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王尧：讲坛开始以后邀请过来的作家绝大多数是从大学出来的。过去有一种说法，认 为大学不是培养作家的，这有偏颇，当然反过来也不能认为就要大学培养作家。今天下 午您发表了讲演，大学生反映热烈。按照辈分排，您是我师姐。我想当时我们都怀着强 烈的理想到大学里去，我自己大学毕业后一直做老师，现在回头看看自己的大学生活， 坦白说我不全是美好的回忆。我看到您在文章里回忆武汉大学的时候，也写到了很多美 好的话和美好的回忆，我不知道您心里怎么想。这些关于大学的记忆，其实是我们关于 理想的记忆，有时候不是大学校园本身。
方方：我们读大学的那个时代刚刚粉碎“四人帮”，说我从大学里面学到什么东西还 真的很难说，有很多观念现在我们提都不要提，就像我们讨论的话题，当时有许多禁区 ，爱情禁区呀，悲剧与喜剧问题呀，文学是阶级斗争的工具呀，等等。讨论这样一些题 目现在都是很可笑的。可是我觉得，对于我们来说，你在大学里并不是说你学到了什么 ，而是你知道了怎么去学，这一点对一个人来说是很重要的事。初中高中读完以后，虽 然我们对社会有一定的了解，可是我们真正应该去读什么书，应该有什么想法，进大学 时还是很茫然的，没有自己的脑子。大学四年它主要是一个氛围，很重要，在学校和同 学这种交流、交往，并不是你在课堂上学到的。课堂上的知识你可以自学，可同学之间 的交流，这种氛围，是你自学不到的，所以我觉得大学四年对我来说其实是非常非常重 要的。一个就是知道了我应该学什么，应该看什么书；还有一个就是我知道用我自己的 脑子，用自己的脑子来思考，而不是按照报纸、上级领导他们要求的那一套来看问题。 所以我觉得，我从大学出来以后，相对来说，头脑清醒了一些，上大学之前真的很空， 所以我一直对我的大学生活还是非常喜欢的。
王尧：对我们这些人来讲，知识体系的训练已经不是非常重要，大学真的让我们学会 了思考，而且当时正是中国开始解放思想、改革开放的年代，我们的大学生活几乎是与 中国的改革开放同步的。一个重要的收获，我们在大学里知道了我们应该怎样去做一个 知识分子，这是我们与上一辈相区别的一个非常重要的标志，他们中的一部分也曾经知 道了怎样做一个知识分子，但离开校园以后，他们又缺少这样一个环境，这是我们比我 们的父辈所不同的一个方面。
方方：对，我们碰上的时代比他们的要好，我们碰上的时代是能让你去独立思考的时 代，而他们那个时代是不让独立思考的，也没有办法独立思考，是迫不得已的屈从的时 代。其实知识分子，五四以来还是很独立的，特别是精英分子，面对专制也好，暴力也 好，都是敢于拍案而起的。但是这么多年来，各种政治运动的磨砺，独立人格一点一点 地被蚕食了。当时你不觉得大痛，你是小痛，小痛就可以忍着，忍到最后自己就麻木了 。为什么1966年知识分子一夜之间就崩溃了，这与此前一点点地蚕食的改造有关。我们 这个时代还是允许我们独立思考的。
王尧：崩溃是历史累积的结果。你讲到“蚕食”问题，我想到俄国思想家别尔嘉耶夫 所说的，专制能给人两种影响：一种是物质暴力，关禁闭、劳动改造、体罚等等，好多 人到了监狱里；还有一种是心理暴力。心理暴力影响非常大，一有事情，不需要谁来教 你，你就知道什么事情不能做，知道什么事情应该做，所谓心有余悸，就是潜在的心理 暴力施加给你的。长期的思想改造，许多知识分子只敢用报章体来讲话，只用社论来表 达观点，这样作为一个思想者就不能思想了。
方方：这个还可以遗传。现在年轻人你没有教他什么，可是他就是知道什么样的场合 说什么样的话。比我们更年轻的人，在官场，在正式场合，说的话比我们假得多，比受 政治运动影响多少年的人更左更肉麻，可是另外的场合又说另一头的话，我觉得这也是 一种遗传。
王尧：我为什么先从这个问题谈起呢，当然与你的创作比较多地关注知识分子问题有 关。从《风景》到《祖父在父亲心中》，再到《乌泥湖年谱》，你的创作有这样一条线 索。我想从这里展开讨论。《祖父在父亲心中》和《乌泥湖年谱》从某种意义上说是有 关联的，叙述一个家族、一群知识分子的命运。《乌泥湖年谱》写得不错，批评界没有 给予足够的关注，不知是什么原因，待会儿我们还可以讨论。我觉得你始终有知识分子
立场，这一点贯穿在你的小说和散文随笔中，一些想法也很成熟。再就是，你的创作非 常打动我的，也很让我惊讶的是，你喜欢写小人物，但你所写的小人物都涉及大问题， 我觉得你是当代对人性洞察最深的作家之一，这一点是超越了性别的，你近几年的中篇 小说在这一点上给我影响深刻。所以我一开始和你从知识分子谈起。当年看了你的《祖 父在父亲心中》，我想，如果要解释小说的意义，可以用这样一句话：“祖父”和“父 亲”在“我”心中。因为你同时审视了“父亲”和“祖父”，也有“我”在里面，三代 人的沧桑其实就是中国知识分子的历史。
