关于文学与精神生态的对话，本文主要内容关键词为：生态论文,精神论文,文学论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
鲁枢元（以下简称鲁）：现在有一种说法，以为纯文学纯艺术又将会有一个新的转机。我对此不很乐观，也许是文学圈子里的一厢情愿。中国的事也很难说，我总觉得从89年到目前5年中，整个文坛处于低谷，不像前几年那么热闹，那么有声势。但那个声势浩大前面有个十年空白，也就是文革的十年。前一段我跟研究生讲课谈到现在这个低谷恐怕也要持续上十年左右。但文学肯定不会消亡，不会这么一直低下去。况且低谷中也还是生长出一些坚毅柔韧的作品。但是不是现在就会出现转机，恐怕还是个问题。因为问题不仅仅在文学自身。
李佩甫（以下简称李）：前一段我看到一篇文章，一位汉学家谈到的一些看法对我刺激很大。他认为中国文学的时间太短，中国有几十年的空白。他是从诺贝尔文学奖的角度谈的。有人问他美国那个黑人女作家莫里森也是从七十年代末开始创作，中国的作家跟她比怎么样？他回答说相差太远，是无法相比的。他说得非常刻薄。但我觉得也有一定道理。我有个看法，中国新时期文学是从层层包装走向裸露的，不幸的是又从中途从裸露走向了平庸。最初的《伤痕》本来是想切入精神的，包括后来的反思文学，但还是处于裸露阶段，是在一件件地脱衣服。中国文学这个裸露阶段本来是要走入精神的，结果却慢慢地走向平庸，走入世俗化。
鲁：中间有一段是要接近精神的。要接近文学本体，接近文学的精神空间，但很快就像你说的滑入平庸，这恐怕与精神大潮的冲击有关。
李：尤其可怕的是，无论从语言形式还是从表现形态都处于下滑状态。形态的下滑是逐渐贴近大众传播媒介，语言外壳的下滑是向故事性通俗性靠拢。
鲁：前一段与韩少功有过一次谈话，他认为现在不光是社会上包括文学都缺少精神这一块儿。这个看法我很赞同。但有一个问题是，我们谈到的这个精神到底是什么？比如从你创作中的体会来讲。
李：我认为文学是一种个体化的精神劳动，是对人类的生存状态发出一种声音，是一种单独的个体化的声音，是通过个体化的语言外壳个体化的视角发射出来的唯一一种声音。这种声音必须拥有个体化的思维导向，但你只是提供一种看法，一种思维选择，一种视角。这种精神导向的过程，是为世人提供一种精神上的选择或者精神上的思考。
鲁：刚才说过85年86年的一些作品是接近精神的，但是否就达到了精神的高度呢？我认为那时候的作品更多的是靠作家个体的生命张力，更多的是一种原生态的东西，文学处于半自觉状态。现在我们所要追求的是如何把生命的原动力化入信仰。我这里说的信仰，是对于意义的不懈的追求，这种信仰也可以是虚幻的、飘渺的，但它又是坚定的、执著的。这就是我所说的“乌托邦”。一种“精神型”的乌托邦。关于乌托邦，眼下，它的名声不是很好，或者说很不好，打开杂志报纸，随处可见有人在批判。这种批判，平心而论是有道理的。以前的乌托邦，无论是柏拉图的“理想国”、莫尔的“乌托邦”、康柏内拉的“太阳城”、哈林顿的“大洋国”，或是圣西门、欧文的“团结合作村”，也许还要加上我们的“人民公社”，我认为都太物质化，物质化、经济化、伦理化、实体化、秩序化的色彩很浓重，都是一些经济的政治的乌托邦。
李：人们确定为理想国，总是一个完美无缺的制度，是一种具象化的实体。
