善待自己，善待他者——第四届人类学高级论坛圆桌会议纪要，本文主要内容关键词为：会议纪要论文,人类学论文,圆桌论文,第四届论文,高级论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
[中图分类号]C912.4 [文献标识码]A [文章编号]1002—3887(2007)01—0002—09
一、公共卫生与人类健康
徐杰舜(广西民族大学教授)(以下简称徐)：今年圆桌论坛的主题是“人类生存与健康生活”。为什么要讨论这个问题？因为现在中国人的生活太不健康，因为我们中国人的生存正面临着危机。什么是健康？大家可能都觉得这很简单，只要不生病那就是健康。错！世界卫生组织根据近半个世纪的研究，他们给健康下的定义是什么呢？所谓健康不但是身体没有疾病，而且有完整生理的、心理的状态和社会适应能力。用这个健康定义来衡量我们中国人的健康状况，我们中国人现在完全符合健康定义的只占15％；处于疾病状态的，也就是现在生病的，像我现在高血压的处于疾病状态的占15％；那还有70％的人是怎样的状态呢？亚健康。我们今天的讨论主题就很明确了，就是人类生存与健康生活。作为主持人我先把这个问题向大家介绍一下。
我们人生存、生活在这个世界上，如何才能够健康地生活？谁也不愿意不健康地生活。我的老泰山今年86岁，以前他身体很好的，80岁了还喜欢挑着担子去山上开荒，喜欢到山上种红薯、种菜。结果在他82岁挑着担子上山的时候，突然脑血管出血，躺倒在山上，就是中风了，现在还没完全好，他还很清醒，但是就是很怕死，总觉得自己活不长了，现在一点用都没有了。实际上像这种状态的人很多，当然要自杀的也有，这也是一种不健康的状态。昨天就讲到有些被称为“艾滋病”患者受到污名的人，实在没有办法活了，可能他就走这条路。我觉得我们人类和我们每一个人要生存下去的话就要健康地生活。在这里我要提出我的一个观点，就是要善待自己，善待他者。我是把善待自己放在前面，不要你先利人后利己，为什么？因为你只有善待了自己，你才会善待他人。你连自己都不善待，那你能善待他人吗？而且你善待了他人，反过来也就是善待了自己，它是个辩证的关系。但是我们现在有很多人是不善待自己，最简单最容易说的就是乱吃，这都是我们中国人不好的习惯。我们就不讲很复杂的关系，就讲看病。我看了一个材料，说现在的老百姓有百分之四五十的人是有病不看病的。所以我们中国人能活得健康吗？不善待自己，不善待他人，那这个社会就会有大问题，现在可能不出，但将来可能会出大问题。
庄孔韶(中国人民大学人类学研究所所长、教授、博导)(以下简称庄)：我想人除了健康生活还有一个幸福死亡的问题，所以我想先谈一下死的事。因为这段时间我们做的是公共卫生，绕来绕去都要绕到这样的问题，就是因为有很多的医学跟公共卫生的原则它是从人类普遍的人性的角度来界定的，比如说平常所说的公共卫生或者医学的原理。有的是从全人类普遍的人性、普遍的原理来确定的，比如说人要是岁数大最后不行了，不行了在北京就送到北大医院的急诊室，然后就有一个监护的房间，在医学上说进入了一个叫临终关怀的时刻。我们这两天讲的我们人的生物性和文化性是合一的。所以昨天大会上所说的戒毒问题是用一个科学的思路来解决诚与信的问题，实际上我们人类学、社会学是从文化的角度来处理这个问题的，这是我们前两天演讲的一个原则。有的时候我们做公共卫生，包括健康，包括临终关怀，就是从一个基本的原则出发，一个学术的原则出发来考虑不同的问题，就往往能想到一些质疑的地方。就是说当一个以人类普遍的、健康的或者是伦理的原则为出发点的话，那其他相关学科考虑的是区域文化，所以区域文化把人类的普遍的人性一分出，就变成了区域性的、不同族群的人们的不同的人性。这些年我们一直在思考的一个问题，除了我们以前说的戒毒及艾滋病的防治，还有我所说的临终关怀问题，所有不同的民族的人都想在接近和濒临死亡的时候能够愉快地死去，这是一个全人类都追求的东西。如果以一个大城市的，以一个普遍的医学原则来处理这样一个最终救治人类的办法，它也考虑到了一些基本的伦理的原则，比如说，这个人不行了，它就要家属太太或者别人来签字，现在为了延长他的生命，就要切割气管，安上呼吸机，它就可以延长几天的生命。这种情况之下，必须有人签字，有亲属签字这本身就符合人类的一些人性的原则。这是一个普遍的医学的人性出发点，但你会发现由于世界各地的人属于不同的族群，他对生死的哲学是不一样的。不同信仰的民族生死哲学也不一样，在死之前和死之后都有自己民族的一整套的仪式。所以我们在做艾滋病研究的时候，有时候它的死亡率很高，我们就会发现在有的彝族地区，还没有等医生给他做最后医疗救助的时候，实际上亲属已经知道他快不行了。他们有自己的信仰，有自己民族民俗的方式，他们就说这人是不能死在外边的，如果不死在家里的话，他的灵魂就不能回到祖地。基于这样的一个原则，常常说可能好心要进行救助，但是最后晚上的时候人家偷偷地运回家去了。运回家以后要做一种他们看护的仪式，然后即使是死亡的话也有一系列自己本民族的生活方式，他们认为这是对一个人接近死亡的时候最幸福的状态而不认为西医的办法是一个幸福的状态。所以我们在对待健康的生、幸福的死，实际上是所有人都追求一个在濒临死亡的时刻大家应该是愉快的，所谓的安乐死。我们现在在跟医生联合做一个临终关怀的手册，什么是一个大家都喜欢的死亡方式呢？实际上就是说要给不同地理区域的不同民族他们的民俗、他们的信仰、他们的生活方式做一个研究，而这种研究就是我们在座的、相关的学科每个人都要做的一种研究。