方方：主要是因为生活在这样的一个家庭里面。像我父亲这样的人都是对政治很无知 的，我居住的宿舍大院里也都是这样一些工程技术人员，在他们这种人身上有一种东西 ，我觉得和人文知识分子不太一样。我是在这样一种环境中长大，看着他们的经历和命 运。我父亲他也是一个很爱好文学的人，我哥哥他们也是，但他们都是学理工科的，就 我一人搞文学。他们也都是爱好文学的人，有时候在家里大家也谈很多事情，其实我受 这个家庭的影响还是蛮大的。我觉得这个家庭给我的理性色彩比较重，不是像许多女作 家，她们很感性，很敏感，很脆弱，会为很小的事情一下子就变脸，可能我没有这样一 些毛病。我在性格方面比较放松，比较无所谓的，这与从小的生活环境有关，至少是不 脆弱。我觉得我还是很敏感的人，但是我可以不在意，我可以放下。有些人对很小的事 情很敏感，耿耿于怀，心里过不去，我觉得我可以无所谓，这种气质对创作也有影响。 另外，我当了四年工人，对我来说可能是人生很重要的一课。因为我是在一种相对优裕 的环境中长大的，我父母感情很好，经济条件也不错，这是一种很健康的环境，日子过 得还是比较舒服的。虽然在“文革”中也受冲击，可是因为全大院的人都是这样的，所 以对小孩子的影响也不是特别大，“文革”时我小学四年级，还是可以自由自在地玩， 父亲了没有被批斗，只是搜了一下家。我们虽然成份不好，但也没有糟到最糟糕的地步 ，没有被批斗啦，游街啦，说来也还是比较幸运的。但我对其他的阶层一无所知。直到 我高中毕业时去当了四年装卸工人，我才知道，还有这样的一批人，社会还有这样的一 个层面，他们是这样的一种生活，这样的一种思维方式。我当时真的是很惊讶。四年中 ，一开始我是抱着一种要向工人学习的态度，要改造自己，我们好像是属于资产阶级的 娇小姐，要向工人学习。心理潜意识不断地教育自己，要不断地和他们融合在一起，要 能够吃苦，不能让人家看不起我们，努力地融入他们之间。实际上这个过程是很痛苦的 ，因为你的生活习惯和文明习惯是不一样的，包括他们骂人啦，说脏话呀，我都很难接 受的，也包括卫生习惯。有一次，同事带我到他们住的那个地方去，就是我《风景》里 描写的河南棚子，他们这种生存状态令我很震惊。以前从来没有机会接触过，也没有进 入到他们家里去，原来他们是这样生活的。尽管他们这样生活，可他们很快乐。这些事 情对我很刺激，印象很深刻。当时因为没有写小说，只是很惊讶。写小说之后，觉得四 年的工人生活，经常出现在我的脑子里，我经常会想些什么，为什么会这样子，他们为 什么不觉得自己生活的苦，我们为什么会为他去痛苦，他们很自然，很舒服，他们觉得 人生就是这个样子，这种距离使我想得比较多。有过这种底层生活，而且很长时间，你 对这些人不是一种皮毛式的了解，而是成天在一起。这就长了见识，有了阅历，使我看 得更透彻一点。
王尧：自己对人生的理解有了大的变化，在底层生活与深入生活是两回事。你的人生 经历对后来的创作是有很大影响的。
方方：对，深入生活是把你丢下去，跟和他们一起过是两回事。有了这种生活之后， 你的整个思维方式变了，以前比较单向，现在是有点放射式的。你就觉得你想问题变了 。装卸工四年，后来的大学四年，从十九到二十七岁，这样一个成长发育思想形成的年 龄，对我来说太重要了。这两段生活，对我来说是人生非常非常重大的补充和帮助。如 果没有这八年，就算我也爱好文学，也写小说，但不会像现在这种情况。
王尧：这样的一段经历构成了你背景的两个方面，与书斋、校园相关的，与知识分子 相关的；还有曾经作为一介平民，在底层挣扎过。
方方：我们装卸工其实是最底层的，我当装卸工的时候是很被人瞧不起的。我跟同学 一起回到学校里面去，我同学有的在做别的工作，在大学做工农兵学员。我在学校以前 是学习成绩很好的，是老师很看重的人。可是因为我当装卸工，明显被冷淡了。后来对 外我都不太敢说我是搬运工，因为我是最底层的，是很被瞧不起的。
王尧：我在农村的生活中也有过类似的自卑感。那时，即使在一个小镇生活，都可能 有优越感。我爱人告诉我，她从乡下到镇上去玩，对供销社营业员的工作都很羡慕。这 种在制度安排下的不平等带来许多问题。以我自己的体验，底层民众的挫折感几乎是与 生俱来的。您是知识分子家庭出身，现在一落千丈，被命运捉弄的痛苦应该很强烈。
方方：是的，你能够感觉到别人对你的轻视，都说“啊哟，你怎么搞这个，好可怜哪 ”。那种感觉是很难受的。我当装卸工，一开始的时候肯定是满怀热情，干了一段时间 之后感到很痛苦。我跟我的同事说，我要是三十岁还在这里干，我就自杀!我是一点都 不想在那干了，所以能考大学我是一定要走的。有一段时间，我听说唐山地震要移民， 我想只要不让我当这个装卸工，移民我都愿意。特别不想在那里做了，本身也很辛苦、 很累，扛大包、拉板车。像我们单位拉板车，要经过最繁华的街段，那是打死我也不去 的。
王尧：您觉得这样的心理感受对你后来的创作留下了什么东西，不仅仅是七哥这样一 个人物了，对后来的整个小说创作有什么样的影响?
