评论家认为，亚洲危机将得到制止。
绍罗什：我不认为亚洲危机必然会得到阻止，因为我十分熟悉俄罗斯的情况。我能够看出比如说把印尼与韩国连在一起的金融联系，因为韩国银行在印尼的投资相当巨大。接着，当韩国遇到麻烦时，韩国银行不得不从俄罗斯和乌克兰撤回大量资金。这是俄罗斯出现危机的部分原因。此外，巴西银行对俄罗斯国库券的投资相当巨大，这使巴西的投资银行之一遇到麻烦，所以，巴西因此出现了动荡
马德里克：8月末俄罗斯货币暴跌的直接原因是什么？
绍罗什：俄罗斯政府没有能力征税。这是一种长期存在、积重难返的状况。俄罗斯政府通过发行面值为卢布的国库券，为其支出筹措资金。随着经济形势变得更危险，俄罗斯政府必须支付的利息变得更高。俄罗斯政府最终必须支付100%的年息。这是不能维持的。 国际货币基金组织带着一项计划介入了，这项计划是不适当的，因为它设想，俄罗斯政府能够滚动其国库券——也就是说，那些持有国库券的人每逢国库券到期，都会一再地重新购买。可是，持有大量这种债券的国内银行变得财力不足，因为随着利率上升，国库券的价值下跌了，银行对股票的投资也下降了。国内银行无力继续购买更多的国库券。由于亚洲危机，外国银行不打算购买更多的这种国库券。外国银行也在出售国库券。这是一次名副其实的银行危机。
马德里克：你认为，通过国际社会更繁荣的成员的协力行动，这种资金缺口能够得到填补。
绍罗什：资金缺口为70亿美元。如果缺口得到填补，这将使俄罗斯政府有能力在年底之前偿付到期的国库券。接着是夏末。在那段时间，俄罗斯政府官员能够表明，他们是否有能力征集税收。而且，如果他们能够这么做，那么，市场条件将得到改善，危机将得到解决。
马德里克：但是，这些都是令人担忧的未知数。我认为，国外投资者必定担心，他们将扔掉一大笔钱，换回一堆废纸。
绍罗什：是的。但我认为，填补资金缺口将是一种精心计划的合理风险。基里延科总理领导下的俄罗斯实际上拥有一个自苏联解体以来最好的、改革决心最大的政府。可是，这个政府必须应付一个事实，即俄罗斯的巨大经济力量掌握在一些集团手中，而这些集团能恰如其分地被称为强盗资本家。而且，正是因为政府官员企图向他们征税，他们才想尽各种办法摧毁政府。
马德里克：你在自己的新书中说，你在俄罗斯的一项重大投资是你职业生涯中最糟糕的投资。你参加一个财团，而这个财团出价收购了俄罗斯电话公司——斯维亚津韦斯特公司。为什么你进行这项投资？你曾长期拒绝在你设立慈善基金会的国家投资。你的最活跃的慈善基金会之一在俄罗斯。
绍罗什：这是一个非常困难的决定。我卷入这项投资是因为我确实坚信，俄罗斯政府正在进行从强盗资本主义向合法资本主义的转变。一旦俄罗斯政府获得成功，这将是一项回报很高的投资。正如结果证明了的，出售电话公司挑起了寡头之间的争斗。那儿把强有力的企业领导人称为寡头。此前，他们或多或少操纵国有企业的拍卖，通过秘密协议让一个财团或另一个财团接管。从所有表面现象来看，这一次我们经历的是真正的拍卖。然而，当像我这样的竞争对手出现时，这引起了许多问题：旧的协议受到了威胁。因此，寡头们使阿纳托利·丘拜斯的政府倒了台。
马德里克：他们是如何做到这一点的？
绍罗什：首先，他们控制了新闻界。因此，出现了一场反对丘拜斯的可怕运动。据透露，丘拜斯收受了一个寡头为一本子虚乌有的书支付的9万美元。请记住， 也是这些寡头曾让丘拜斯指挥叶利钦的政治运动。这是典型的黑手党式行动：你希望你的伙伴有见不得人的污点，这样一来，如果你有必在，你就能利用这种污点反对他们。原来，我与其财团合作的那个寡头，也向一名部长预付了一本书的稿酬。因此，我所参加的拍卖不一定像我曾认为的那么白璧无瑕。
