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诗歌的现状
南帆 诗歌的现状如何？
这个世纪初期，作为五四文化运动的重要组成部分，诗歌曾经取得了辉煌的成就，胡适、郭沫若等人的诗歌引起了很大的震动。一个世纪演变下来，诗歌的道路非常曲折，各种各样的起伏一言难尽。今天，我们已经走到这个世纪最后的时期，诗歌的现状怎么样呢？你们二位对今天诗歌的现状有什么评价？有哪些成就？哪些不足？
孙绍振 诗歌的作者比读者还多。
这要从好几个方面来看。现在对诗歌的评价分歧相当大。一种评价以谢冕为代表：“新诗正在离我们远去。”一种评价是我最近在《中华读书报》看到的，说他们举办的诗歌朗诵会颇受欢迎，诗歌并没有离我们远去。我觉得，诗歌发展到本世纪末已经发生重大变化。五四时期，抗战时期，五六十年代，八十年代，这几个时期的读者群是共通的，跟其他文学作品的读者群拥有同一个市场。现在这个统一市场分化了，诗歌只是在一部分诗歌爱好者中流通，统一的、全国性的、稳定的诗歌读者群大大萎缩。从诗歌在报刊上的萎缩就可以看出这一点。现在报纸上已经基本没什么诗歌了。这说明，读者在分化，读者的选择多样化了。同时，我在1980年就说过，诗歌也在选择它的读者，诗歌的读者也在选择诗歌，诗歌读者的专业化程度非常高，由此产生一个现象，就是诗歌的作者比读者还多。诗歌读者群的萎缩导致了危机感。
诗歌和读者的关系需要好好考虑。一种考虑是这种关系不正常，诗歌应该有更多的读者。我觉得，这才是正常的现象。但是现在诗歌走向狭小的圈子，诗歌的作者如何突破自己这个狭小的范围，成为一个很大的问题，我觉得当前应该正视这个现实。也许有些人并不同意，他们认为诗歌这种文学形式，它的功能，本身就不能适合所有读者的需求。那么，我们如何解释抗战时期以及八十年代相当大的读者群？诗歌拥有广泛的受众是正常的呢，还是只有一个很狭小的专业范围才算正常的？我倾向诗歌不能局限在一个狭小的圈子里，最好诗歌能维持一个相当稳定的广泛的读者群。如果我这个看法是对的，那么诗歌的现状就面临着危机。这个问题表面上是诗歌读不懂的问题，实际上是诗歌艺术的主题、形式、想像力、感情、智性的追求，都发生了激烈的变动，作者的探求，所进入的层次，读者的想像力无法到达。作者的探求本来是应该与读者共同创造的，按照西方流行的阅读理论，作者写完以后并不是一个作品的终点，只有读者也参与创造了，作品才得以完成。现在有些作者写出来的作品好像就不想让读者参与。
王光明 诗歌失去了思潮性的现象。
讲诗歌的现状，可以有许多的角度。其中有一个现状不能忽略，那就是现在整个社会都在走向现代化，寻求现代性。现代化的特点是都市化和世俗化，这是现代性精神和价值重排的背景。在都市化和世俗化的过程中，诗作为一种比较高雅、比较精深、比较讲究语言效果的艺术形式，越来越多的读者已经不太关心，更多的读者关心更容易读的小说、散文，特别是影视作品。所以，讲诗歌现状，可以从读者方面来讲，从市场方面来讲，也可以从诗本身来讲。从诗本身来讲，我觉得这二十年来诗还是有很大的进展，这种进展就是当时以朦胧诗为代表的一批新诗所开创的一种新的、与过去的主流诗歌不一样的诗歌格局。这种诗歌现象的形成打破了过去主流诗歌一统天下的局面，诗变得比较多样化。主流诗歌仍然存在，主旋律仍然有，仍然在提倡，但是另外一种更讲究诗本身的追求，或者说更讲究本体诗歌追求的诗大量出现。从这样一个角度来看，诗歌这些年来取得了相当大的进展。作为诗歌思潮来讲，从朦胧诗，到第三代诗，再到九十年代的诗歌，情况非常复杂，但是到了九十年代以后，诗歌失去了思潮性的现象，不是真正关注诗歌的人，往往很难对诗歌有一个整体的印象。