方方：我就觉得我比较能够替人物设身处地。我在写这个人物时，我的心在下面，是 和他在一起的。我觉得你写一个人物，你要是居高临下地写，是很可笑的。比如我写《 奔跑的火光》中英芝这个人物。她为什么会这么做?其实每一个人的行为都是有很多原 因的，完全是恶作剧地去杀人的这种人还是比较少的，很多事情是有一定的背景原因， 当然也包括他的性格原因，以及很多客观的原因，我就是把我自己放到一定的背景中。 我觉得我写这种人物时我的心和他在一起。
王尧：我这里想到一个问题，就是你当装卸工的几年，“文革”时期，你一定看过《 海港》这样一个样板戏，“大吊车，真厉害……轻轻一抓就起来”。
方方：我扛包就跟这一样。
王尧：《海港》是当时的主流话语。剧中码头工人的豪情壮志感染过你吗?
方方：当时好像也没什么印象，是否很振奋，或者还是很反感，都没有。好像没有这 种感觉。我只告诉人家我扛包，我都不敢跟我妈妈讲，我就说我在仓库里面工作。我们 扛包的次数不是很多，但在仓库拉板车的次数比较多。如果扛包，就是和马洪亮当年一 样，拿一把竹签，一支竹签要背两包，一包五十斤，总共一百斤，很重。我个子又很小 。当时我在“铁姑娘队”，就是“三八队”，提倡的是男女都一样。我们扛包出门时， 必须交一支竹签，所以必须扛两包。竹签交完，任务就完成了，所以我腰都做伤了，到 现在腰都不太好。
王尧：八十年代末、九十年代初，一些作家写市民阶层，写一些小人物，成为新写实 小说的一个部分，他们好多人没有这样一种生活经验和感情体验，当然有与无并不是决 定一些作家创作格调后来发生变化的主要元素，但与此相关。
方方：我觉得可能有关系。
王尧：像池莉现在的创作和当初的《烦恼人生》几乎判若两人。不过，她的《看麦娘 》我感觉不错。
方方：我觉得池莉她有些观点有点问题。她老是讲现在中国人都是小市民，都是穷人 ，都是市民气等。其实小市民并不是用物质的多和少来衡量的，中国过去那些穷书生也 是知识分子呀，可他买饭的钱都没有。我觉得是否是小市民根本与物质没有关系，而是 你整个的趣味品位，你都看重什么，喜欢什么，流露出对什么东西的欣赏，是在趣味之 中。并不是说你有多少钱，穿什么样的衣服。实际上还是用一种精神的东西来衡量，这 些人对社会的看法是什么，追逐的是什么东西。不能用富贵贫贱来分。有人很穷，可他 很有气质，他就不是小市民。实际上中国的文学很讲品格，人也是要讲品讲格的。“品 ”和“格”这种东西，有些人有，有些人却没有，但不是以贫富来分。
王尧：我们回到写《风景》的1986年。说到底是什么东西触动了你?当时有“寻根”去 的，有搞现代派的，你却走另外一个路子，是什么东西触动了你?