如果我们了解了西南地区傣族佛教的生死观和他们的死亡仪式，如果我们了解东北的萨满教，东南的多神信仰，还有道教、佛教、伊斯兰教关于生死哲学仪式的研究，那我们就可以把大城市以西医为主医院的救治的东西作一个分析。我们跟医生联合作的一个手册是什么意思呢？就是说，医生如果要很好地实施医学救助，什么样的状态是最佳状态呢？而医学院的学生和老师从来没上过区域文化的课，这样的课在医学院是没有的。据我们了解，全国各地除了大城市急救中心实行临终救治之外，其他很多地方的人到了这个时刻都回到自己家去了。实际上的医学的临终关怀救助在中国这块土地上，除了少数的大中城市能做到以外，大多数都没有做。所以说医学科学的医疗救助并没有落到实处。怎么样是一个最佳的结合呢？就是即使是公共卫生的、医学的、医院的工作与治疗也要和不同地理区域的不同人民的民俗和生活方式结合在一块才能够做得更好，所以我们就跟医生讨论让各个地理区域不同民俗不同信仰的人最后能够安乐地死去。这个过程虽然是全人类都追求的，但是分到各个地理区域它是不一样的，所以我们希望西医科学治疗原则的医生能够了解不同民族的生活方式，他们如果了解了这些思想的话，医学科学临终关怀救助就会和地方民族文化结合起来，就能够有一个比较好的安乐死的状态。这就是说所有的各地的大学研究公共卫生的教授们如果能够和医生之间建立一个跨学科的状态，就会有更好的应用性的收效。我想这方面研究还有很多的余地。
我们说到临终关怀的问题的时候，有时会想到人类现在关于自律的问题关注得非常少，比如说我们坐飞机，过去是比较松的，现在是大家都知道原因的，国际机场和中国的机场都是非常严格地审查。假设所有人都是坏人的话，那人人就都得过安检，像这样的一个状态就是一个人类丧失了对自己自信的一个状态。就是现在全世界的人生活到了这样一个状态，就是不能自信也不能他信了，反正大家都过X光机。公共卫生的问题也是如此，所以国际组织在中国的所有课题，也是张有春这几年也常看到的问题。归根结底就是一个讨论，什么地方的公共卫生跟健康能够做得好就是看它的安全套的使用率。你使用率高了就证明你的工作做得好，这一切工作都为了安全套的使用率提高。使用率高就像我们刚才说安检似的，人类因为自信自律都已经不行了，那就干脆不管好人坏人全用安全套，这跟过安检的意思是一样的。所以我们现在回过头来讨论一个什么问题呢？就是说安全套跟健康的问题是怎么产生的，实际上是在美国若干年前的男男同性恋群体范围之内减少艾滋病可能性的一个模式。这个模式从美国推广到了全世界。包括很多在中国的各国的项目，很多课题都有这样的问题。这个不是说对人类的健康没有好处，但是我们最近讨论的就是它的设定是以人类最不自信、最不能自律为底线，就像安检的情况一样。但是人类自律问题还有另外一个方面是怎么设定的呢？难道人人都像安检一样要过关吗？人人都用安全套吗？自律这一块现在做得非常少。我们曾有一篇文章谈到到乌干达的一个模式，说是1990年以前在这个国家从宗教到学校系统做了个先导性的宣教，说是青少年到青春期之后，第一次性生活要尽可能地推迟。另外，乌干达是一夫多妻，制强调丈夫对太太的忠诚，但是丈夫对太太的忠诚跟一夫一妻制的不一样，是要在几个太太之间保持忠诚，不能越出这个范围。所以这个国家做出了这样一个有效的宣教工作之后，它的艾滋病的发病率非常低，那个时候并没有安全套的问题。自从有一些国际组织关于公共卫生的资金进来，如果你不做安全套推广的话就得不到他们的资助，于是就使得最近六七年安全套在全世界推广开了。最近我们利用人类学的知识跟国际组织、国内的朋友来讨论，那种唯一的安全套的模式是以人类最自信的、最不相信的底线来设定的。我们不是就说这个方式没有效，但如果在特定的高危群体，你使用这个模式也许是可行的，但是对从来没有接触过的，比如一般的青少年最开始在青春期的时候的宣教，还是有提升自律的可能。我们所讨论的就是说人类的健康在防治疾病这一块，如果我们现在把自律的工作做在前，那就是说我们相信人类自身的两个观点，一个观点是最不信任的状态，一个是完全信任的状态，这两个观点之间有很多的过渡态。我们设定一个最不信任的底线的方式，那是不够的，那么人类信任自身，那这个方面的工作现在做得住，但是这个是最基本的。所以我们想最基本的做好了之后，才能达到最底线的一个问题。因为疾病防治和人类健康生活是相关的，也就跟徐老师的这个主题是一样的，所以我就先说一点。诸位的学问在这类特定的问题上，我们的知识是有用的，是奏效的，有时是可以转为应用的。我就谈到这里，谢谢。
徐：谢谢庄教授。我和庄教授的发言应该是很好的建构，从生到死的建构，而且庄教授特别在人出生的问题、两性问题、安全套问题上，提出了很值得我们深思的问题，实际上在我们传统道德里边都是一种思考，这就是说明人类学的知识和人类学的理论对我们人的健康生活、人的健康生存都是一种重要的指导，那现在我把这个时间开放给大家。
吴正彪(吉首大学04级研究生)：我想以苗族为例向庄老师请教。苗族人病到晚期的临终关怀这一块，他们做得非常的细致。比如说在晚期，亲属都要去。这就是在临终之前他的儿女和很多人都要去看。苗族人一般不能死在外面，这一点跟庄老师所说的一样。如果像我们国家干部是苗族的人，在医院临终时要求半夜把他抬回家里，他不能够在外面死。苗族有个习惯就是死在外面的人是不干净的，他觉得不干净的人才会死在外面，哪怕是最后一口气也要断在家里而不能断在外面，死的时候要头朝东，朝着祖先。因为苗族的观念里边有三个灵魂，一个灵魂是守在家里面和家里人在一起，一个灵魂到东方祖先那里，另外一个就在墓地守住尸体。如果死在外面，他的灵魂就在外面游荡，不在家里断气就很难把他送到东方去，所以说这种临终关怀就是死的时候必须把他放在家里，而且头要朝东方。苗族人死之后希望更多的人来为他送行。在贵州、广西交界地方的苗族在人死的时候要送礼，都是家里人抬着米饭，带着吃的，再准备给他住的来给他送行。那里的人死的时候，主人家里只承担一副棺材，然后其他的都是亲朋好友送的。来的人越多越好，主人也不在意送什么礼，这就是临终关怀。作为人类学的切入点，在做这个调查那么多年了，人类学的切入点怎么去找？怎么去分析？我想向几位老师请教一下，我们做为学生现在在做调查的时候怎么把我们学的人类学知识切入进去。