南帆 光明不太认可“危机”的说法，光明强调的是“本体诗歌追求”。
王光明 诗人的探索始终没有停止。
潮流性的现象消失以后，真正的诗歌探索恰恰在这个时候得到了相当程度的展开。在九十年代，像于坚、伊沙的诗，具有一些后现代的特点，就是拆解生活。九十年代走向商业化的过程，诗人以一种调侃的、游戏的甚至是一种堆砌的方法，把生活的平面化、生命的分裂感以及心灵的破碎呈现出来。这些诗不追求深度的语言效果，但是仍然企图对应现代破碎的生存境遇。就我本身来讲，更关注的是一些在八十年代中期以来就站在诗潮以外，诗潮无法整合的一些诗人，像西川、欧阳江河、翟永明、陈东东、王家新。他们一直在诗潮的边缘，但是个人不断有突破。去年春风文艺出版社出版了他们的六本诗集，从诗的艺术质量来讲，与朦胧诗歌相比，这些诗取得了较大的进展。当然不是说，它们像朦胧诗那样有广大的读者，有那么强烈的社会反响，而广大的读者和强烈的社会反响二者恰恰是和朦胧诗时期那种抗衡性的状况有关。而现在到了九十年代，在商业化的语境里面，知识分子的心态也发生了调整，所以追求的主要的不是一种抗衡性，而是追求艺术本身，追求诗本身的效果。就诗本身的效果而言，很大的一点就是注意到诗歌语言的特点。诗歌的效果是从语言出发，同时又不断返回语言，注重语言的性质、语言的综合要素的开发。我觉得九十年代中期和末期，这些诗人的创作取得了比较大的或至少说值得专业读者关注的成果。的确，许多读者在离开诗歌，但是就诗歌本身而言，他们的探索和努力始终都没有停止。这种探索取得的成果是更加诗性的。这是我对诗歌现状的看法。
诗性及诗歌的探索
南帆 这是高雅艺术发展的模式吗？
刚才二位都谈了许多，我想提一个问题：就是诗歌这种艺术本身是少数人的艺术呢，还是应该赢得大众？光明也谈到，诗潮开始消失，个人的探索越来越明显。我觉得其实有一个问题，一批人觉得诗歌读不懂，甚至也不太想去读懂，诗歌现在越来越进入一个圈子，读者跟诗人之间的差别越来越小，读者和诗人的圈子逐渐在重合，这和另一些艺术门类是不太一样的。比如谈到电视剧，主创人员大概有一百多人，观众却有可能达到一亿。诗歌作者和读者之间的数目越来越接近，这是不是有一种新的艺术社会学在出现？以往我们总是说，作者扮演着文化英雄，他号召读者。诗歌读者和作者的差别越来越小，诗歌正在形成一个自己的圈子。这个圈子里头发生很多事情，包括艺术的探索、语言的探索等等，这些事情只能是圈子里头的事情，而圈子外面究竟有多少读者已经不重要了。旧的艺术传达和接受的模式在诗歌方面已经有了很大的改变。这是否是精致艺术或者说高雅艺术发展的一个模式？
孙绍振 圈子以外的人十分漠然。