方方：我是一个很爱玩的人，而且当时的头脑比较简单，不像韩少功他们当过知青的 那么会思考。我的生活环境相对来说也比较单纯。在1986年之前我们经常开笔会，写个 小说，交个稿，跟他们去旅游，当时号称是要玩得全国一片红。大学一毕业好不容易放 出来了，就想到处去玩，也没有静下心来思考一些问题。我分在电视台，电视台也是一 个比较肤浅的地方，大家不会坐在一起谈论人生、文学，这些都是没有的。如果我当时 就这样下去，就真的跟现在的电视台的人一样了，说几句新名词，赶点儿新时髦，永远 也不会静下心来想些问题。可是“九寨沟笔会”引发的事情改变了我。
王尧：你说的是发在《花城》上的小说《女大学生宿舍》的那位作者。
方方：我们当时还是不错的关系，因为她年纪比较小嘛，我们经常照顾她。有很多人 不喜欢她，她拿了稿费就去交党费呀什么的。她写文章就写这些，什么王蒙跟我怎么样 啊，冯牧跟我怎么样啊，蒋子龙跟我怎么样啊，我觉得这很没有意思。而且她的父母也 写文章说我们怎样培养她成才的。这对于像我这样家庭出来的人来说，觉得是一件很可 笑的事情。她大学毕业的时候没有人帮她，当时我已经在电视台工作，我就帮她打包呀 ，拖行李呀，那时候火车票很难买，我又到处帮她买火车票，最后还把她送上车。结果 她就在我为她做这些事时写了一篇小说，发表在《花城》上。这个小说以我们去九寨沟 的笔会为背景，以我和其他几个人的经历设计了一些人物，其中最主要的一个人物用的 是我的经历，她为这个人物编了些恶心的故事，以及用了很多侮辱性的语言。那时候不 时兴打官司。只要是认识我的人一看就知道是在影射我，同时被影射到的还有竹林和吴 若增等人。而以她自己经历为主的那个人物，在里面却是一个天使。这篇小说很伤害人 ，我特别生气，我没想到她居然这样子。我从来没有被人这样欺骗和伤害过。如果她本 身跟我关系很不好，倒是可以理解。可是她一直自称是我的好朋友，你看这多糟糕。更 让我生气的是，在一次作协开会时，我跟我们省里的一些男作家讲这个事情。我当时很 难受，很希望得到一种道义上的声援。可是这些男作家没有一个人有是非观念，都摆出 一副居高临下的姿态，说“算啦”。其实我也不指望他们帮助我，只是那种轻慢的态度 让我很伤心。我其实属于疾恶如仇的人，一个明摆着是非很清楚的事情，为什么你们所 有人都含混呢?我觉得人要有正义感，不要你参与，可是你要有你的态度，应该有起码 的一个态度，起码的判断。我就很难过，有一段时间情绪很不高，我对我们省里许多男 作家看不起，就是从这件事开始的。现在想起来那也不是很大的事情，但那时人的阅历 很浅的，便承受不了。就是这样一段经历迫使我坐下来想了很多，1986年几乎没写，只 写了一篇。后来我想我没办法，我也写个小说，叫《白梦》，相当于“用你的方式来回 击你”。虽然我这样去写小说，但我还是要对小说负责，我并不想像她那样子，但我这 里面很清楚地有一个影射任务，把她的几个真事情放了进去。
王尧：这事您以前好像在哪篇文章中谈过?
方方：我在我的一个序里面写过一点点，这篇序叫做《我的一九八六》。实际上现在 想起来不是很大的事情，按说也算不了什么，可是我那时候还是比较脆弱嘛!《白梦》 写完之后突然有醒过来的感觉，我觉得人生就是有这样一种顿悟，你醒过来了，你已经 不是大学生了，不是天真烂漫的人了。我知道我自己作品的弱项和位置，我觉得我很清 楚。可是我当时也没有能力写出更好的东西来。从这件事情以后，我觉得我整个人都变 了，对文学的一些看法，对人生的一些理解，就好像一下子隔着一层纸给你捅破了。19 86年我只写了这一个中篇，连短篇都没有写，刚好我又调动工作，离开电视剧部，到对 外宣传部，有机会下乡拍一些专题片，在这种情况下，我觉得我有很大的变化。1987年 我最先写了一个就是《闲聊宦子塌》，其实我非常喜欢这篇小说。1985年的时候，莫言 的《透明的红罗卜》、王安忆的《小鲍庄》，包括韩少功的《爸爸爸》这些作品的出来 ，对我也是很大的震动，因为几乎是同龄人嘛!我突然觉得文学应该是这样子的，我也 很感谢他们。我那时候读他们的作品真的读得很多，很受启发，就会反思自己。特别我 看王安忆的《小鲍庄》，其实我的《闲聊宦子塌》从某种程度上直接受了《小鲍庄》的 影响。
王尧：你在叙述上有自己的风格，写得比较从容。
方方：我跟她写的不一样，但我承认我受了她的一些启发。这篇小说写在《风景》之 前，是顿悟，一下子就醒过来了，所以我觉得人生有些经历好。
王尧：在自己的心灵深处遭遇了一场恶战，后来又挺过来了，你对所有问题的认识已 经超越这个事情本身了。这样从《白梦》到《闲聊宦子塌》，再到《风景》，这个时候 是不是获得了一种自信?作为小说家的自信，是不是由此而来?
