活力不可低估——张维迎与企业家对话，本文主要内容关键词为：企业家论文,活力论文,张维论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
对话嘉宾：刘晓光首创集团董事长
刘永行希望集团董事长
丁健亚信科技总裁
张醒生爱立信中国有限公司首席市场执行官
陈峰海南航空集团公司董事长
主持人：张维迎教授 北京大学光华管理学院常务副院长
张维迎：非常高兴请到了五位企业的代表，就中国加入ＷＴＯ之后的竞争力问题，特别是企业的竞争力跟大家来交流。
国企压力不小
刘晓光：讲到中国企业的竞争力，这是一个很大的问题。为什么？过去我们跟国内企业打交道，还可以，进入ＷＴＯ以后，我们感到最重要的问题有这么几点，企业的竞争无非是产品的竞争，人才的竞争，品牌的竞争，以及盈利能力的竞争。但是最重要的还是人才的竞争、品牌的竞争。现在ＷＴＯ开始了，外国公司开始本土化，我经常说我们拿着土枪，拿着机关枪，还能打一阵，至少前３年还可以打一阵。因为我们还有一些资源，他们可能还有一段的适应期。但是他们有国际性的营销渠道等多种优势，所以我觉得很危险。下一阶段是人才的竞争，还有怎么塑造品牌、提高盈利能力。
张维迎：你的竞争能力有多大程度是政府给你的特权？
刘晓光：我们企业作为国有企业，有一部分是来自政府的，但是现在土地我要购买，上市公司是我购并的，有一些大的项目还是要靠规模和实力。下一步我们可能会难受的，人家进来了，我们要竞争了。我们要在人才，品牌、盈利能力、战略管理等方面与外企比拚。我认为中国企业的战略管理非常差，包括战略管理目标、手段、知识和经验，与跨国公司比都有很大差距。ＷＴＯ与中国企业竞争力是一个非常现实的问题，我们要想尽办法磨练自己，利用ＷＴＯ以后这几年的时间使企业强大起来，能与外国企业抗争。
民营企业的感觉不错
刘永行：ＷＴＯ是件好事，它是保护公有制的，因为他都是谈“公”，公平公开公正。既然是这样，我们就不用怕。为什么？我们看看东南亚，亚洲经济都掌握在中国人手里，中国人是具有商业才能的民族，关键是我们怎么把商业才能开发出来。ＷＴＯ给我们每一个人提供的都是平等的机会，这样保护就少了，逼着企业适应市场。现在谁率先把自己企业跟国际接轨，谁的企业就能争取相对优势。
希望集团是１９８２年开始创业，１９８８年做饲料，那时候我们很容易成功。现在有人问我为什么成功，我说感谢上天，我们运气好，给我们很宽松的机会，那时候只有外资企业，国有企业放弃竞争，我们跟外资企业竞争建立了自己相对优势。所以我说不要害怕外资企业，不要害怕ＷＴＯ，中国人有的是能力，问题是如何是把这些人的能力发挥出来。
那么ＷＴＯ是不是没有冲击？冲击很大。我认为加入ＷＴＯ以后对我们冲击最大的就是农业。但对我们饲料工业没有太大影响，因为我们与外企竞争２０年了，在竞争中成长起来了。ＷＴＯ给我们带来更大的机遇是我们有选择的余地，比如前几年我们买粮食都要从国营机构采购，我们没有采购权，现在我们可以在市场上自由购买，我们既可在国内采购，也可到国际上采购，所以对我们是有好处的。说的自私一点，因为对我们有好处，所以我欢迎加入ＷＴＯ。
外资企业同样面临竞争
丁健：亚信公司，你可以叫它是外资企业，也可以说是中国企业，因为它所有的管理人员都是中国的，但是资金又有很大部分来自国外，特别是在纳斯达克上市以后，它又是完全的硅谷型的ＩＴ企业。这样的企业的成功我觉得也许对于中国的市场有一些启发。