你讲到一个要害之处。刚才我和光明谈到诗歌现状，光明是从诗歌圈子以内去谈，在圈子里，看来，新诗是有突破的，光明说是更有诗性了，这也许是对的。但现在问题在于，诗歌在创造的时候是否需要得到圈子以外的认可。诗歌现状很重要的分歧就在这里。圈子里头的人觉得取得了很大的突破，付出了艰辛的劳动，艺术上取得了很大成就；圈子以外的人十分漠然，我觉得最大的悲哀就在这里。是不是未来就这样了？二十世纪西方诗歌也产生了这样的现象，诗歌的读者和作者的区别在缩小。是不是到此为止了？诗歌作为一种高雅的艺术，它越来越精致化，越来越贵族化，越来越个人化，是不是我们惟一的选择？我觉得可能不是。因为诗歌曾经有广泛的受众，后来缩得非常小，再后来又扩大了。有广大读者的参与，发展就有更大的可能性。如果在一个很小的领域里，受众较小，发展可能就比较小，质量也比较低。
南帆 孙老师还是坚持传统的艺术社会学。
孙绍振 真正的诗都有一种共通的东西。
从阅读理论来讲，我觉得应该从作者、文本、读者三个视角来看，三者都是中心。毕竟诗歌创作的最初目的是要表达自己，最终的目的还是要引起共鸣。引起共鸣有一个程度的问题，是本圈子的共鸣，还是圈子外的共鸣？本流派以内的共鸣，还是本流派以外的共鸣？这就涉及到下一个问题，就是用什么来共鸣？每个人的艺术追求是不一样的，每个流派也不一样，每个时代，每个历史阶段，每个民族又不一样。作为诗歌它有可能超越这些不同。不要说中国古代的了，西方的浪漫主义诗歌，现代主义诗歌，现在也还在引起我们的共鸣。如果把整个诗歌历史考虑进去，而不是局限在我们八九十年代或二十世纪后半期诗歌的现状，我觉得我们的诗歌还是应该争取超越流派、时代的共鸣。如果在一种诗歌中，作者、文本、读者达到了相当的和谐，那么我觉得那个时代的诗歌可能比较好。如果我们评价诗歌，不看过去，不看未来，仅仅在小范围内来谈，就不能有一个中肯的看法。这就是为什么我对今天的诗歌有相当苛刻的批评的出发点。我批评的只是其中一部分，就是只顾自己的探索、自己的自治的后新潮诗。光明所讲的诗性，它有自己的一套诗性的标准，跟其他流派、传统不一样。在这种情况下，我们如何看待诗性标准的发展？有没有一个稳定的标准？这就涉及到问题的核心，有没有一个相对的、模糊的或者说动态的、开放的能够沟通的标准或者渠道？
根据我读诗的经验，真正的诗都有一种共通的东西。这就是诗之所以为诗的东西。这个东西可能是有的，应该是有的。我读九十年代的诗，譬如说翟永明的诗，我仔细读了一下，感到很隔膜。西川的诗，我觉得比翟永明要好一点，少一点隔膜。如果要我来评价的话，我对西川艺术上的评价可能会高一点。反过来说，当年的非非派的诗，周伦祐的诗，读起来虽然不太隔膜，但是诗性比较差。这里面是不是有一个开放的准则，如果有的话，我们能不能用这个准则去衡量？光明讲现在的诗比舒婷那个时代的诗在诗性上已经有了更大的发展，什么诗性是个很大的问题。你认为是诗性的发展，我认为是诗性的倒退怎么办？我们现在跟年轻的诗人在一起时，有一个基本理论、基本话语的争执，就是有没有这样一个共同的超越流派、时代、民族的东西？南帆你认为有没有？
南帆 诗性本身是否存在？
我刚才提到诗歌已经进入一个专业的圈子。有些文化门类是自洽的。譬如说自然科学。我们都很尊敬那些获得诺贝尔物理奖化学奖的科学家，承认他们做出了重大的成就，可是我们不知道他们做什么，他们研究的高能物理、原子、质子，我们完全不知道。它的价值与我们知道不知道无关，它有一个自洽的体系。诗性是不是一种自治的体系呢？如果我们都不知道诗性是什么，这个诗性是否独立存在？这是一个问题。第二个问题更麻烦：如果说诗性是作者和读者共同创造的，那么诗性本身如何存在？大众如果认为不存在怎么办？刚才孙老师说抗战时期，八十年代初期，诗歌是跟大众紧密联系在一起的，它有非常强大的号召力，诗歌在当时的文化环境中起着一个非常中心的功能。但是，现在诗歌已经进入边缘，在它没有号召力的情况下，它的诗性是在独立地发展呢，还是在进行徒劳的探索？