鲁：在这个理想国里，很少有人关注到精神的东西、情感的东西。也许只有傅立叶是一个小小的例外，在他的“法郎吉”中关注到情欲的升华、创造的自由，沾染了艺术色彩。而历史上更多的乌托邦者，是要建立一种理想的政治经济体制，很容易在现实中碰壁，碰得头破血流。这种乌托邦即使在某种意义上实现了，又往往会导致专制与独裁。因为它要推行的一种政治经济措施或文化政策，必须要有一个强有力的集团，或英雄。所以以前的乌托邦其实是很不“乌托邦”的。但后来在批乌托邦的同时，把人们精神领域中的憧憬、向往、想象、幻想、理想、信仰也批掉了，精神的光辉在物质实在的世界中暗淡下来，这很可悲，我提出重建乌托邦也正基于此。以前的乌托邦还有一个丽点，比如陶渊明的“桃花源”，它又是复古的，向后看的，要回复到原始状态中去，这其实是不可能的。从这个意义上讲，乌托邦也要重建。我在思考是否存在一种精神性的乌托邦。从人类的发展看，包括中国，人的温饱问题，都已逐渐得到解决，下面一个很重要的命题，就是人不可能在物质这个维度上一直走下去。人其实很难“精神”下去的，“虚无”是比“实在”更难进入的境地。比如我在思考乌托邦问题的时候，也有很实用的一面。这种思考反倒主要基于自然生态的危机。目前环境生态很恶劣，包括原来以为取之不尽用之不竭的资源比如水、空气，现在都成为问题。这种问题的出现，主要在于现在作为一个国家、一个社会，都把物质财富的创造、商品经济的发展，看作发展进步的唯一尺度。如果这样无休无止地搞下去，自然生态就会进一步恶化，即便从技术上加以改进，减少污染或者创再生资源，都不能从根本上解决问题。地球很可能再也负担不起如此高度物化的人类。所以我现在认为应该把生态问题作为一个系统来考虑，这个系统不应该仅仅考虑到人和自然的关系，比如如何改进科技工艺、如何减少对资源的消耗。另外，随着工业社会商业社会的发展，都市在急剧膨胀，农村开始走向城市化，始终作为社会发展标志的城市也成了发展的问题，比如立法、教育、交通、就业、医疗、治安等等，都有着层出不穷的问题。这些方面的问题在我看来都属于社会生态的问题。社会生态与自然生态密切相关，除了这两种生态关系的存在，我认为还有一种生态方式的存在，就是精神生态。人除了物质生存之外，还有一种精神生存状态，这种精神的满足不是物质享受所能替代的，其满足的程度也不受物质的局限。所以我认为如果把精神生存状态提高到人类的一个重大问题来研究，也就是说如果把自然生态、社会生态、精神生态三者结合起来加以考虑，就会比单一的解决要好一些。比如人的生活方式如果都带点诗意，不过度注重物质的需求，就可以减轻自然界对人类的负荷。人类的一部分幸福、一部分和谐、一部分愉悦，包括社会发展的水平，都可以从精神这个维度来获取，这样就有可能减轻对于自然界的压力。所以重建乌托邦，把精神放到一定的位置，承认精神的价值，从社会的角度讲，又有它很实在很实用的一面。
李：你所说的乌托邦，是指一种精神的确立。但精神的确立一旦具象化都是很麻烦的。不管你用哪一种具象形态。
鲁：精神的具象化确实很危险，但精神本身是不确定的。其实关于精神乌托邦我预先有一个看法，认为它实际是不能实现的。屈原或者李白，但丁或者歌德，千年前的憧憬到至今也并没有实现，实现了的乌托邦还叫乌托邦吗？落到地下的云彩还叫云彩吗？“知其不可而为之”，这才现出生命的张力和精神的张力。康定斯基有一个比方，把这种东西叫做精神的三角形，谓之朝顶尖上去攀登。这种精神的乌托邦，实际就是人的或者人类的一种境界。这个境界就是孜孜不倦地向上追求的精神，追求内在世界心灵世界的丰富，再一个就是人要不断地提高，沿着精神的三角形向上攀登。也就是说追求生命的丰富、精神的崇高，或者叫精神的提升。
李：这个界定很好。我很赞同。文学其实就是对生命的丰富性提供一个参照系，作家很多，各个作家的生命体验不同，各自提供一种单一视角的蓝本，以供人们思考选择。从这个意义上看，诗、文学、艺术与精神是同一格调的，是同一品位的。文学艺术可以看作是达成精神空间的渡桥和阶梯。
鲁：精神的攀登有时候会类似西绪弗斯的神话，明知目的无法实现还要努力。但这个过程本身就是精神价值的实现。所以精神的乌托邦在某种意义上，也是一种知其不可为而为之的东西。而在人类的所有行为方式中，我以为文学艺术这种方式比较适合精神的存在。宗教、哲学也是一种精神的形式，但哲学往往缺乏感性的东西，很难在一般人中达到普及（当然也有另一种哲学，比如诗化的哲学，那是一种比较靠近艺术的哲学）。宗教有时候则副作用比较大，它作为一种信仰，容易把精神淹没在仪式、偶象、教规和教义中去。宗教作为一种精神表达方式或活动方式有它的偏颇。