ＷＴＯ以后我们一直在研究，但我一直没有感觉到ＷＴＯ到底对我们有什么样的影响。从我们本身来看，ＷＴＯ对于我们这样的一个企业没有任何规则上的变化。大家知道ＷＴＯ里面一个重点就是电信市场，而我们亚信最主要的市场就是电信市场。这个正面的变化就是在于说这个市场它越来越需要高档的东西了，因为以前这个市场有很多的垄断性，而现在我们的客户都越来越关注他们的核心竞争力在哪里。所以亚信在中国将定位于提供高档的软件服务。当然入世后很多外国的电信运营商也会进入中国市场，会对我们形成威胁，但是由于我们较早进入的因特网领域，始终都是在进行竞争的，已经有了一定的核心竞争力，从企业文化到管理体制，到人才体制，到股份结构和公司治理的理念等，我们一直非常注重和国外优秀的ＩＴ企业进行比较，所以我们觉得在中国市场还是有优势的。
张维迎：一般我们谈竞争都是现实市场的竞争，企业竞争力总是动态的，就是这个行业今天你是一家，只要搞不好就会有人把你摧垮，就像微软，它是一个垄断性的市场，但是它面临的竞争非常大，不努力仍然会被摧垮。爱立信的张总，我想听一下你对中国的竞争对手像华为怎么评价？
张醒生：在谈到具体竞争对手之前，我想请大家注意，在座五位嘉宾代表了中国经济社会的几个层次，有国企背景的，有民营的，有以海外回来华人创建的高新技术公司，有一个被标榜为外国公司的人，那就是我。这正是我们现实经济的真实的缩影。爱立信在中国拥有的４０００员工，９７％都是中国人，享受的是中国独生子女的待遇。在这里我讲ＷＴＯ事实上表明了一个国际的潮流，ＷＴＯ不是你要和不要的问题，它是一个世界潮流的融合。
爱立信在２０００年底出现了亏损，进行价值链的分析发现，中国本土市场在改革开放２０年之后已经具备了完整的供应链体系，我们可以非常方便地在中国寻求到五年前不敢想象的所有的元器件、材料、供应服务商。为什么我们还要把制造市场放在美国欧洲呢？结果把我们的生产线进行调整，把生产能力外包，转移到中国来，事实上这就给中国的企业带来了一个很好的商机。
这个事例带出来的结果是，中国企业可以抓住国际融合的优势，大幅度提升自己的竞争优势。中国加入ＷＴＯ之后，未来融合的过程，未来的本地联盟、战略联盟等，反而要比加入ＷＴＯ之前来得壮烈、壮观，因为国际玩家们再也不用担心我们的政策变化，不用担心投入到这里会不会得到保证，因为ＷＴＯ的原则使得我们大家能够知道政策的共同的透明性。因此我所代表的爱立信在这里仍然是一个已经融合到中国社会各个阶层中的爱立信，是一个爱立信中国。中国的爱立信，当然也是中国企业生存和发展的成员之一。张维迎：我想再过若干年后我们将很难区别那个企业是哪个国家的。刚才张总讲到很重要一点，一个企业究竟干什么，特别它的专业性与市场竞争有很大关系，如果市场竞争不充分的话，多元化干什么都可以，没有问题。如果竞争非常激烈，专业化就变得非常重要了，因为你只能集中在某一方面，创造出优势，你不可能在所有方面都创造出优势。为什么中国好多企业都搞多元化，重要原因与中国竞争不充分有关系，每一个行业都没有品牌，所以你干什么都行。我们海航的陈总，大鳄旁边的小鱼，你来谈谈。
全面走向市场不一定就很悲观
陈峰：张教授演讲非常精彩，我很久没听得这么满身大汗了，多亏我们几个企业家在这儿活跃一下，才把我紧张情绪放松一下了。中国有一句话叫做“尘土十分归举子，乾坤大半属偷儿。”所以市场的情况绝不是咱们分析出来的。
张教授分析了我们市场的情况，我同意。但是有另外一面，中国加入ＷＴＯ，实际是把中国的改革开放放大到更大范围和更高层次，加入ＷＴＯ是四个字，“规则、开放”，这给中国的企业家带来一个重大的环境变化，环境变化虽然有张教授讲的困难那一面，但我认为更多的是带来了有利因素的。