马德里克：你是否会再次进行这种投资？
绍罗什：不会。我把两种考虑结合在一起。一种是政治考虑——投资将有助于使俄罗斯经济转变成合法的资本主义。另一种是财务考虑——投资将获得利润。显然，两者结合得不好。当俄罗斯经济崩溃时，我们受到重大损失。
马德里克：在俄罗斯经济崩溃不久之后的夏末，危机终于影响到了美国。大型套利基金——长期资本管理公司几乎破产。该套利基金最终因纽约联邦储备银行进行干预而得到拯救。纽约联邦储备银行组织私人投资者进行救援，他们向长期资本管理公司投资30亿美元，并接管了该公司。这究竟是怎么回事？
绍罗什：当市场受到俄罗斯形势的冲击时，不同市场之间的许多正常关系被搅乱了——比如说，公司债券价格与财政部债券价格之间的关系。一旦这种关系脱离常规，它们就可能是一次赚钱机会，因为最终它们应该能够恢复正常。但是，这一次它们没有恢复正常，或者说恢复得不够迅速。长期资本管理公司用于利用这种赚钱机会的分析系统，在比如说99.9%的时间里是起作用的。但是，因为他们所负的债务是如此沉重，以致可能发生在0.1 %时间里的非常罕见的变动也使他们几乎用完了资金。
马德里克：长期资本管理公司的问题几乎搞垮其他许多金融机构。借钱给他们的银行损失了数亿美元。
绍罗什：如果长期资本管理公司被迫破产，对债券和其他投资的正常行为的背离将更大，对银行的影响将更糟。这正是纽约联邦储备银行进行干预的原因所在。一件确实令人感兴趣的事情是，这次风波表明，银行用于评估和控制风险的方法是多么漏洞百出。
马德里克：你认为，亚洲国家的经济能够更早得多地稳定下来，那儿的危机能降到最低限度。是否正如包括世界银行在内的许多观察家现在认为的，国际货币基金组织使情况变得更糟？当他们把更多的钱借给这些国家时，他们把严格的限制条件强加于这些国家。
绍罗什：哦，让我们记住，根据目前的制度，国际货币基金组织在危机形成之前，是不能进行干预的。根据国际货币基金组织的委托，可以设立一个贷款机构，各国可在情况紧急时求助于这个贷款机构。但是，国际货币基金组织的官员不能对某个国家说：“你是一个坏男孩，行为不端，你必须改变自己的政策。”
现在他们可以这么做了。将来他们能发布报告，在报告中指出，这些国家实行的是不好的政策。这种吓唬将迫使国际投资者采取更慎重的贷款政策。这样一种建议，现在已摆在国际货币基金组织面前。但是，国际货币基金组织并非没有其自己的缺点。事实是，这些国家往往千方百计欺骗国际货币基金组织。如果这种报告将变得公开，这些国家将具有隐瞒事实的更大动机。
马德里克：可是，我觉得有点惊讶的是，你对待国际货币基金组织是如此宽容。即使考虑到他们同意稳定货币，他们对贷给亚洲国家的钱附加了非常严格的先决条件。这些国家的利率因此猛升，工商企业的经营趋于停顿，而这些国家被推入严重的经济衰退。
绍罗什：国际货币基金组织担心，如果这些国家不提高利率，它们的货币将进一步贬值。为了稳定货币，他们坚持提高利率，这样资金就不会流往国外。或者，即使资金外流，这么做也将因为损失很高的利率而势必付出非常沉重的代价。接着，在因为高利率而出现经济衰退时，人们买不起外国货，进口就会下降。这个国家接着产生贸易盈余，通货总的说来现在是流入的。因此，国际货币基金组织认为，这个国家将再次能够支付其债务本息，并开始重建经济。
马德里克：代价是经济急剧地、从人的角度看是残忍地出现衰退，或许还会出现政治动乱。就像印尼和泰国的多达2500万人陷入悲惨的贫困境地。社会动乱正在上升。