庄：这个很有意思，各个地域的临终的细节是不一样的，但它有一个普遍的意义，有一个跟医院沟通的问题。实际上西医和医院的建制是跟基督教有些一致的。可是基督教以外信仰的人的工作是怎么做的呢？像我知道的台湾的佛教，他们在知道一个人重病的时候，可以进入医院医治。大陆有个别医院已经有基督教进入了，比如北京的松花医院，它就比较的开放。但是有一个问题就是刚才我们这个老弟提到的那个地方的情况，他怎么和当地的医院沟通呢？如果这个地方都是苗族生活的镇或者一个小城，那个西医医院的医生和护士在上学的时候是没有修过苗族历史文化课的。但如果一个医生不了解这种实际状态的话，他最后对于病人的救治就不能够做到最佳的状态。如何把苗族人认为是最佳的、最喜欢的死亡状态和医生的理解沟通起来？实际上就是要使用人类学、民族学学科的一些思想，而这种沟通并不是单纯的学者能做到的。所以我们做临终关怀手册时就是跟卫生部一起做的，一起编出这样的手册，由他们来推广才能够比较见效。所以我们会讨论一个理论的原则在跨学科之后，它能够产生一个什么样的好处，才能够有效地应用出来，这是我们所希望的。
王勇(吉首大学04级研究生)：关于医学救助的问题，我认为我们这个医学救助是否有效，也与我们救助对象能不能接受有关。接受救助的人对生、对死的看法又是怎样的，这就面临着不同民族的生命价值观是不一样的。苗族关注生、死的时候，特别是对死，他们关注的是死好和死丑。刚才庄教授和吴正彪师兄说的都是那种死者不能接受的，比如说他接受不了割喉管，他认为这样做以后身体破碎了他就是死丑了。这个救助方式在苗族族群里是无法接受的，那我们在救助的时候就可能无效了。所以我认为医学人类学从健康这方面来研究的话，有必要对不同民族的生命价值观进行很深入的研究，在这里边提出治理的救助方案，这样可能会好一点，我是这样认为，不知道对不对，请大家指教。
庄：我应该抱歉一下，因为我的发言把大家引向了死亡之路。她提的是一个原则的问题，她说死亡是全人类最后一条枷锁，你说的就是死是一个很痛苦的事，是吧？我有一个彝族的博士生，他们觉得人走向死亡是一个快乐的起点，这跟汉人的生死哲学有一点不一样。有一年我们到三峡做田野遇到了一个死人的丧礼，我们发现三峡的土家族跳丧、坐丧仪式的前半夜是很悲伤地流泪、哭泣，但是后半夜就开始跳舞，大家都非常的高兴。我们也做了录象，但没有仔细了解他们的生死哲学，但是我们看了他们前半夜和后半夜仪式，我们觉得这个民族的思想真是好，他们并不像有些民族一直把死亡当成是一个悲伤的事情。在现代社会大家都认为要避免死亡，死亡就是人生的一个失败，但实际上有的民族的哲学非常好，我觉得能够引出来的话，我们就能更好地对待，我们就不认为死亡是一个枷锁。如果通过今天的讨论，我们的研究生不认为死亡是一个枷锁，而是一个幸福的时刻，那我们中午的食欲也就好了。
罗树杰(广西民族大学教授)(以下简称罗)：我接着庄教授的话题做一些思考。现在公共卫生问题，包括吸毒、艾滋病问题，庄教授他们做了很好的探索和实践，提出了一些很好的解决思路。庄教授的贡献在于在传统文化中找到了有效的戒毒和防治艾滋病的途径，像他们在小凉山做的虎日仪式，利用传统文化的力量和自然科学、医学的理念来寻求解决的途径。庄教授在这方面开了个很好的头。但我觉得我们在这方面还有很多值得研究的问题，比如刚才大家探讨的死亡观的问题、幸福观的问题，各个民族的价值观、死亡观、幸福观是不完全一致的，所以在不同的民族预防艾滋病也好，解决公共卫生问题也好，应该是采用不同的策略和不同的途径的，不可能是一刀切的。刚才庄教授说的包括联合国项目、中澳基金项目等等，他们都认为百分之百的安全套是个很好的途径。但这个可能不是统一的模式，应该在不同的地区、不同的民族中间和不同的族群当中发掘不同的预防策略，比如刚才徐老师说到的汉人社会里应该也有，像过去的贞操观之类的。现在全世界都认为洁身自好是最好的预防性病、艾滋病的一个途径，但是不同的民族对此有不同的理解。那么我们作为人类学者怎样在不同的民族里面找到适合本民族、本族群的预防性病、艾滋病的最好办法呢？这就需要作很艰苦的探索，所以庄教授他们开了一个很好的头，我们有很多的东西还要做。这是我的一点感受。
第二个就是现在我们国家在传统文化里面发掘出来东西有一个很大的难处，即解决性病、艾滋病要从文化里边找到一个有效的途径存在一个难处。因为我们经过新文化运动、“五四”运动以后，特别到“文化大革命”以后，现在有个很大的问题就是我们很多族群里面的青少年没有信仰，什么都不信，什么都不怕。过去我们的社会公德是长老讲话，或者是瑶老，瑶族地区的石牌制，或者是苗族地区的长老制，侗族的侗款，都对青少年是有约束力的，包括宗教的力量也好。现在很多相当地区传统的控制力量是越来越弱。现在中央提出来建设社会主义新农村很重要，比如修道路、摘现代农业、茅房改造或者学校建设等等，但是道德的重建可能是我们新农村建设里面，包括地方官员在这一块可能重视得相当不够。如果我们的道德、伦理观没有重建起来，可能我们这个社会，包括公共卫生的安全、社会秩序都不会好，我们大家也很难有一种健康快乐的生活。所以我的第二个感受就是，我们现在相当多的地区和各个族群里面的道德重建和文化的重建，特别是价值观的重建，我们人类学者在这里面应该有所作为。