王光明 我始终关注的就是诗性。
我想这是个挺有意思的问题。这个问题涉及到两个层面。一个层面是诗歌的作者和读者在接近，它进入了一个越来越小的圈子。另外一个层面就是大众文化的作者和读者的队伍在不断地扩大，并且也在接近，就是说文化素养不一定非常高的人，同样可以创作，比如写流行歌曲。两个层面的读者与作者都在接近，这确确实实是当代文化的一个现象。非常值得分析。这种现象牵涉到一个评价问题：这种现象究竟是好还是不那么好？从诗歌来说，确实如你们所说的，诗歌的读者和作者在接近，圈子越来越狭小，诗歌被挤到了边缘，越来越不能为大众所关注。在这个时候，是要叫诗歌去负责任呢？还是应该对当代文化进行反思？我觉得这可能是一个值得思考的问题，对整个当代文化的分析和评价问题是与诗歌孤立无援的处境问题联系在一起的。在这里，我觉得诗歌要面向读者，面对都市化、市俗化的现代场景，但同时也应该追问，坚持精神和语言探索的人是不是有价值的？一方面，诗歌逐渐地离开读者，它是孤立的，必须去面对读者进行自我反思，但是另一方面，如果这反思是以读者评判为标准，那就有可能丧失我们艺术创造很重要的东西。
从对诗的评价来讲，我个人始终关注的是它的特性，就是诗本身是不是好诗。我认为真正坚持了它的诗性，坚持对诗歌语言和精神活力的开发，那它可能对保护、发展我们的文化传统是一种非常有意义的工作。我记得1976年刚粉碎“四人帮”时，贺敬之的《中国的十月》引起了多大的反响啊，包括像今天派的诗，北岛的那两行诗：“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，都引起了整个时代的广泛读者的共鸣。我觉得这样一些诗，它道出了一个时代粉碎“四人帮”的心声，在黑暗年代里人们的生存境遇，都是能够深得广大读者的心的。这样一些诗歌，我们都承认在它们的时代里曾经起过非常重要的作用，但是如果从诗本身去评价，这些诗之所以得以流传，主要是它反映概括了时代的一种情绪，像贺敬之的《中国的十月》就很煽情，北岛的诗会更深刻一些。但它们有一个共同的特征，就是在情绪的抗衡性方面，在情绪的概括性方面，它们赢得了一个时代。但是如果从诗歌语言和形式的探求来讲，它们是不是最好的诗呢？这本身也是值得讨论的。为什么我们许多诗的读者对诗比较隔膜，这可能和整个新诗的发展相关联。我现在想问的是，我们的诗歌发展造就出多少“细写”的诗人，也就是认认真真写作的诗人？造就了多少认认真真读诗的读者？如果对这样一个整个的问题不进行反思的话，说诗歌怎样保持与读者、怎样保持与时代的联系，我们可能就会在外围的问题上作战。像郭沫若那样一种滥情主义的诗歌，它造就的读者就是一种比较简单的欣赏诗歌的态度，它对形式不讲究，对语言效果不看重，造就了非常简单的读者，读者的惰性在形成，我们读者读诗的能力在降低。这个时候，如果叫诗歌去迁就读者，那是不是诗的非常美好的前景？
南帆 什么是光明心目中的诗性呢？
王光明 我比较关心的是从语言出发的一种标准。