绍罗什：毫无疑问，国际货币基金组织决不是一个受欢迎的机构。过去，国际货币基金组织的计划曾在诸如委内瑞拉等一些国家引起骚乱。可是，这正是目前的体系起作用的方式。你求助于国际货币基金组织，而国际货币基金组织将一项严格的计划强加于你。这种体系必须改革。
马德里克：你在自己的书中指出，国际货币基金组织将亚洲问题看成似乎是一次政府危机，但事实上，政府财政多半处于良好状态。问题在于私人的财务状况。
绍罗什：国际货币基金组织的政策无疑事与愿违，产生了相反结果。恰当做法应该是批准延期偿付债务。国际货币基金组织可能感到担忧的是，这么做将在银行中间引起恐慌。然而，如果采取延期偿付债务的做法，这么做将有可能进行更渐进的调整。在印尼发生的事情无疑有可能避免。在印尼，75%的企业实际上已破产。这是我们迫切需要改革这种国际体系的原因所在。
马德里克：延期偿付债务将如何起作用？
绍罗什：首先，贷款人将在一个明确的时期内不能收取欠他们的利息。其次，债务将重新安排——或许是以欠款换取产权。产权使贷款人得到企业的所有权，但使企业不必偿还债务，也不必定期支付利息。如果你存在这种负债过多的状况，借贷更多的钱不能解决问题。你必须以某种方式增加贷款人所持有的产权。没有人愿意提供新的股本，所以你必须把债务转换成产权。如果你愿意这么做，这将是一种有控制的破产。
马德里克：国际货币基金组织的官员看来远远没有想到这种可能性。总而言之，关键问题是否在于，目前的结构是国际货币基金组织首先保护提供贷款者？然而，他们可以去对大银行和大债主说：嘿，你们必须承担一点小损失，接受一些产权以代替债务。
绍罗什：正如我已说过的，存在对全世界出现恐慌的担忧。另一个问题是，国际货币基金组织没有财力替换银行可能收回的钱。因此，为了使银行将其债务展期并稳定局势，国际货币基金组织需要银行的合作。
危机的恐慌阶段已过去
以韩国为例，国际货币基金组织最初的计划，没有阻止贷款给韩国的银行收回它们能获得的无论什么东西并逃之夭夭。因此，到1997年圣诞节前后，外国中央银行不得不“说服”这些银行将其债务展期3 个月。这是一种有组织的临时延期。这使韩国能过得去。但是，存在一个体系问题。对待贷款人和借款人、富人和穷人的态度存在不对称。贷款人有望获得有利待遇。这使从事国际贷款变得相当吸引人，即使风险相当大。经济学家称这种状况是道德冒险。风险在于投资者进行不可靠的投资，因为总是有人会帮他们脱险。因为对待贷款人和借款人的态度不对称，为了帮助贷款人整体脱身，借贷国被强加严格的紧缩措施。这正是在前一次危机——1994年的墨西哥危机中发生的事情。这种模式使俄罗斯国库券的购买者过于自信。
马德里克：国际货币基金组织已稍许改变这种政策。
绍罗什：是的，例如，在乌克兰，他们坚决要求国库券持有者同意展期。但具有讽刺意味的是，现在银行已变得警觉起来。在印尼和俄罗斯，它们确实损失了很多钱，它们不得不同意注销坏帐。俄罗斯灾难造成一种恐慌时刻。人们谈论消除道德冒险，但至少就目前而言，我认为是事情的进程消除了道德冒险。
马德里克：你指的是，银行受到的损失足以使它们变得更谨慎。
绍罗什：令人啼笑皆非的是，它们或许变得太小心翼翼了。当巴西最近遇到麻烦时，美国和欧洲等地的银行尽可能迅速地降低了向借款人放贷的最高限额，为的是一旦最终宣布一揽子救援计划，它们不必作出贡献。在一些银行之间，最终达成了一种非正式谅解。但是，这种压力的影响将使这些银行离开巴西。因此，巴西的外汇储备下降了300 亿美元，因为银行急于补进外币。
与道德冒险作斗争在某种程度上就像是打持久战。目前的问题是使资金从美国、日本和欧洲等中心地区流向周边地区——发展中国家。此外，银行已吓破了胆。因此，周边地区的国家不得不为了吸引资金而以更高利率支付重大奖赏。比赛场地也是不平坦的。罚金再次将由发展中国家支付。必须找到一种在市场不愿意向周边地区提供资金时这么做的机制。