方方：那时候再坐下来写小说没那么困难了。我原来老想什么绝招呀，后来就比较从 容了，就觉得我要想写一个东西不是很困难的事情，从那以后我的创作情绪很稳定，而 且我基本上不受外界影响。
王尧：由于有了《风景》，后来还有其他一些作品，包括还有刘震云等一批作家的小 说，在八十年代末出现了“新写实”思潮。在现在的文学批评中，“新写实”被确认为 一个流派，而您是一个非常重要的人物，当代文学史著作也都从这个角度来论述你的创 作。您怎样看待包括您在内的“新写实”问题。
方方：我觉得“新写实”的提出是评论家需要有一个名称，把一些人的类似的作品放 在一起，他好归类。我觉得除了《风景》以外，其他一些作品也不能算“新写实”，比 如《闲聊宦子塌》。我1987年还写了篇《船的沉没》，所以我觉得“新写实”本身是很 虚的，你可以说这些都是的，也可以说这些都不是的，只是写底层人生活的。作家和评 论家是两股道上的车，是不相干的。评论家在读完作品之后建立自己的体系，这和你的 经历、阅历、学识是相关的，跟我没有关系，我可以理解。你说我是新写实我就是，你 说我不是我就不是，作为作家来说没必要在乎这个，我一直是这样一个态度。评论家是 做学问的，他按照他的那套系统来做，我们没必要去介意这些问题。
王尧：和作家对话时，我常听到这样的说法。创作与批评的关系也许应该不作为一个 问题去讨论。我想知道，您是已经过了在意批评家怎样说这样一个阶段，还是从开始就 不在意?
方方：我是不怕批评的人，从小就不怕批评，批评我我不会耿耿于怀，也不会伤心、 难过，我最怕就是当着我面说很好，背后中伤我，或者是欺骗，欺骗我是把我当做智力 很低下的人，对我是很大的看不起。你批评我，我要是不服也可以批评你，打架打个平 手也是一样的，可是你背后的东西我就不知道了，或者是你欺骗我，这是很可怕的。像 蒋子丹，她批评我的时候很厉害的，但是人家是很真诚的，是善意的。朋友吗，本身就 有包容的一面，都是明的嘛。
王尧：这大概也涉及到人性问题。刚才我谈到，您对人性的描写与洞察是非常深刻的 ，像《奔跑的火光》、《桃花灿烂》这些小说。您不是个纯感性的作家，似乎从来没有 放弃过“思想”，有好多自己的思考。
方方：应该是的，我有些东西和性格是有些关系的，我觉得我在女性之中相对来说还 是比较理智的，不是很容易为了什么事情就垮掉了，有我自己的主意和观点。有很多女 性是凭感觉嘛。太感觉了，逻辑思维的东西太少了。像我和一些女作家出去，什么算账 、认路啦，都是交给我，她们说我的智商比他们好一点。有的女性感觉很敏锐，像林白 。一个人这样或那样，各有长短，形成原因也都是一些综合性的因素。
王尧：许多女作家有时不太喜欢别人称她女作家，可我还是要问您，作为一个女作家 ，是不是更容易发现女性写作的一些问题?
方方：我觉得我很容易发现一些问题。我通常看人的方式有点“九方皋相马”，我不 记得他穿什么衣服，不记得他有没有化妆，可是我记得他的气质是什么样的，他这个人 是俗还是不俗，他谈话的内容有见解还是没见解。可是有的女性作家看一个人总要看他 有没有化妆，穿的衣服是否名牌，对这些东西可能很敏感。我觉得我至少是比较大意， 是另外的一种。
王尧：对内在的东西更敏感。
方方：对外在的东西相对来说马虎一点，这还是跟一个人的思维习惯有关，这也和你 的教育背景、家庭背景息息相关。
王尧：讲到家庭背景，还有成长环境，具体到您，逐渐知道了自己母系与父系的家族 ，是否感觉到在这样的家庭传统当中有什么不一样?
方方：“文革”时大人都不愿意讲家里的事，大家忌讳讲，所以我们也不知道。一直 到我上大学以后，一次我拿着一本宗白华的《美学散步》，我妈妈说，啊!宗白华是我 们邻居。我大吃一惊，马上有一种很自豪的感觉。但是我大爷爷我是知道的，他编了一 本《唐人小说》，我爸爸很喜欢看《唐人小说》。我大爷爷1966年才去世。
王尧：汪辟疆呀，他是南京大学的教授。
方方：我爸爸他本来知道一点，我爸爸自他自己的父亲去世之后，就一直在南京，所 以我们也住在他那，他是大伯父嘛!
王尧：突然之间时代把我们与历史隔绝了，然后突然之间，又似乎把我们送到这样一 个历史当中。很遥远的东西，一下子与自己有关联。后来你的小说以相当大的篇幅来写 知识分子，是否与这些历史的重新发现有关?
方方：有关。
王尧：政治对家庭、伦理、日常生活的侵扰，曾经是普遍现象。
方方：是的。我有很多亲戚，曾经在一个城市里住了这么多年，我都不知他们在哪里 。有一件事对我刺激很大，我有一个表哥，是我妈妈大姐的儿子，他来武汉找他的姑姑 。他爸爸在台湾，妈妈过得很苦。他想在武汉反正我找不到姑姑，还可以找姨妈，不管 什么都能要到一些钱。可是他到武汉来的那天，恰逢我父亲头天去世，他一看我们家这 种状况，就知道我家顾不了他。然后他就去找她姑姑。找到姑姑家后，在她家门口坐了 一个小时，里面人走来走去，却不敢见!虽然是亲姑姑，可就是不能见!后来他回到我们 家痛哭一场，而且路上他仅有的一点钱还被小偷偷去了。我表哥这个经历对我的印象太 深刻了，那时我已经是高中生。后来还是我妈妈给了他一点钱。
王尧：就是因为当时的成分、阶级?