第三个感受是在道德重建中我们讲到政府，包括“文化大革命”对传统文化的破坏有很大程度是政府行为。我们讲秦始皇焚书，清代文字狱等等，而“文化大革命”的破坏是超过以往的，因为这是全民性的破坏。现在胡锦涛总书记提出来“八荣八耻”，我认为这是讲到要害了，作用重大。再一个就是公共安全的问题，我们作为人类学者或者民族学学者应该做一个什么样的思考，这些思考怎么带入到教学当中，我们对下一代应该进行一种什么样的教育，怎么形成我们人类、确定我们人类自身的自律性，来树立我们的自信。我们人类学学者在这方面应该做一些思考，包括公共卫生、公共健康的问题。
张有春(中国疾病防治中心博士)：我结合这两天开会的内容做一个思考，我觉得我们有两方面值得反思，一类就是人类中心主义的思想。我们现在老谈疾病，一谈疾病就觉得它是我们的敌人，我们就应该消灭它，我觉得就是人类纯粹的中心主义思想。自人从动物界走出来组成社会群体，我们就觉得是生活在社会里面，生活在文化里面，是跟自然对立的，只有人在想到旅游的时候才会想到跟自然接触的这样一种感觉。另外把别的动物、植物的物种都为自己所用，反正附属于自己的东西的一种状态。实际上人类社会还是没有脱离自然界，而自然界是有自我调节机制的，其中疾病也是一种自我调节，一方面它调节别的物种，一方面也调节人类本身。好多疾病的发生都是人类自己干预自然的结果，第三世界像印度、中国的人口增长本来不会那么快，但西方医学推广的结果导致了现在的几十亿人口，其实人口膨胀是环境问题，是健康问题。对这个问题的根源，我们总觉得人在关注自己健康的同时也把自然这种自然调节机制打破了，人为地打破了。所以我觉得在这过程当中我们应该反思一下，不要一提到疾病就觉得我们应该把它怎么搞掉，这样一个概念。
另外一个就是人类学中心主义。比如改革，一说就觉得好像人类学百事通似的，比如参与公共卫生，就觉得一进去就应该听我的，我是从哪个角度说的。其实人类学跟其他的学科一样，只是解决问题是一个不同的角度。人类学家介入公共卫生领域去做一些研究的时候，其研究成果对艾滋病感染者、对病人产生什么样的影响，其实好多是没有实际结果出来的。现在公共卫生能真正解决疾病问题的还是医学界和公共卫生界，所以我们去搞调查我们说当地政府不配合，我觉得这种观念是错的。你本身是一种介入，对感染者是一种介入，对政府也是一种介入。人类学可能觉得在外面是一个万金油，其实对于政府来说，他也有他的职责，他就是那么做的，所以我们在做这个工作的时候也要反思一下自己的学科定位是什么样的，跟学科是一个什么关系，跟研究对象是一个什么样的关系。昨天有一个演讲说一直没有见到一个感染者，这涉及一个隐私、医学伦理问题，在很多情况下一个感染者的身分暴露以后他受到的歧视和社会压力是很大的，他们一般是不愿意接受采访的。所以我觉得这两个概念大家可以去讨论。
吴于(安顺学院)：刚才讲到的传统文化资源会使我们的生活更加健康，确实我们传统文化里边有很多是可以用的，它关于人和自然的关系，人和人的相处，人和人的价值观念等等很多东西对我们现在的社会当中来说有很重要的功能和意义。现在的问题是，我们传统文化的教育是很缺乏的，我们很多学生对中国传统文化都不懂，我们想请教一下罗老师，我们在这样一个环境下，在这样一个条件下有没有有效的途径更好地使传统文化和我们现在健康的、人和自然的东西对接起来？
罗：我是这样看的，现在包括很多人意识到教育是存在问题的，特别是传统的教育是存在问题的。我们现在是文明之邦，中国人出去旅游好象坏习惯都是我们带出去的，都是中国人干的，确实是很影响我们中国的形象，这关系到我们的道德教育，这与传统教育的破坏有很大关系。那么现在有什么途径可以解决？首先要对我们的教育进行反思，包括对传统教育进行强化，现在我看到我儿子的课本里面对传统教育的内容已经增加了，包括现在各个地方编的教材里面对本土知识教育的一些内容也增加了。最近我负责主编广西的中小学民族团结教育教材，里面其中就有一个要弘扬我们本土民族文化传统的主题要贯穿到里面去。就是我们整个广西中小学，从三年级到八年级人手一套共六本书，要弘扬我们传统文化的东西，明年就要向我们三年级到八年级的学生实行教育。是由我们国家两免一补的财政补贴免费发放，而且列为我们地方中小学必修课程进行教育，这是政府开始重视的一个问题，他们也邀请我们学者做一些这方面的事情。当然别的途径也很多，包括我们的媒体的配合，经过几代人的努力，我相信我们的道德重建会越来越好，我们不应该是悲观的，应该是乐观的。我们人类有这个能力。
彭兆荣(厦门大学教授)：陈鼓应先生是著名的国学大师，他在厦大做了一个报告，他说他去巴黎旅行的时候曾去了解法国人的中小学读的是什么东西，令他吃惊的是法国中小学生的课本，传统知识达到80％，然后他就看中国现在中小学的教材，在传统文化教育这一块的确是存在着很大的问题。这个是陈鼓应教授在他开场的时候讲的这样一个故事，我不知道真实不真实，因为我在法国的时候没有调查这一块，我没有发言权，但是我相信陈鼓应教授不会乱讲。传统文化在孩子的教育过程中应起到一个很重要的作用。现在我们很清楚幼儿园的孩子比小学的孩子道德水平高，小学的孩子比中学的孩子道德水平高，初中的孩子比高中的孩子道德水平高，高中的又比大学的道德水平高。我看到一个很有意思的消息，小学老师叫孩子回家去监督他的父亲不要闯红灯，这种情况是非常好的。