马德里克：你将乐意看到一家全球银行，在国际上履行像联邦储备银行这样的中央银行在国内履行的功能。
绍罗什：究竟如何实现这个目标并不那么容易说明。我所建议的是一种提供国际信贷担保的方式。可由国际货币基金组织提供这种国际信贷担保：国际货币基金组织利用所谓的“特别提款权”，为实行正确的政策、但没有进入市场的途径的国家所发放的贷款进行担保。“特别提款权”是国际货币基金组织发行的一种准货币。
马德里克：是否每个国家都将分配到一定数量的提款权？
绍罗什：是的。根据各国的规模和贡献。但是，各国可以将自己的提款权委托给国际货币基金组织——比如说，美国可以将其部分提款权委托给国际货币基金组织。国际货币基金组织，接着也可以将这些提款权分配给在吸引资金方面有麻烦的某个国家。这些国家因此能获得更多资金，但我们刚才讨论的那种利率不会出现微弱上升。这些国家必须作出反应，改革其经济体系的某些引起问题的部分。例如，在目前情况下，泰国或韩国必须改组其国内银行系统。
马德里克：所以你认为，这将是一种预防机制。
绍罗什：是的。
马德里克：可是，这种体系将遇到重大政治问题。你如何决定，谁获得多少提款权？
绍罗什：是的，问题在于，这种体系包含便宜行事的行动。如果你所担保的给泰国的贷款总额相当于其国内生产总值的3%， 你怎么可能不为韩国提供同样的担保？但我认为，这些问题是可以克服的。
马德里克：你还说过，你赞成控制资金的不时流动。
绍罗什：我认为，在某些情况下，控制资金流动可能是适当的。但是，我更希望维持资金市场的开放。我在原则上希望阻止投机性货币交易。智利能够做到这一点，而危机迄今没有对智利经济造成重大损害。
马德里克：你在回顾长期资本管理公司的惨败时说，银行处理风险的方式现在看来是值得怀疑的。
绍罗什：是的，我认为，我们需要一些规则，以便控制银行和套利基金能够投资于诸如期权和期货等衍生工具的资金数量。这种规则使你有权获得相当于这种衍生工具的部分价值的基本保证金。我们对股票有50%保证金的要求，这意味着，投资者的借款只能占股票购买价格的一半。这种要求最初是在1930年代提出的。但是，对衍生工具没有这种要求，衍生工具是最近的发明。我认为，我们需要这种要求。
马德里克：在你看来，危机最严重的阶段是否已经过去？
绍罗什：我认为，恐慌阶段已经过去。很难想象，你可能遇到比你已经历过的更大的混乱。但是，世界35%的地区目前处在经济衰退之中。这个比例在1999年或许将上升，因为像巴西这样的国家将被危机推入经济衰退。我们基本上遇到了一种通货紧缩的环境。生产能力过剩——商品太多，需求不足。但是，制造商继续生产，因为他们必须获得现金以支付债息。因此，他们觉得，他们必须以任何价格出售产品。在这种情况下，投资势必放慢速度。
这种减速是否将严重得足以推动世界经济进入衰退，这实际上是一个悬而未决的问题。在亚洲和俄罗斯的经济崩溃后，我确实认为，这种情况可能发生。但是，美国当局的反应却是非常自信的。联邦储备委员会已3次降低利率。就像经济衰退的程度使我感到吃惊一样， 市场恢复的程度也使我感到惊讶。但我认为，我们实际上处于熊市。
马德里克：美国出现全面衰退的可能性有多大？
绍罗什：我认为，增长率将减速，但美国明年或许仍将出现正增长。我认为，真正的危险或许在于可能产生的政治后果。
马德里克：这使我想起你的更大担忧。你说，市场对开放社会的威胁大于对极权主义国家的威胁。你这么说是指什么？