方方：对，他成分不好嘛!他的姑父是干部，不敢沾他们家。直到粉碎“四人帮”以后 ，我表哥的父亲从台湾写信来骂他妹妹，这时她就非常后悔，其实她也是被迫无奈。她 后来就拼命去接济他的侄子，他们家工资也不多，而对方却是一个无底洞。其实，在“ 文革”期间，她丈夫是领导，也没有办法让自己跟一个成分这么差的亲戚去往来。因为 她还有小孩，小孩还有前程，其实是很复杂很复杂的。所以你对每一个人物，可以用道 德来评判，法官可以说对和错，但是作为作家却不能，作家应该把复杂的东西表现出来 。后来我写小说，我都觉得，这些人，我要去理解他，理解他为什么做这样的事，即使 在写他的对立面。
王尧：以这样一种状态来写作，会不会被笔下的人物牵着走呢?
方方：我觉得还是有一种基本的判断能力，有时候会，过程当中有时候会。对于最底 层的老百姓，你会有一种心理状态，就像鲁迅说的“哀其不幸，怒其不争”。你比如说 ，农村比较落后、比较贫穷，包括一些女人出去卖身，她也知道，也知道这是丑事，可 是一旦走出这一步之后，就是另外一回事了，一开始是具有很多外界原因的。
王尧：现在反思历史时，面对一些过失，有些人责问知识分子为什么不抗争?其实不少 知识分子是无奈的。你在小说中也写到了父辈有很无奈的地方，曾经有抱负过，但是被 改造以后，失去了这样的反抗能力。
方方：我觉得我好多作品中的人物，不管是知识分子还是其他人物，我都有无奈的感 觉。这个真的与我个人心情有关，我真的觉得无奈，觉得这个社会就是很无奈的社会， 很多人物与我自己的心情是相通的。人生好无奈，我是一个很悲观的人，我写小说其实 是悲观主义的。但是我离开桌子，我要生活，我不能以这样悲观的态度去生活，因为生 命毕竟只有一次，所以我是能把正常做一个人和做一个作家分开来，我经常写着写着就 有一种虚无感。
王尧：人在艺术中与在现实中的感觉是不一样的，人与现实的关系通常局促、紧张些 。
方方：其实你内心总是和现实有一种紧张关系，但我不像一些人，他们出不来，到生 活当中还是一个作家在生活。我要尊重自己的生命，我还是会比较乐观。
王尧：内心与现实的关系，表现在小说中是一种张力。
方方：我觉得内心和这个社会有一种紧张感，总是不满。
王尧：这就是知识分子的特性，想改也难。
方方：我很珍惜我的生命，可是面对生活之中的一些是非，我是立场很坚定的，而且 我是很勇于说话的，当然也不是没有底线。当作家有一个好处就是可以很多会不开，很 多言不发。我就觉得比较适合我。
王尧：一个人在生活中不工于心计，对自己是一种解放。
方方：大家都已经接受我这种说话方式，所以我说什么大家都不介意。我在作协经常 大放厥词，所以他们有些会也索性不要我开了。
王尧：尽管有这样的底线，有这样的立场，但你有没有感觉到，文化转型之后，特别 是九十年代以后，知识分子也处于很大的冲突之中，我们的日常生活、文化背景与以前 都不一样了，你是否时常感到有一种冲突?
方方：我不像你们需要上班，要和上级下级相处，不如你们感觉强烈。我是一个职业 作家，可以不跟外界联系。我可以不开会，只是对一些现象很愤怒，而这些现象可能没
有波及到我自己，我始终是一个旁观者。我对这个社会的文化堕落，确实是很愤怒，道 德沦丧，社会没有诚信，我觉得这个是很可怕的。还有，我们的后代没有任何的诚信， 说谎，对他们来说是很天然的，这些东西都是很可怕的。中国的语言发展了几千年，现 在很粗暴地被肢解掉，包括政治语言，报纸语言，还有现在学生写的作文。现在有的老 师认为好的作文叫我们看真的没有办法讲，语法文字还说得过去，可是那种假的东西， 真的是说不上来。
王尧：是的，我对我女儿说，你不要按照老师的话来写作文。这话如果让他们老师听 到了，一定也很气愤。
方方：其实你想是蛮痛心的，为人痛心，为这个国家的文化痛心，为整个全民的道德 水准痛心。但在现实生活中你一定要讲，别人不说你是个疯子?所以为什么我说我写小 说有一种倾诉欲望，你只能坐下来，把你认为很痛心的东西，放到作品中间。是倾诉， 我要说出来。
王尧：艺术有时是“心痛定”。面对这样一些问题，所谓“中国问题”的时候，你和 你所熟悉的韩少功、李锐他们有什么区别?