我个人认为，诗歌还是有它一些基本的标准。我比较关心的是从语言出发的一种标准。那种直通性的实用性的语言，它关心的是意义，而诗歌必须充分调动语言的各种要素，包括语言的形象、声音、意义、情感等等。在一个急功近利的时代，人们往往更关心语言指称事物的作用，而不重视语言全面的效果。诗歌通过对语言美学因素的开发，保持了语言的诗性，同时使语言不断得到更新，增加活力。当然人的文化、历史、社会的踪迹也会带到语言里去，所以任何一个时代的诗的语言都是有时代性的，但这种时代性并不等于语言的美学效果。从这样的角度去判断诗，从诗对语言的关怀来看待诗，这始终是一个最基本的要求。时代的情趣在不断变化，语言本身也在流动变化。但是如果调理得好，是会产生一些好诗的。事实上在二十世纪无论哪个时代都产生了一些好诗，这样一些诗篇的存在，也为诗的探索、诗的保存、诗性的发展提供了许多话题。
孙绍振 诗性是一个开放的、流动的、不断变化的自洽的体系。
光明提到了诗性，南帆提到了诗的自洽与非自洽的问题。诗性的自洽和自然科学的自洽是不一样的，自然科学和人文科学尤其是艺术不一样。艺术主要是表现人心，人心本来就是很难定性、定量的。但是我还是同意诗性是一个自洽的体系，不过要补充一点，诗性是一个开放的、流动的、不断变化的自洽的体系。不同的形式，比如说四言诗、五言诗、七言诗和自由诗，诗性是不一样的。我同意光明所讲的，诗性主要表现为对语言的一种关怀。但是这还不完全，难道小说、散文不是对语言的关怀吗？要补充的是按照诗的准则的关怀。诗的语言探索有两种，一种是经过历史的发展，它取得了广泛的认同，由一个诗人的探索引起了一大批诗人的思想解放，艺术解放，想像解放，语言解放，就像舒婷、北岛时期一样。而另一些诗人的探索，就没有引起共鸣，遭到历史的淘汰。大量的诗歌表面上在探索，实际上毁坏了诗歌，这种可能性绝对存在。但我们现在评价诗歌，往往是只要探索的，就加以褒扬，这样就使得那些已经死亡的探索和正在获得生命的探索者搅在一个锅里，使真正的探索者不能脱颖而出。另外，对于探索已经取得了一定突破的人，比如西川，他的成就多高？我们有两种看法，一种是跟着他跑，他在探索，我们就去肯定他；一种是我们站在历史的高度去看他，从历史发展的角度来分析，他还不算是一个大师。
王光明 我从不轻易给任何诗人戴桂冠。
完全可以这样讲。我从来不轻易把伟大诗人这样一个帽子戴在二十世纪中国的任何诗人头上。
孙绍振 诗歌探索的勇士中，盲目者居多。
这就是我刚才提出质疑的地方。诗性是一个历史发展的过程，同时是历史发展的一个高度，它预示了历史未来的倾向。从这三个方面来看，我可以拿这个眼光去看当前的诗人，能够上到这个标准的，没有几个。这是我说的实话。比如说郭沫若，光明就觉得他那种政治化的、口号化的、滥情的煽情的诗歌，没有多大诗性的成就，但是我觉得在五四时期，他把诗歌从那种平淡如水的现象罗列变成了有一点浪漫主义激情的诗，在诗歌话语的转换上，他跨越胡适、俞平伯、康白情、刘延陵等等，他是有贡献的。正如舒婷北岛的贡献是有历史局限的，郭沫若的贡献也有历史局限。当然，后来由于政治上的神化，把郭沫若的贡献夸大了，形成盲目的迷信，这是不应该的。
现在我们三个人有一个共同点：就是诗性还是有一个统一的准则。这是一个模糊的、开放的、很难具体描绘的准则。这个标准从哪里来，从过去我们阅读的大量的诗歌话语里来。我们总不能凭空弄一个标准出来，我们通过掌握诗歌的历史文献和当前的现状，有一个大致的、概率性的估测，这个估测是动态的、可以调整的。从这个意义上讲，我不对今天探索的人给予全部肯定的评价。我曾经讲过一句话，一次成功往往有九十九次的失败。并不是每个从西班牙港口出发的人都能成为哥伦布。我们现在这些不成功的探索者以哥伦布的成功作为自己成功的理由，这个理由是不充分的，葬身鱼腹的人是大量的。作为一个研究、观察诗歌现象的人，我提出了对后新潮诗歌现象的反思，这里面有许多伪诗，伪诗性，伪探索，这一点应该承认。有成就，但代价太大。