绍罗什：我对金融不稳定引起的政治反应感到担忧。例如，如果美国股市暴跌，这可能导致经济衰退。美国人的开支已经与他们的收入不相上下，甚至支出高于收入。如果消费者减少开支，这可能使美国和整个世界陷入经济衰退。在美国，这可能导致提出对贸易保护主义的政治要求。如果这种要求获得满足，我们对进口实行限制，这将使亚洲国家的经济更难回升。亚洲国家也同样无力购买美国生产的商品，这可能在这儿造成更多的困难。
市场往往被理想化
而且，请考虑一下正在马来西亚发生的情况。马哈蒂尔总理实际上已关闭了本国的金融市场。他已把自己的政治对手投入监狱。如果我们成为贸易保护主义者，并因此而使亚洲的事态变得更糟，可能发生什么就难以预料了。社会动乱在印尼已非常严重，在其他国家也可能日趋上升。而且，如果马来西亚模式证明比泰国模式更起作用，马哈蒂尔的政策在世界那个部分可能非常吸引人。建立开放社会的可能性将变得越来越岌岌可危。
在俄罗斯，人们对西方、对贸易和投资的国际开放是那么不再抱幻想，你可能遇到一种转向闭关自守和无端憎恨外国人的气氛。你可能看到一个独裁者的兴起，他正在努力通过残忍和镇压的手段，重建目前处于瘫痪状态的国家。
马德里克：你把目前对自由市场意识形态的信任称为“市场基要主义”。这种名称具有宗教狂热、专制主义和高压统治的弦外之意。
绍罗什：因为我们对一些政府的政策感到失望，而且具有充分理由。我们往往将市场理想化，把市场当作能够照料一切的东西。而且，就像马克思声称共产主义建立在一种科学的历史理论的基础之上一样，市场基要主义依赖一种据说是科学的经济理论。我基本上认为，罗纳德·里根和玛格丽特·撒切尔是采纳自由放任经济学的庸俗化版本的主要推动者，使自由放任经济学变成一种基要主义立场。
马德里克：你所说的庸俗化是指什么？
绍罗什：从里根谈论市场魔力的意义上说，是指简单化，但也指曲解，因为市场基要主义声称，市场是完满无缺的。平衡只适用于处理总量已知的市场。但金融市场所处理的总量不仅是多半未知的，而且是不可知的。金融市场怀疑地看待未来，未来依金融市场目前如何评估它而定。在我看来，适当的概念是自反性，而不是平衡。自反过程不仅仅是不可预测的，这种过程是名副其实地不确定的，因为结果取决于投资者所作的预测。自反过程或许是自我纠正的，在这种情况下，你趋向于维持平衡。或者，自反过程可能最初是自我强化的，但最终是自我挫败的，在这种情况下，你不是生意兴隆，就是一败涂地。
马德里克：可是，尽管市场是不稳定的，但美国在19世纪和20世纪仍不可阻挡地发展了起来。有过许多痛苦，但对大多数人而言，生活标准已升至非凡的水平。西欧的情况同样如此。目前的情况究竟有什么不同？
绍罗什：请记住，19世纪也使马克思主义在大量社会不满中产生。此后我们学会了控制金融市场。每经过一次危机，我们都进行制度改革。我们现在拥有联邦储备系统。我们制定了证券和银行章程。我们拥有不使过分行为走得太远的全国性机构。可是，在市场基要主义已成为占优势的教条的这个时期，市场变成了真正全球性的市场。而且，我们没有类似的国际机构预防过分行为。
马德里克：你多次强调金融不稳定性。但是，你认为与市场基要主义有关的许多问题，都是在金融稳定时期形成的。
绍罗什：我对不稳定感到担忧。但我也对不公正感到担忧。市场对表达个人私利来说是有益的。但是，社会不仅仅是个人利益的集合体。集体利益在市场价值中得不到表达。市场不可能是终极目的。这些集体决定，以及即使是个人决定，都必定涉及是非问题。我认为，正如我已说过的，市场不属于道德范畴。但是，为了防止市场的过分行为和不公正，道德准则是必不可少的。
马德里克：请给我们举一个例子。因为许多人可能认为，市场不仅仅不属于道德范畴，而且可能是不道德的。