方方：我觉得，他们对一些抽象的问题可能比较关注，对一些更重大的事情比较关注 ，他们交际又广。大家都认识很多年很多年了，跟李锐、韩少功都是1982年1983年的很 老的朋友，所以大家都很随便，我主要是听他们讲，是一个学习过程，当然我也觉得他 们比较认真。
王尧：认真的方式不一样，如果你反过来再看，同是女作家，你与她们特别是一些女 权主义作家又有很大差异，现在几乎没有人把您放到女权主义那个行列里去。
方方：其实要说我还是一个女权主义者。我是希望男女平等，但也不希望女人强男人 一头。
王尧：当然要尊重女性。读某些人的文章，我觉得如果我们和女权主义者相处的话， 也会构成一种很紧张的关系。您没有给我这种紧张感。
方方：我在武汉跟文坛接触不是很多，几个关系比较好的老朋友往来多一点。
王尧：一个作家与现实的关系可以通过想象的方式，不一定直接交往。
方方：说实话我不喜欢文人，我是在纯粹的技术性的知识分子家庭里成长起来的人。 他们这些人比较单纯，做人很认真，有板有眼，我是习惯于这种氛围。文坛上许多人很 油，所以我当初找对象坚决不找文坛上的人。我不知道他们有些人是在说真话还是说假 话。我是一个不设防的人，别人说什么我都会信的，后来你发现他说的不是真话，就有 一种受伤的感觉。当然现在我已经好多了，首先我都不信，但我有直觉，会发现那个人 比较真诚。
王尧：没有诚信是中国的一大问题，从政治家到老百姓。
方方：现在有事你都要想一下是不是真的，文坛上特别会拍胸脯，后来发现都不是这 么回事，经历过这种事情太多了，也搞不清楚了，所以我就很怕这样的人。几个关系好 的，像蒋子丹，我们差不多，家庭背景比较接近，沟通就很舒服，就不会有这种情况。
王尧：她现在小说写得少了。
方方：因为办杂志，所以写得少，其实她还是很有见解的。她是我最好的一位朋友， 我们性格比较相投。
王尧：我由她办《天涯》感觉她很有洞察力。
方方：她比我厉害一点，她比我更强一些。
王尧：对，其实人就需要这样一些朋友。
方方：对，她就是比较襟怀坦白的那种，这样就很好。
王尧：这是一个文化转型时期，九十年代知识分子已经分化了，你作为一个知识分子 ，作为一个作家面对这样一个新的时代，自己有没有什么新的困惑?
方方：我好像也没有觉得特别的困惑，我只是觉得现在的知识分子和以前的很不一样 了。但我自己我始终有一种我坚持的东西，我不管别人怎么样，该放弃的就放弃，不能 放弃我就不会放弃，包括对人格的一种追求。其实作品评到最后也不一定就是评你的技 巧，是在评一个人的人格力量。现在的人都很聪明，但是你最后能够站住的东西，是大 家能够感觉到你的力量在什么地方。中国过去知识分子是很讲人格的，因为要讲人格， 所以对作品的要求很高。有时也会想想，有些人看着人也蛮差劲儿的，他作品还很受欢 迎的，那么多人喜欢。但是我觉得这种想法也很短暂，一下就会很清醒，可能一两篇不 错，再下去就不行了。
王尧：你认为人品会限制他以后的发展?
方方：对，而且你做人，你的言谈，总归大家还是看得到的，总归会在你的作品中体 现出来。现在很多作家，什么都想要，什么都舍不得放弃，我又要市场，我又要评论家 的高度评价，又要中国作协的种种荣誉，政府给的种种好处，什么都想要，在各方面用 不同姿态在做人，这对于作家来说是很不好的事情，该放弃的要放弃，看你要什么东西 。我觉得我没有困惑就在于我知道我要什么，有些东西在别人看来很重要，但我可以不 要。
王尧：面对一个变化了的世界，以不变应万变。
方方：我就按我自己的方式生活，有人即使得了很多好处，我也不会羡慕，有些东西 我是不需要的。
王尧：那你缺什么呢?
方方：我需要的就是比较自由的状态，尽可能按我所想的说，有些话不能乱说，我可 以不说，我能说话的时候，我尽量按我自己想说的说，这样就没有很多制约。我没有上 级来告诉我什么话不能说，这样相对来说比较独立一点，我现在什么都没有，就是一个 公职，那也无所谓了，又没有级别，不能降级。
王尧：我赞成这样一种意见，作协可以解散掉。
方方：看中国改革深化没有，就是看作家协会有没有解散。一个人有没有困惑，跟他 自身的心态有关。
王尧：除了这个以外，所谓的困惑还包括你面对这个时代在认识上有哪些把握不住的 地方?