诗歌探索的人都是勇士，但勇士有几种，一种是睿智的勇士，一种是盲目的勇士。现在盲目的勇士很多，理由如下：诗歌的艺术形式的功能是有限的，我们现在却随大流，用诗歌进行哲学的探索。这是诗歌所不能承担的。在古代有过玄言诗，它也曾经风靡一时，你不能说它是坏诗，但是它被陶渊明战胜了，这是一个历史的经验吧？诗歌语言的逻辑性，诗歌语言的指称能力、诗歌语言的暗含的能力、诗歌语言获取经验的能力，它的逻辑空白和浮动决定了它不适合做哲学探索。而且我们探索的哲学，都是别人已经探索过了的，有些只是图解人家的思想。没有一个诗人是由于它的哲学意义而存在。在哲学上是小学生，偏偏在诗歌里做哲学大师状，这是很大的悲剧。
王光明 汪国真的诗就是这样的。
我插进一点，汪国真的诗就是这样的诗，他就是用幼稚的少男少女的感情包装一些大家都听过的哲理。
孙绍振 玄言诗被淘汰的现象值得研究。
我同意。还有一种情况，就是晦涩。古代有玄言诗和陶渊明的诗的对立。陶渊明的诗里有很多深奥的东西，一种自然和谐的东西，但是从哲学的角度来看，玄言诗更玄妙，但玄言诗被淘汰了，这很值得研究。研究中国古典诗歌的人应该深入到现代新诗来回答这个问题。所以我觉得要分析，现在是各执一端，从社会的接受的角度来看，就认为它会完蛋，纯粹从语言探索来看，那些探索者认为它是最大的成就。
王光明 新诗到现在还不成熟。
我补充一点，二十世纪中国诗歌产生的问题很多。诗是什么样子的，现在还没有一个标准，对新诗没有一个共识。我不说悲观或乐观这样的话，但是我个人的理解是，新诗现在还不成熟。即使像艾青这样的诗人，他所做出的成就是非常突出的，但真正去分析他的文本时，我们又仍然可以发现他的诗歌的形式、结构，诗的肌理展开的过程又有不少的问题。
新诗的功能
南帆 诗歌已不再承担号召的功能了。
说到诗性，孙老师刚才说诗性是开放的、流动的，问题都出在这里。这里有一扇没有关紧的后门。在相对主义盛行的时代，什么是必须肯定的，什么是必须抛掉的？开放、流动的意思就是我们不能完全根据旧有的材料来归纳固定的规律。因为这扇后门打开了，什么应该淘汰、什么必须保存，这个问题争执不休。如果你们跟那些中华诗词学会的老同志们交谈，他们的结论跟你们的结论截然相反。他们有他们的道理，你们有你们的道理。我现在想联系到其他艺术门类来思考。今天，其他的艺术门类大量地介入之后，诗歌的文化功能正在转变。像抗战时期也好，朦胧诗时期也好，诗歌都有一种强大的号召力，我觉得这跟当时的媒体不太发达有关。一个时期永远需要号召。今天，媒体之中最有号召力的是电视，它的传播能量是不可忽视的。这时，诗歌还在承担什么样的功能？我觉得诗歌在今天已经不再承担着号召的功能，恰恰相反，它本身承担着保存异类，另类，或者叫他者声音的功能。
王光明 “号召”曾经是诗本质的功能吗？
我要对你这个观点表示质疑。你怎么确定诗歌过去承担的就是号召的功能？如果仅仅是短暂的历史现象，比如说抗战时期，五十年代的大跃进，当时诗歌曾经产生过很大的号召力，但这是诗本质的功能吗？