李：宗教也是一种框定。
鲁：对。只有文学艺术负面最小，所以我从这个意义上把文学艺术与精神生态联系起来。但是现在我们面临一个问题，就是怎样使文学向精神靠拢，使文学语言成为精神语言。
李：我一直认为语言就是思维或者说精神的外壳，它跟人的思维层次、人的生活阅历、人的精神导向关系很大，不然的话，它就不会出现这样那样不同的句子或者语式。现在的文学尤其在语言形态上向大众靠拢，向电视靠拢，文学本身的功能就会逐渐减弱。大众媒介时效快、速度快，覆盖面也很宽阔，文字本身的力量，如果只是单纯拿出一个故事，意义就不大了。文学必须考虑到语言的精神性存在，才能够和其它的精神的存在方式区分开来，显示出它对精神探索的独特力量。
鲁：因为精神世界不是日常生活语言可以表述的，它必须由文学语言也就是审美的这种形态才能够表现出精神的境界和心灵的氛围。但是现在急功近利的人们却不愿再要这些了。
李：表达比较困难才叫创作的，用呕心沥血的创作表现精神世界本来就比较困难，现在一滑坡，变成一种单纯的文学形态，精神的含量就越来越少了。
鲁：有些所谓的后现代就像坐滑梯一样，反正整个时代与社会都在下滑，那么我们也就滑吧。“潇洒滑一回”，滑着也挺潇洒，挺逍遥自在的，但最后滑来滑去就没有意义了。当然无意义也就是它的目的。没有意义就没有意义，罐子反正已经破了，再摔上几摔，也挺好玩。精神的攀登就像爬山，却不像滑滑梯，毕竟比坐滑梯要吃苦。
李：文学其实接近一种面壁状态。
鲁：这里面也有创作态度的问题。陕西山西那些作家累死累活的创作态度，在有些年青作家看来就很可笑。
李：其实文学创作实际上也是对生存状态的一种研究，研究如果不进入精神，它的价值意义也就不存在了。
鲁：如何通过语言把精神展现出来，或者通过语言把精神创生出来，我听说你现在正在做着这方面的努力，很有些设想，正在做小说语言方面的试验。
李：我前些时也就是在去年准备写个长篇，思考很长时间，开始写的时候激情消失了，没有激情了，长达一个月的时间写不进去。我分析这个原因，发现中国文学一直是在具象社会学的范围内滑动，而且是阶段性的具象社会学，真正进入生命本质的东西很少。当然文学抒写时代生活是无可非议，但如果思维不能够跨越阶段性，这本身就会失去价值。比如《伤痕》，过了这个阶段，它的文学力量也就不那么大了。再一个就是近一个时期文学进入了一种对东方智慧的模拟，人与人之间的智慧性争斗、拼搏、厮杀的东西太多，充斥整个文坛。多了就没有意思了。另外就是文字，写了一段后，发现文字的张力、外延都成为一种定势，变化不大，想试图变换一下，使文字本身进入一种精神活动。当然这种背叛的力量还不是很大。
鲁：你说的文学对社会热点和人际关系两个层面的表现，实际上它也最容易与影视、与大众传播渠道接轨。
李：我觉得作为一种创作完全应该是一种精神的东西，或者说是逐步进入精神的东西。它的品味应该是比较高的，通过一种独特的语言形态展示出作家个体心灵世界。曾经有一段时间认为，对人类生存状态的表现只要托出来就行了，后来发现光托出来还不行，创作到了一定的阶段，必须有自己的思维导向。作家的世界观渗透会越来越多，到达一定的阶段，你藏都藏不住，作家是无处可藏的。
鲁：你觉得在写作的阶段，是精神在调动着语言，还是语言在创造或者说激发着精神。精神或者说心灵与语言在创作实践中是一种怎样的关系。
李：我觉得思维在前，语言在后。没有这样的思维，就没有这样的语流。对问题的思考达到什么样的层面，语言也才会到什么样的层面。我去年有个阶段性的总结，发觉创作到了一定的时候，必须建立自己的思想体系和语言体系，这是我面临的一个很重要的问题。