绍罗什：以劳动力市场为例，工作本身已成为一种商品。就其本身而论，劳动力市场的运转往往效率很高。可是，你也可能解雇某个人，即使他有一个疾病缠身的母亲，而且可能无处可去。人必须得到像人一样的对待。
马德里克：如果他们得到像人一样的对待，他们可能工作得更有成效。
绍罗什：唔，我对这类问题感到担忧。例如，用市场准则取代专业准则。使法律或医学变成生意。我认为，这么做改变了这些活动的性质。就政治来说，金钱在选举中的巨大作用损害政治过程。
马德里克：你对市场可能引起危及开放社会的问题感到担忧，但你如何使你本人的赚钱活动与你的这种担忧保持一致？
绍罗什：首先，通过写一本与此有关的书。因为我认为市场不属于道德范畴，我作为一个实业家，忙于在这种市场上成为一个成功的竞争者。与此同时我认识到，我也是一个人，是社会的一员，必须关心道德问题。但是，即使我允许道德考虑影响我的投资决定，这么做只会使我成为一个不成功的竞争者。而且，这么做丝毫不会影响结果，因为将有别的什么人仅以略微不同的代价取代我。至少在我是一个默默无闻的参与者的时候，情况是如此。现在已不再有人能取代我。
共同利益被遗忘
我确实拿定主意要赚钱，因为我意识到，在我们的社会中，金钱是多么重要。由于我是成功的，现在我才能处理我所关心的其他事情。我认为，一个人应该区分根据既定规则的竞争与制定并改进这种规则的过程。当事情涉及制定规则时，我受共同利益指导。当事情涉及竞争时，我受自己的私利指导。
事实上，我认为，如果人人都进行这种区分，政治过程将比现在更好得多地起作用。目前，人们总是为自己的钱袋投票。他们努力使立法有利于他们自己的经济利益。共同利益被遗忘了。我认为，过去有过一种公民美德概念。但是，因为近年来竞争日趋激烈，人们变得如此忙于为自己的生存而奋斗，以致无暇顾及自己对共同利益的关心。这么说听起来或许是古怪的，但是，比尔·盖茨或许是世界上最富裕的人，当他说他实际上始终在为自己的生存奋斗时，他并没有言过其实。竞争是如此激烈，技术又是如此易变，所以我不认为，当他说他不出几年就可能被淘汰时，他是在夸大其词。由于允许市场成为决策的主要论坛，对共同利益的关心几乎被排除了。
马德里克：然而，是否有时即使是最好的建议，也不能解决某个问题？例如，一些人可能认为，无论做什么都不能纠正俄罗斯的经济状况。即使我们有了你所建议的国际体系，这种体系或许仍不起作用。
绍罗什：是的。我认为这些人的观点是正确的。我们全都懂得的一件事情是，有些问题是没有解决办法的。另一方面，我们如何处理这些问题将对我们如何生活产生重大影响。在俄罗斯，或许确实没有解决办法。然而，你可以使形势变得更好或更坏。这是我的慈善工作所依据的主题之一。我的开放社会概念是关于不完美的、但可改善的社会的概念。因此，比如说，在美国我有一项关于死亡的计划。死亡显然是一个没有解决办法的问题。但是，我们对待死亡的方式能够使死亡变得或者更好，或者更糟。如果我们否认死亡这个事实，并拒绝处理死亡的环境，就像许多美国人所做的那样，这么做使死亡变得更糟。我的计划是帮助美国人接受死亡，我认为，这个计划已作出贡献。
美国的毒品问题再次说明了我所谈论的原则。我认为，吸毒是一个没有解决办法的问题。要在美国消灭毒品是不可能的。但是，缉毒战对我们的社会造成的伤害，实际上大于毒品问题本身。所以，存在许多没有解决办法的困难局面，而俄罗斯无疑是其中之一。但这不是放弃解决这种局面的借口。
摘自美国《纽约书评》双周刊1999年1月14日
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