南帆 我说的“号召”是指它得到众多人的承认。
不，我要解释一下。我说的号召指的是两种，一种是包括抗战时期，包括朦胧诗时期北岛、舒婷的那种号召，但是在更大范围内，我指的号召包括唐诗、宋词那种号召，一首诗歌写成之后，万人传唱。我们的诗话里有很多这样的例子。我所说的号召不一定是指它鼓动大家做一些什么事情，而是说它在整个文化圈子里得到了众多人的承认。这种承认包括它的政治观念，更包括它的美学趣味。按照马尔库塞在《单向度的人》中分析的那样，这种单向度的文化在整个世界范围发展，我们的文学都在向冰箱说明书靠拢，向合同文字表达那种清晰、准确、平面靠拢。这时诗歌恰恰跟暧昧、矛盾、多义联系在一起，恰恰保存的是另一类的东西。你们都说诗人正在进行探索，而探索有多种途径，也可以探索如何把诗歌写得像唐人绝句那样流畅，如何像李白那样气势昂扬。但是今天我们所以不能理解一些诗歌，它的探索的方向是奥秘的玄思，是多数读者不能理解的东西。我不管他们探索得成功不成功，但是我想知道他们要在这个方向上做什么，他们想开辟一个什么样的空间？事实上我们的日常现实同样需要抒情，而这种最普通的、最大众化的抒情，诗歌根本不承担，这种抒情的功能现在正在进入流行歌曲，恋爱、失恋，这些都是大众最基本的情绪主题。那些最好的诗人，他们在做什么？我个人觉得，他们就是一种异类、另类。新时期就出现了这种迹象，只不过现在被发展得越来越明显而已。他们不是说出我们心中想说而说不出来的话，他们说出来的是我们心中没有，或者在这个时代氛围已经消失的东西。他们在顽强地保留这些。他们的诗歌如果沿这种道路探索下去，永远不会有大众。这种现象如何评价，我不知道，但是我觉得有这种迹象。他们在保存着这个时代的某些很奇特的声音，如果没有这些诗人，我们将来永远察觉不到有这种声音的存在。这些诗人就是保存这种声音，他们已经不太可能承担昔日那种文化英雄的角色。这个现象是不是由于其他艺术门类的排挤而产生的？诗保留的这些东西对一个民族的文化是否有价值？整个时代是否需要这样的一种声音？这种声音不一定成为主流，成为一个新的尺度，但是这种声音是不是应该存在？承担这种功能的诗人有没有市场，这不是我们所涉及的范围。我对他们的市场前景很悲观。
孙绍振 这么看就把诗看轻了。
我觉得从宏观来讲肯定有道理，它起一种保持文化资源、社会心理资源的作用，但是仅仅这样就把诗看得太不重要了。
南帆 什么叫重要？
孙绍振 你认为诗对当代没什么作用，就好像思想、情绪的博物馆一样。
南帆 对，我指的是这种探索性诗歌。但博物馆真的就不重要吗？
孙绍振 我们回避不了诗性。
这样说就是文化考古学的意义了，我觉得悲观了点。不管什么声音吧，毕竟还是有的诗性强一些，有的诗性弱一些，你回避不了这个问题。当然诗性讲不清楚，比如中华诗词学会的诗性跟我们讲的诗性就有可能不一样。我觉得这是两个历史阶段的问题。
南帆 诗性不但概念不一，高低也相差很远。
白居易他们的诗性和翟永明、四川他们的诗性的概念是不一样的，西川和翟永明他们所共同依据的诗性，是不是还有高和低之分？
孙绍振 古典诗的诗性还是大体一致的。