问题是我们的孩子受到的都是虚假的教育，当他真正的走到社会上他会觉得那些虚假的教育是个空中楼阁，现实生活会给他们选择一个不道德的思想、观念和行为。这就使我想到了另外一个问题，中国在这样一个发展过程中的社会道德沦丧一定是会存在的。其实我们回想一下，这是很正常的，即使是在欧洲，也有一个这样的过程。我们去看一下欧洲，所谓现实主义作家的作品，像《红与黑》这些，在原始资本积累的过程中，当经济成为社会最重要的杠杆的时候，肯定会出现一个道德沦丧的问题，我觉得这可能是一个必经之路。但是我倒没有悲观到那个地步，因为当一个人富裕起来的时候，他一定会解决公民素养的问题。我们可以看到西方发达国家，他们已经早走了我们三五十年，它也有这个过程。我们也可以看一下日本，日本在刚开始明治维新的时候也曾经有这样一个问题。可是我们也想一下，大概十几年前，日本的文化基于一个大量传统的、家庭的、宗教的、亲情的回归，包括《血疑》，我们看了很多这种片子，其实这是社会必须经过的一个阵痛，就像生孩子一样，必须经过阵痛，所以我没有悲观到那个地步。
许敏(云南蒙自红河学院)：刚才听了那么多专家的演讲，感触非常深，特别是健康问题。在我们哈尼族里边说到这个死是件非常快乐的事情。一般而言男女青年唱歌，是不能当着人前面来唱的，但是在丧葬的时候，在守灵的时候，大家就来唱歌、跳舞、打牌，甚至还可以打情骂俏，就是作为一种很快乐的，把他送到那个家乡的。刚才庄教授的观点就明确了。死在我们民族里边就是一种比较快乐的，就是把这个事情办成一个大家可以聚会、可以快乐的一个事，所以对这个我感触比较深。还有，张教授讲到健康的概念，我觉得它是一个人与自然相协调的过程，所有的疾病都不一定是坏事，这个我很赞成，就说它对人的进化，对于整个人类的发展可能还是有一些作用的。主要就是要少生病，或者尽量地保持健康，但最关键的还是应该要跟自然相协调，和谐统一，那就会是一种更好的状况。谢谢。
二、时尚与旅游休闲
徐：各位代表，我们第二轮圆桌会议继续进行。虽然前面的话题是以公共卫生为主，后面是以旅游休闲为主，实际上这个问题跟我们的公共卫生、健康生活仍然是有非常密切的关系，因为现在社会的发展，休闲时代的到来，旅游休闲已经是中国人生活当中非常重要的一个内容。我觉得前面大家发言都很好，希望所有的代表都争取机会，抓紧时间，可以提问，可以质疑，可以补充。特别希望年轻的都争取发言，下面就欢迎彭兆荣教授开讲第二轮。
彭：这个话题我昨天已经讲了很多，今天我就补充一些例子，提出一些观念跟大家讨论。昨天因为时间来不及我就在想怎么样在主题中间取得一些链接，现在突然想起一个例子，是旅游跟公共卫生、艾滋病之间的关系，是我从资料上读到的，说是几年前泰国的总理，在一次国际会议上碰到了德国的总理，他就跟德国的总理说，请你把你的德国游客管教好，你们德国游客到我们泰国来有很多艾滋病。这是一个资料上说的，这说明旅游跟公共卫生的关系是非常密切的。某一个民族或者某一个国家，由于它带有一个文化的母体性，它通过旅游到另外一个国家的时候，它必定会把这种东西带到另外一个国家去，比如泰国总理就认为你德国人在玩妓女的时候太过分了。我不知道这个材料从哪里来，我就想通过这个例子来打通旅游与公共卫生的关系。在介绍旅游休闲、旅游人类学的时候我想起一个书名，是外国的，关于旅游人类学的，很早了，我也忘了作者了，叫做《飞来的蝗虫》。意思是在传统的比较稳定的社会里，随着现在旅游休闲的兴起，大规模旅游运动的兴起，突然间游客就像大批的蝗虫在世界范围内飞来飞去。我们做休闲也好，旅游人类学也好，对这个现象我们就要作一个追问，为什么现在旅游在很短的时间内像运动一样在全世界范围内兴起？为什么会出现这种情况？西方有很多的学者讨论，其中有一个我比较欣赏的学者认为现代旅游的兴起的一个原因是社会属性发生变化，认为后现代有一个属性，这个属性就是移动性。这种现象从我们人身上看得很清楚，每一个人现在都有一个移动电话，这个移动电话使我们跟传统观念不一样，而它的出现实际上是在很晚的时候。这种现象说明随着后现代思潮，随着地球村的出现，随着世界经济一体化的出现，随着现代技术主义的出现，一定会导致世界性的移动性的出现。移动性被有些学者称为后现代属性。这个属性的出现导致了与传统的价值观完全的不同，对传统的农业伦理社会尤其不同。比如说中国社会，我们大家知道中国是传统的农业伦理社会，农业伦理社会所提倡的价值观是安居乐业，“父母在，不远游”。你有一块地，你守着一亩三分地，然后有一个房子，有一个太太，自己能够自食其力，自得其乐，安居乐业这就是最好的了。稳定的农业传统伦理是一个非常好的、理想的价值观。所以我们传统社会的游子，他都是迫不得已才会去浪迹天涯。但在大部分情况下是安居乐业，你不要移动就是最安的，我们讲的安定、安详、安全都是不要动，这是农业伦理。费孝通先生对此有一个很形象的比喻，就是人和土地的捆绑，捆绑在一起。你离开了土地，背井离乡的意义是什么？那是非常凄惨的。背井离乡、妻离子散是一种非常非常凄凉的景观。可是今天后现代社会的属性就使传统的价值观受到巨大的冲击。按照西方学者的归纳，移动属性有五种景观。第一种是族群的移动，现在的人跑来跑去，移来移去，到处都在移动，比如说出国、打工、到张家界开会，都属于族群的移动。第二个是文化的移动，这是附在人身上的，人的移动自然带着文化的移动。第三个是观念的移动，这也可以说今天我们讨论的是一个时尚的移动，现在时尚的变化非常快。第四个就是财政的移动，可以想象一下，在十年前或者十五年前我们中国人的钞票，但现在对西方来说一个人带着钞票在身上已经很罕见了。