海航的发展到现在真正运行不到８年时间，航空领域在我们国家是相当垄断的，它是到现在还没有实现政企分开。恰恰在这个行业里，海南航空从极为弱小的企业发展到现在成为中国航空业的前几名。第几不好说，它的安全性，它的正点率，它的服务质量三项指标都获得全国民航第一名。海南航空是不断运用全球的最新技术，最新管理，特别是全球的资源。我们在开始的时候，就和索罗斯玩了一把。我开始去的时候真不知道，但是有人告诉我在美国可以发股票，我提包就去了，真的，任何知识储备也没有。张教授说知识决定一切，我发现不完全，智慧决定一切。
所以我们用智慧获得了国际资本的支持，同时还是我们说的算，还是我们中国人，我们的公司除了我雇佣外国人当我乘务员和飞行员以外，管理人员全是我们中国的人，地地道道的中国企业。所以中国人的能力完全可以在国际资本市场，国际的技术市场来运作和发展。
政府能帮助你提高竞争力吗
张维迎：几位老总都作了非常精彩的演讲，下面把题目集中一点，一是关于政府的问题，二是关于人才和管理的问题。
第一个方面，我特别想问一下刘总，你从政府那得到什么好处？这些好处几年能消化完毕？
刘晓光：６年前我们得到了一些资产，我最穷的时候兜里是３００万，我们６年税前净资产增长了４倍多，大概到了９个亿，我认为还是市场的结果。
关于首创多元化的问题，作为企业来讲，谁愿意多元化，谁不知道一元化好，这是企业核心竞争力的表现。如果一个企业你什么都会，我说你什么都不会，但中国企业没有办法，一会儿地产不上我就死了，所以我们没有办法才搞了多元化。美国ＧＥ也是多元化的，我们跟ＧＥ比肯定是小儿科，ＧＥ金融，ＧＥ电器，它是多元化的东西，但它每一元都很圆，我们每一元不太圆。我们下一步也准备再筛选行业，打造我们自己的核心竞争力。但是一下子让我把多元化取消，肯定取消不了。
张维迎：中国企业多元化是与中国环境有关的。我觉得首创应该做小，你们有很多产业都可以切割出去，也许你过去是对的，但是未来不一定对。企业成长阶段与多元化也有一定关系。中国为多元化辩护的时候是用ＧＥ的例子，ＧＥ是不可复制的，另外ＧＥ是一百年，它内部的系统到了相当成熟的阶段。不是说中国的企业就一定不能多元化，要根据情况。中国企业不要再轻易说以ＧＥ作为为多元化辩护的借口。ＧＥ多元化最厉害的时候几乎所有行业都跨的，最后集中在１１个系统。ＧＥ有一个观点，不是所有赚钱的行业都应该做。中国好多企业只要能赚钱，只要能发出工资就干。赚钱不是你干的理由，只有你比别人能赚更多钱的时候才是你干的理由。最近万科把万佳超市卖了，万佳也是很赚钱的，在广东已经做到了第一名了，但是王石还是把它卖掉了。有时候你也要忍痛割爱，你不放弃一部分，就得不到另外一部分，这是中国企业都面临的文化。
刘晓光：你说这套理论是我们今天要做的吗？
张维迎：我对你的盈亏不承担责任的。
刘晓光：中国市场化环境没有到这一步我不会这么做。我刚才讲一边加强管理，一边赚钱。
丁健：我替刘总辩护一下。在国外之所以有一个单元化、一元化的趋势，很重要原因就是国外股东有选择权，多元股东决策可以分散投资的风险。而对于国企单一股东来讲他没有这种选择，所以他的确会出现风险分散的需求，只能搞多元化。
刘晓光：我们现在面临的市场不是一元化多元化就能赚钱的东西，环境就这样，我们为了回报股东，我肯定要做一些多元化的事情。
张维迎：最近几年大量外国公司的总部都由北京迁往上海，包括刘总的东方希望也从成都迁到上海，外企像汉高其实北京就是一个壳，大部分到了上海。为什么大家去了上海而不选择北京，这也与加入ＷＴＯ有关，如果这个企业依靠跟政府搞关系的话，北京就比上海有优势，如果一个企业希望政府控制越来越少，市场化的话，上海就比北京有优势。所以这对政府来讲，国有企业和民营企业面临的问题都不一样，新兴企业面临的问题也不一样。
张总你从外企角度来讲，政府特别是北京市政府办一些什么事能留住你们。