方方：我好像都没有，我不像韩少功，我自己不思考大问题，角度也不一样。男的和 女的可能不一样，男的可能觉得压力比较大，他们内心的紧张程度比我要大。
王尧：看来您不是个女权主义者。
方方：长期受重男轻女的思想的影响，我们自己本身有点轻看自己，我们反正女的吗 ，做到什么程度都可以了，没有那么强烈的社会责任感。我其实很主张男女平等，也很 女权主义的。
王尧：你觉得你写作的思想动力来自哪里呢?
方方：我本人喜欢文学，喜欢写作，可是我在写作的时候也不是不思考的，只不过是 思考的角度不一样。我觉得男人可能带着哲学来考虑问题的，而我们更感性一些。我有 些东西还是蛮沉重的，并不轻松，其实这个时候就是想如何写这些人物的命运，我觉得 我的分析能力比有些女作家要强一点点，我会分析为什么这样子，我会把它放在一个很 复杂的背景下，很多东西牵扯下，我来谈这个人物。很多人都说“你在很多人中间还是 有思想的”，我是觉得我坐下来写作的时候，写到这个人物时，你有些想法就会出来， 这跟我平常比较注意观察社会有关。其实我经常对这个社会非常非常不满的，很愤怒的 ，所以要静下心来，把愤怒重新剖析一下，有些时候自己说得也很过头，夸大其词。
王尧：你在写作中用感觉的方式表达了一些思想，所以你的作品还是很有撞击力的。
方方：我不愿意我有很多思想的成果用思想的语言来叙述，思想的东西并不一定要用 哲学性的、理论性很强的东西来表达。他们男作家可能很愿意这样子，写这种感性的小 说，他们会觉得很没意思，包括像韩少功写《暗示》，他有很强烈的思想性，他只有这 样表达才能最尽兴，说得最透。我无法用这种很学问的语言来表达出这种想法。
王尧：包括写散文你也是这样子的。
方方：从某种角度看，这也是一种优势，一种强项。我不会这样说，我用另外一种方 式说，我把它变成一种很感性的人生故事。其实我所有的小说，包括一些故事，我只不 过是借它一个框架而已，借它一个线索，在人物的递进中，在一步一步地发展中，我觉 得有我自己的东西，一些想法，一些思考。
王尧：刚才讲到了与男性作家的区别。你作为小说家，或者作为少功的朋友，你怎么 看他的《暗示》?
方方：这样一种文体上的尝试，我觉得这肯定是一个个案，是一种写法。每一种写法 跟每个人自己的学识、写作习惯、教养、性格、历程、阅历这种种综合原因相关。这种 写法换了我肯定是没有办法写的，我写不出，我也模仿不出。韩少功他的确是很有思想 的一个人，表达特别尽兴。我们钦佩他的很重要的原因，是他很感性的东西也很多，非 常丰富，像平常说话那种形象化的语言，不像有些人，思想性也很好，文字却很枯燥。 韩少功的东西很好看，有血有肉，他这种人理论也比较好。所以我觉得《暗示》只是一 个个案，只是他创作的一种方式，这种形式对我们来说不一定有用。虽然小说我认为是 很好的，可我也不认为这就是小说的方向，一个作家一种创作方式而已。
王尧：你自己的小说在文体上有没有什么创新的打算?
方方：我没有这种想法，我不是一个很会玩花招的人，我只按我自己的方式去做。
王尧：有没有想过什么是最好的小说，小说家不想这个问题吗?
方方：我不想的，我最想用什么样的方式写，我就用什么样的方式写。你要看一个最 好的小说，其实他的形式也不见得有多么高妙，内容至少和形式是协调的。我现在写的 这些东西和我的形式我觉得是协调的，我仍然用这种方式。我写《风景》的时候，结构 上有一点点的改变，隔一个写一下，这样可以把七哥与全家人的关系陈述得比较清楚， 这时候我可能会用这样一种方式。平时我对小说的形式真的不在意，包括我看小说，要 不然我怎么说我是九方皋相马?现在有很多作家写得花里胡哨，远远的看很漂亮，真的 是没有见识，没有见解，什么都没说。我觉得一个人有没有学识很重要，在作品中能看 出水平来，包括评论家也是这样，用了很多语言，可是什么也没说清楚，都是大家说过 的话，没有个人见解。有时看一本好书，觉得这个人很有见解，就愿意和他交谈。有时 跟一些人谈话，嘻嘻哈哈也就过去，可是你真难觉得这个人有什么见解。包括写文章， 没有见解的文章太多了。其实对于我们这样的人来说就是有一种新的见解，补充过去认 识的不足，哪怕是你也认识到，你没有写出来，可别人写出来了。对于不是初上文坛的
作家，他的作品还是要有一定的见解，提供一点新的想法给读者。
王尧：你的这些话对我们这些所谓的批评家也是很好的提醒。
方方：批评家可能很烦我，因为我经常说不关我的事情，你们写你们的，我写我的， 做各人的事。其实批评家这样反而会觉得轻松，我看文学作品，我用我的一套系统，不 一定要和作家一样的，当然对作家了解越多，对作品的认识肯定是有好处的，但是想法 是另外一套系统。我觉得这些事情，作家真的没有必要太介意。