我们当时出国的时候教育处的领导就提醒我们身上只要揣一点点钱，尤其到美国，如果碰到黑人抢你，你们就给他一点点钱，如果你完全没有钱他可能捅你一刀，给他点钱就算了，其他的你都是卡，他拿到卡也没有用。今天去银行刷一笔给我在加拿大的女儿，她明天就可以收到了，说明这是一个非常快的财经的资本的移动。第五个是媒体的移动，这个不用讲了，今天美国发生的什么，我们立刻就会知道。所以这五个移动的景观构成了后现代主义移动的属性，这种移动属性和移动景观对我们整个社会的生产方式、人的生活方式带来了空前的影响，在这种情况下自然旅游就会出现，旅游也就构成了族群移动的一个最有说服力的现象。所以当今旅游被专家们认为是全世界最大的产业，无烟工业。旅游的根基会伴随着五大景观的跟进，先是资本的跟进。我记得一个很有名的人类学家讲过一句话，他认为现在的旅游是一种帝国主义的形式，它的意义很清楚，旅游是一种掠抢式的形式。可是现在由于旅游可以对我们国家经济的拉动带来很大的效果，今天又是以经济作为第一说服力的一个时代，当然是任何一个领导人在位的时候都会通过旅游来促进经济的发展。我刚才已经讲过了这是一个时代的问题，任何一个人坐在那个位置上也会做出这种决断的，这不是某一个人的问题。既然旅游是一个帝国主义形式，那么对旅游目的地，对东道主，特别像中国西部这样多民族的，非常脆弱性的，缺少自己保护能力的这样一个族群和地缘群，怎么面对一种大规模的掠抢式的帝国主义形式呢？怎么来面对这个问题，我们现在也很为难，有时我们在会上也言不由衷，因为我的生存多少也要屈从于政府。我们去政府拿项目，比如拿到一个旅游局的项目，你只能帮它说好话。我们明明知道这个做法可能是从长期、从中长期考虑来说是伤害到地方经济、地方文化，特别是族群认同的能力，可是你没有办法。所以这也是对我们人类学做田野调查的一个伦理的问题。我们现在做研究首先你得有钱才能去，你不可能拿工资去做，我们中国又没有基金会，这个钱是政府给你的，政府给你的你就得为政府说话。而政府是一个按费孝通先生在乡土中国里讲的，是一个横暴权力，我们这边在做传统文化的保护，但是那边我们又拿了政府的钱，你怎么办？我觉得这是制度性的问题，我们中国没有民间基金会，我们所有的钱都是政府的钱，所以学者在这道德与职业中产生的一种困惑。不可能个个都像庄先生这样去国际基金会拿钱，这毕竟是非常少的。所以面对这种情况我们在自己反省的时候也很惭愧。我最近几年做旅游人类学，我实在是觉得政府官员是比较讨厌我的，因为我跟很多个省的政府都谈过很多次，最后都是不欢而散，因为作为旅游人类学所考虑的是中长线利益，我们当然要考虑到地方生态的可持续发展，我们当然要考虑民众在旅游中得到的利益，我们当然要考虑到他们的意愿，我们当然要考虑到旅游对他们的民族认同、对文化遗产不至于弱化和破坏。我们首先要考虑这个。可是官员不一样，一任就只是几年，顶多是两任，他要做业绩工程，他做任何事情都是短期的，所以当我们追寻的中长线的利益和短线的利益观发生冲突的时候，然后他又是决策者，他是横暴权力的代表人，你拿他有什么办法？所以这些都是蛮棘手的问题。但是我倒很欣喜地看到在我们西南，尤其在四川、云南，由于很多少数民族的存在，以及他们文化的多样性，很多国际组织的基金会进入以后，等于说它对政府也是一个制约，而且它又为民间的获得基金提供基金。我们不要把自己想得太高尚，你拿了一个人的钱你就要为他工作，所以这种人类学的伦理会引发出很多的问题。旅游人类学的记录也是一个很有意思的东西。西方的人类学关注旅游其实也是很晚期的时候，旅游人类学在西方也只有大概半个世纪的时间。因为以前的人类学并不关注旅游，旅游在19世纪的欧洲就已经是贵族的事，所以人类学家觉得那是一个奢侈性的消费，或者是奢侈性的时尚，所以作为人类学这种严肃的科学是不屑去作这种研究的。到了大规模群众旅游的出现，近代大规模的旅游出现，人类学研究才跟进。我要跟大家说的是西方做旅游人类学的时间虽然不长，但是现在做得轰轰烈烈，可以说每天都有高层次的大量成果出现。基于这一点我倒是呼吁旅游人类学的研究在中国应该有一个很大的发展，而且现在的机会也比较好。我觉得在我们西南民族地区，旅游又是一个大的现象，旅游人类学研究是非常有前景的。最后再补充一下，旅游人类学还不仅是人类学对旅游的应用研究，更重要的是它带来的是对传统民族志的一个革新，因为我们知道传统民族志研究的是封闭型的，是固定的，是异文化的。一般来说，一个村落空间里的人群是固定的，可时间的移动性会使得传统的村落已经越来越少了。哪怕你去这个村落里的空间是固定的，族群对象是固定的，但人已经脱节了，村庄里只剩下老人和孩子，年青人跑到深圳，跑到特区打工去了，这种结构对传统结构的破坏产生了非常大的变化。传统的民族志去做这种研究其实已经发生了很多的变化，尤其是你对移动的人群长期的参与观察已经是很难的事情了。所以现在西方有学者认为从旅游人类学的田野调查方式可能会带出所谓的范式危机的，也就是对传统民族志研究的一个非常大的一个挑战和由于挑战所带来一个新的范式的革命。
徐：彭教授的发言打通了公共卫生和旅游的关系。泰国的例子实际上是非常突出的，所以现在世界卫生组织都在做这种推广。另外一个很重要的是旅游人类学这一块发展起来对传统的民族志的革新也是很值得我们重视的，所以我们搞旅游的这些学者们可能应该更有信心投入到旅游人类学的研究当中。