张醒生：一个企业运作的时候，它一定看用最小的投入获得最大的利益，目前北京成为首都已经５０多年了，仍然定位于中国政治中心，经济中心开始向上海转移，但是文化中心，交通中心这些位置还没有变化。我不敢谈政府，谈一个具体的人，当你要失去一个人本能的行为，失去某种东西的时候，你会用更大理想去保护你要失去的东西。在这种情况下，我想跟政府关联或者跟国家大型企业关联的这些企业，是不敢轻易的随便的把它的总部搬离的。比如刘总有北京的背景，它搬出北京就不行。
我最近到了南方非常有名的电子工业集团，它的总部在一个非常小的城市，广东的惠州，我到了那儿第一句话，我说你现在要进行国际化运作，进行战略重组，我觉得你在这块风水宝地上呆不住。但是它讲这不能动，这有很多的历史原因。不过它开始做壳，把它的核心的内容挪到深圳去，把金融运作挪到上海，把市场营销挪到北京，那儿还有一个壳，让当地政府看，庙还在那儿，但和尚都跑了。
我认为中国加入ＷＴＯ之后，会出现一次新的“圈地运动”，或者“搬家运动”，我最近愿意用一个词叫做急速效应，也就是工业要相应和你上游供应链体系相集中，也就是你应该往你能获得最佳资源配置的地方运作你的公司。从ＩＴ公司来看，我看中国新兴电子行业，中心将在京津唐地区，尤其北京和天津地区，这里有广泛的人才和最贴近政策，还有辐射作用和品牌的孵化作用。其次是上海一线，我们已经叫ＩＴ走廊，这个是聚集效应，当然饲料效应不一定往那儿去。第三个可能是靠近香港澳门广东的珠江三角洲延到深圳一带，因为这里面最容易和香港进行人财物的交换。
人才依然是各有各的招
张维迎：下面我们谈企业的人才问题。陈总如果我没记错的话，海航的飞行员是竞争上岗的。计划经济下，飞行员都是国家出钱赔钱，然后工资很低，据说海航用月薪一万招了一批飞行员，最后民航总局决定飞行员跳槽没有得到主管部门的批准不行。
陈峰：你讲得大致有点像。现在民航是中央体制和地方体制并存的局面，当时我们的人才资源少，这就逼得我们用高薪聘请政策。当时飞行员的价值是远远背离培训价值和国际价值，背离太多，久而久之是没有好处的。因为飞行员是有风险的，你给他那样的待遇，短时间可以，长时间不行。我们只不过当了改革的先锋，把飞行员的价值向国际社会拉动了一下，我就把旗帜晃了一下，全行业飞行员都感谢我，因为我的带动他们待遇都长上来了。
但现在飞行员人才市场还是没有形成，因为民航局不批准你，如果有人告你执照会被吊销。但我看飞行员迟早都会进入市场流动的，这也是中国民航的一个进步。
刘晓光：谁不知道人才有用，谁不想要高素质的人才？但国有企业在用人方面还有几个困难：一是没有职业经理人市场；二是我们的工资是有工资总额限制的；三是我们的人力资本是不是得到承认，你值不值这个价在认识上还有问题。
张维迎：假如现在有人拉你，那么多少钱你愿意离开？２００万？２０００万？
刘晓光：我不走！不走！我带着这么多的职工，我的事业，我的舞台都在这儿。
张维迎：丁总，你们公司是外国的资本、中国的管理人员，这之间有没有一个很大的矛盾，好比是像王志东最近遇到的问题，你们有没有这种压力？
丁健：这是所谓的公司治理结构的问题，一个企业要长远发展，必须平衡好企业股东利益、管理层利益和员工的利益。应该是什么样的，有什么样规矩，因为亚信是注册在美国的公司，它有非常好的法律，董事会是代表股东的，它有什么权利，管理层有什么权利，不会说你有什么权利就可以为所欲为，这都是非常忌讳的事情。包括民营企业在进行股份制改造时，都会涉及到这个问题，我觉得一个企业最重要就是解决这个问题。在亚信大家都会严格按照规则办事情，作为ＣＥＯ，我也不会绕过股东去做什么事情的。
张维迎：丁总讲的意思，就是投资人和经理人之间的信任关系非常重要，经理如果董事会对他信任的话，他的权就可能大一点，如果不信任他的权就非常小。