对，一个是历史的变化，一个是平行的共时性的准则。白居易他也有好的诗，也有差的诗，但是可以肯定，翟永明和西川绝对不会认为《长恨歌》是一首坏诗，而欣赏《长恨歌》的人则很可能认为西川、翟永明的诗是坏诗。现在我要回答你这个问题，你说当我们提出诗性有一个大致的框架时，中华诗词学会的人就认为这个不对，跟我们有矛盾。这是层次不分，古典诗歌的趣味，它的诗性有一个大的框架是一致的，比如说大家都会欣赏王维的诗，陶渊明的诗，白居易的一些好诗，这是一致的，再往下推，到了新诗就分化了。三十年代的诗歌，比如说欣赏艾青的诗和欣赏穆旦的诗，又分化了。到了八九十年代，欣赏北岛、舒婷和欣赏后现代的诗，又分化了。诗性是一个体系性的层次结构。
南帆 创新总是比淘汰来得快。
这里面有一个问题，艺术门类淘汰的数目永远赶不上创新的数目。今天我既欣赏翟永明、西川的东西，但是我也读《诗经》，《诗经》并没有完全死亡。
孙绍振 这说明虽然多层次的准则不断变化，它的根本的准则，更概括的一个准则也就是最高层次的准则，它变化比较小。
王光明 诗歌仍然有重塑社会的功能。
这个问题我有一点想法，仅仅把诗歌看作另类，情感心理的遗产，我不太同意。仅仅把诗歌看作是与主流社会抗衡性的一种东西，这是现代主义的主要观点。现代主义认为应该创造一个独立的艺术世界跟这样一个物化的平庸的世界相抗衡。但是我对艺术的看法并不完全如此。诗不完全只是现代主义这一种，现代企业对文本的体制化反而产生了一些弊端，体制化也就僵化了。诗歌的功能是从语言出发，企图保护人的完整的感性，展开人的文化想像，艺术的功能主要在这里。通过这样的途径，它跟社会的主流形态对话。这样，我们可以对现代主义那种抗衡性的作品做出一些反思。
按照拉康的观点：艺术可能时时面临着两种物化的倾向。一种是过分重视社会的物质性，一种是过分重视形式，走向一种形式的物化。这两种物质性的偏重，都可能对艺术造成伤害。艺术一方面要保持对现实生活的开放性和接纳能力，另一方面又要防止形式的僵化，就是在追求二者的平衡时，产生了一些好作品。在这样一个意义上，我不把现在诗歌那种孤独的文字探索看成是跟现代生活对抗的，创造一个另类空间去抗衡时代的物化。相反，它是通过语言保持人的完整的感性，展开文化想像，介入当代生活，它仍然存在着用文化去重新塑造社会这样一个功能，虽然它的作用远远不如经济、政治，但是它是有意义的。
南帆 这个时代的艺术只能居于守势。
我觉得跟光明没有太大分歧，比如说保存人的感性的完整，这些我都没有异议。我跟你的差距在哪里呢？回到艺术形式的社会功能上，我觉得它保持异类的声音就是介入，但应该说这种介入不是正面的介入。政治、经济所拥有的权势可能远远超出了我们的想像。在政治、经济的权势面前，艺术的声音常常显得微不足道。但是，文学也就是在这样一种情况之下保持了另一种声音，坚强地守住这个空间。我觉得艺术在今天这个时代是守势，不是攻势。
王光明 人们对软性权力的认识会越来越深刻。
我觉得应该辩证区分两种权力：一种硬性的权力，种族的政治的经济的，像你所说的，制约着你整个的生存；但是还有另一种权力：软性的文化的权力。文化通过改变人们的价值观念，改变人们的思维方式，也可能让人们意识到生存世界的不合理，它也在参与整个社会的塑造。按照一些文化学家的研究，在整个现代世界，人们对文化这种软性权力的认识会越来越深刻，越来越注意到这样一种权力的意义。
南帆 艺术应该顽强地守护自己的阵地。
我觉得我的说法不算很悲观。其实我觉得今天艺术所面对的压力越来越大，但是我同意而且坚持这一点：即使这种情况下，艺术也应该顽强地守护自己的阵地，努力在尽可能的范围之内改变这个时代。