柏桦(Dr.C.Fred Blake美国夏威夷大学人类学系教授)：感谢徐杰舜教授和在座的各位尊敬的教授们。在这里讨论的这个问题，生和死的关系，在这样一种会议和论坛中，这是一个非常切实的话题。作为一名人类学家，我一直非常关注死亡的问题，这也是关系到如何生存的一个关键点。现在美国也有一个重要的问题是有关如何死、死的方式和死的质量，这也是在美国当前争论比较多的一个问题。像刚才庄教授所提及的关于临终关怀和死亡的问题，这里边存在着对立的两方面，即像苗族或者苗医他们的传统认可的死亡方式和我们现在在医院的这些医护工作者所主张的方式之间对斥的一种格局。对于人类学家来讲，首要的一个观念，就是树立这样的一种概念——存在着一种死亡的标准。这个死亡标准就像我们这个会议所引发的，需要确定一下谁为这种死亡的标准负责，通过谁来教育、谁来实施。这里边我想提到的一个问题和彭教授所谈及的也有关系，就是说现在的社会在这种高度的流动化的过程中，包括劳动力的流动和资金的流动，与这种流动相关的是美国的汽车文化。同美国相比，我们中国是先进一步的。在中国，我们的公共交通是领先于美国的。但中国现在正在重蹈美国的覆辙，就是我们开始发展私人轿车和交通工具。现在美国面临着一个很大的挑战，他们在推动公共交通设施的过程中遇到了很多问题。与汽车文化、健康问题相关联的就是污染的问题，比如，加利福尼亚州已经先行制定了一些限制性法规规定汽车尾气的排放量，这就反映了公共健康的一个侧面。像一些小的细节，如系安全带，在美国很多州都明文规定不系安全带是违反法律的，特别是它们称为“死亡座位”的在前排右座的人一定要系好安全带。因此，现在人类学可以做一些这样的研究，像关于汽车，或者是高度流动社会下的方方面面。这就是我做的一个简短的评论。最后我很赞同张教授的观点，就是人类学是有它的局限性的。就此临时想起来的一个例子是，我的教授刘易斯(Oscar Lewis)提出了“贫困文化”观点，在政府界引起了广泛的讨论，但是并没有达到很好的效果；与此相比，人类学家的反种族主义观点无论对于公众观点还是公共政策都产生了较好的影响。我就谈这么多，非常感谢大家！
孙兆霞(贵州民族学院)：我想对彭老师的发言有个响应。最近一段时间我也在思考旅游，特别是乡村旅游的一个问题，我的这个问题是从经济学、社会学的角度，但是最终还是会落脚到人类学或者是旅游人类学的基点上。就现在贵州乡村旅游的模式上来看，主要是两种，一种是完全外来的投资，我称为外来投资租赁，这个模式主要的是把当地的资源，包括人力的、物态的，把人当作雇佣式的，然后把资源作为一个资产做为一个租赁来采用。第二种是政府＋公司＋农户＋旅行社，现在在贵州来说这是个比较好的产权设计，但是事实上这种模式它看起来是公平的，但实际上仍然是公司和旅行社作为主导的，政府是在为公司服务，而当地的民众是没有这个主体的意义的。其实今天的旅游业更是一种后现代的产业，文化的多样性的确认它是其中之一，那在这样一个空间下，文化人类学对民族文化的挖掘，它的主体性怎么样最终作为保证我们民族文化作为资本或者说他的这样一种主体地位进入它的产权制度，我认为是大有作为的。
阿拉坦宝力格：(内蒙古大学副教授)：我想请教彭教授的一个问题就是，我们中国人类学，你作为一个前沿的学者，对我们人类学怎样在不破坏传统东西的情况下再开发，或者说我们如何在保护传统的情况下再开发，这方面的案例的研究，你在这方面有什么思路、指导意见？
彭：谢谢宝力格。那我先讲讲我这几年有一个研究观念上的变化。几年前我在做旅游人类学的时候，我可能跟很多的学者一样，就是抱着一个担心，就好像做下去对传统的文化会造成毁灭性的灾难，所以现在很多学者，包括遗产学者他们也提出一个叫抢救，或者拯救。经过这几年跑了很多地方以后，我也有一些改变，首先一个观念就是我们现在的这种观念是拯救也好，抢救也好，都存在着一个观念上的误判。假定现在的旅游形式是一个外来的帝国主义形式，那传统的文化属于原生态，我对原生态这个词一直有意见，因为我觉得原生态是不存在的，我可以想我们现在假定包括凤凰古城，其实它也经历过大跃进，也经历过人民公社，也经历过几百年，它时时刻刻都在变，只不过我们旅游运动也是在历史变迁这个过程中的一种形式，哪里有原生态？其实它都会变，所以这样一个观念上的误判，就好像现在我们去抢救的那个就是原始的，其实这个原始、原生已经包含了大量的发明、创造、变迁或者重构过程，这是一个理念上的我自己的一个变化。第二个对传统文化以前我也是比较担忧的，怕它一下子就会被破坏掉了。但是实际上调查了很多的西南的民族地区的旅游景点之后，我发现其实有些旅游景点或者是正在进行旅游开发是很成功的，比如说我们假定一个村落没有旅游进去，让它自己发展，那可能有些东西消亡了；反而是旅游进去了以后，它会觉得要增强他们民族认同感的信心。它会觉得这传统的东西我们自己天天看都不觉得很好的东西，这些老北、老外，全国人民都来了，那就说明我们这里非常好，我们这里有很好的东西，我们要把它发扬起来，把它做得更好，这反而增强他们的自信心和民族的认同感。同时又通过旅游使传统的消失的或者正在消失的文化会有很多种现象，我自己本人现在的态度是喜忧参半，所以最重要的我认为是要增强旅游目的地人民自我家园的自豪感和对传统文化的认同感，如果有了这两个，我认为他们有能力来多少抵御外来的力量，而不是外来的力量一来就死掉。所以喜忧参半，有成功的例子，也有失败的例子。
李列(云南红河学院副教授、博士)：我有一个想法，当我们以学者的一种人间情怀在这讨论的时候，我们是否考虑了像刚才彭老师所说的，我们并不是能够根本性完全超越的，我们总生活在一个情景当中，我们谈旅游也好、谈生、谈死，能否和我们的政府达成协调。比如说，我们能否借助当下的构建和谐社会这么一种背景，在这种情景下来思考这些问题。我们学者有我们的心情，有我们的情怀，但是当我们面对现实的时候，我们不是说我们到了一个村寨的时候，看到这个少数民族村寨已经不像我们想象当中的村寨之时，我们就感到失望，我认为不应该这样。我们的人民希望他们的日子好过起来，我们也希望我们同胞们的房子住得一天比一天的好，饭吃得一天比一天的好，但是不要在我们的民族村寨里看到有洋楼，多了一些现代化的东西就感到很失望，我觉得那是一种不正常的心态。所以我想作为我们学者来说，能否在超越我们自己情怀的基础上，能够更多地来考虑我们当地的发展和旅游，以及生和死的问题。
罗康隆(吉首大学人类学与民族学研究所所长、教授)：今天我谈一个村落社区民众的生存样态，以刚才庄孔韶先生讲的人它是以一种生存状态，在文化中它是怎样体现一个自己的生死观、价值观这样一种形态。我从我的感受和我长期调查的一个基地出发，当然刚才徐老师也介绍了我从1995年就开始关注了侗族的村落，已经11年了，实际上我觉得做一个村落的调查是很艰难的，并不是因为我们认为做人类学调查一年半或者说几年时间就能完成得了的。当然我个人能力有限，我做了十几年调查，我认为还没有真正的了解这个侗族社区的生存样态，但是今天就我所了解的信息跟大家分享。这个村落是在湖南、广西、贵州交界的一个人口只有三百七十多人的村落，他们自身留成汉文的记载是乾隆27年的一块碑文，一直延续到今天，从它的鼓楼、风雨桥到它的民居建设等等，在那么久的时间没有发生火灾，也没有因为外来的影响受到破坏，而是在不断扩张、不断壮大。在这个村落我做了11年之后，再用他们的生存样态结合今天的主题来说，他们的生活观、生死观，也可以提供给人们分享的。因为我们知道文化是可以吸来的，文化是可以传播的，文化它更有自己内在的结构等等。人类学的理论告诉我们，只要我们能够将文化发掘，让人们更多地去分享它，就可以组成人类的一种认同，实现文化的自觉。我基于这样一个基础背景，愿将这个村的生死观、价值观做一点点的分析。
首先讲他们的生死观。人总是要死的，它的规律是不可抗拒的，它总是从出生到死亡。既然它的出生是没有选择的，而死亡是可以选择的，但是这种选择是在文化中选择的，是在文化的场景中选择的，也是在文化的场景中降生的。为什么这么说？因为侗族他们从一生下来，到离开这个世界，每一个环节，都提出一些对幸福的理解，对价值观念的判断。中国的民族乃至世界的民族都有这样不同的表达方式，只是表达方式的层面有时不同而已。侗族在座的可能都知道，它生存的区域是一个以稻田、以山林种植为主体的。我做的这个村落当中，从刚开始到现今的变化，以前他们人死亡的时候是把它们的祖先放在一个树架上来抬起来的，在等到这一辈分的人一起出现的时候才安葬。但是到了乾隆五十二年的时候，这个地方的人开始接触了汉族的儒家文化，到广西的柳州去考举人、进士。当时柳州的官府对他们是一种很歧视的态度，因为他们穿的是少数民族苗族的服装和侗装，当然主要的是苗装，当时这个地方的人是苗族，后来才是侗族的，这里时间不够，不能展开。为什么死亡会埋在一起？因为他们生在一起的，生的各种方式从古楼风雨桥到所有场景，同辈人都是一起生存的。他们认为在生的时候你不能跟别人友好相处的，那你到死的时候也是孤苦的世界，在那个世界里你也不能做好，你只能在生的时候与大家和平相处，共同理解，去到另一个世界你才可以找到你的同伴。在这样的一个背景下，他们在生的过程是很注意个人的行为、个人的感情以及个人之间的表达方式。他们有很多人是可以再生人，但是这是我们无法证实的东西，他们死的时候是可以投胎的。而他们也在做转生的，也在转生的过程中，在出生之后还记住他们的情人、爱人、父母，当他们回到人世的时候会记得过去的这种现象。这个村有很多这样的再生人的这种观念。人并不是说一死了之的，是又可以投胎的，又可以回到现实世界的。它们对生的理解也是有价值的，当然我们现在无法证实他是一种生的投胎的，是怎么确认的，这我们还难以解释。但是在侗族地区的这种生死观念，并不像我们想的那么可怕的，在人死的时候还请人来唱歌，在病危的时候，请人唱歌，请人一起游玩，一个家族一个家族地陪他走向断气。断气做为死亡的标准。由于时间关系，在这里我就只提供这个村落的生存样态、他们的生死观和价值观。
蒋彬(西南民族大学博士)：刚才有个老师讲到旅游形象遮蔽的问题，实际上旅游除了形象遮蔽，还应该有一个形象叠加。我不是搞旅游的，我不懂旅游但曾经搞过规划。相同的景观虽然很好，比如九寨沟和黄龙都是世界级的，如果去九寨沟的话，黄龙就被遮蔽掉了。而乐山和峨眉山呢？游客一般是去看峨眉山，这样乐山就过景了，这也是一种遮蔽。另外还有形象叠加，比如长城和兵马俑，它们可以空间叠加也可以形象叠加。我就是说一下解决形象遮蔽的问题还可以用形象叠加来处理。
周丽娅(中南民族大学教授)：对于时尚方面，大家把它同旅游那一块结合来讲的比较多，我就想提醒一下，关于奢侈品产业。我大概在20世纪90年代中期就看到国外的一个预测，说21世纪是奢侈品产业发展兴起的世纪，奢侈品一定很火热。那么现在回看这十几年的发展，奢侈品在各个行业发展得都很快，也很火热。其实不仅仅是旅游，就我们昨天谈到有关服装服饰方面、有关汽车文化方面、有关品牌方面，以及大家对品牌的追踪，特别是年轻人对品牌的需求和形象的设计、少数民族服饰，还包括人们的家居文化、社区文化、城市文化以及建筑文化等等方面，其实都属于奢侈品产业。我就想补充这一点，希望有兴趣的专家、学者对这方面来进行一些更深入的探讨。因为人类学的范围是很广的，有关人类生活我就谈谈时尚方面，其实它也存在着很多的现象。
徐：今天上午的圆桌论坛由于大家的合作，我们能够圆满地结束了。最后我总结一句话就是我们人类一定要继续生存在这个地球上，我们应该生存得非常健康，要非常快乐，所以希望大家善待自己，善待他者。(吴桂清、陈沛照根据录音整理)