鲁：这两个方面的重建，应当说都具有精神建构的意义。黑格尔在《美学》里面曾预告了进入现代社会后艺术的消亡。工业社会的人们过于看重实物和实用，而忽略了心理和精神的存在，艺术不再成为人的绝对需要。记得初读黑格尔《美学》时曾感到很生气，不理解黑格尔为什么会得出艺术消亡的结论。实际上从中国目前发展的状况看，真正的艺术如果不是正在走向消亡，起码也是日趋衰落。艺术象征着人类的一种精神，艺术的衰落意味着精神的衰退。黑格尔这个预告不管它多么残酷，还是预示了人类社会的发展状况。屏弃了精神的现代人需求的是什么呢？
李：物质的压迫相当厉害，现代人的精神空间越来越狭小。其实我发现传统的中国农民精神负荷量是相当大的。我跑过豫北一个地方，他们一个人一生完成的是一个伟大的工程，比如：台前、范县的一带农民，他们住在黄河滩，先垫一个土台子，因为不垫起来一年就会淹一次。垫一个土台子，现在要花一两千块钱，然后是建造一座房子，再花个七八千，合起来一万块钱，然后是娶一房媳妇；娶一房媳妇，从换手绢开始，年年给对方送果子送点心，串亲戚，一直到媳妇娶到家，再花费个将近一万块钱，最后的目的是生一个儿子。他们这是一个伟大的工程，是一种生命延续的工程。他生一个儿子，他这个姓氏就延续下去了，生命过程也已经产生了延续，我不在还有儿子孙子在。这本身是一种很强的力量，他不用去考虑别的。他这一生从物质上算价值也就是两万元，但是他完成了一种念想，一种生命延续的念想。不论怎么吃苦，受这种力量支配他们也会坚韧地生存下去。
鲁：在比较困苦的情况下，他有了这种念想他就显得特别充实，没有什么空虚无聊。
李：他这种念想已经进入了精神，这是一方面。另一方面农村的生孩子也代表着一种精神。农村的计划生育为什么这么艰难，因为生孩子也是受一种顽强的力量支配着的。生一个孩子，是一种选择；生两个孩子，就是有了两种选择。比如说，这个孩子笨，在农村种地，但另一个孩子聪明，考上了大学，他这个家族血脉的一枝就有了改变，生存方式就有了第二种选择，他整个家族的命运也可能就跟着改变了。农村除了个别没有头脑的，其实大部分是全力以赴地将孩子送入学校。他们的孩子肩负着一个家族的重任。
鲁：这是一种精神的能量。从这种最原始最朴素的生存方式中体现出一种精神。看来精神这个东西既虚幻飘渺，同时与生命本身又很贴近，是生命闪现的灵光。
李：中国这个民族是不可能灭亡的，它在耐力和韧性上都是世界超一流的。无论怎么困苦，它都不会灭亡。因为它本身有一种自然的精神流动，血脉流动实际上贯穿着一种精神流动，它一代一代的会自我调整调节，虽然有时候很缓慢。中国十几亿人口，不出文学，或者说不出伟大的作品，确实是应该令中国作家感到汗颜的。我有时候还比较乐观，中国文学在这个阶段虽然普遍下滑，但一部分人对文学品位的要求会越来越高，同时也会和“地摊文学”的分野越拉越大。
鲁：现在糟糕的是有一种理论，有人把它划到后现代去了，其实是一种伪后现代。他们说，你认为我搞的是精神垃圾，我就是要搞垃圾，我自己也是垃圾，咱们都是垃圾。现在社会都是一次性消费，你追求的那种精神、那种意义、那种永恒，根本就是虚的、假的、不存在的。我对精神的推崇可能有点走极端，我觉得你看着精神虚无飘渺，最后真正能够在人类社会留下来的还是精神。“繁华过后成一梦”。很多东西最后留下的是一个梦，是人类的梦想，一个永恒的梦想。
李：其实文学作为当代人的心灵外现，它留给后人的也是一种实在，比如说一种情绪或精神。可怕的是，一些作品总是陷于具象社会阶段性的再现，在某一个阶段好像认识很深刻，而从整个历史长河看它只是一种很短的东西，这种阶段性的思考充斥当代文学作品，将来也都会成为一种无用的东西。
鲁：不过文学在任何一个时代能够真正留下来的总也不多。
李：随着时间的剥蚀，文字的东西毕竟还有一部分能够穿越时间，作为当代人一种思想的建构留下来，为后人提供一种存在的思考，这也就很不错了。
鲁：文学对精神的关注，虽然不能阻止社会无休无止地物质追求，但却能起到一种抗衡的或者说牵制的作用。抗衡的本身也就是一种校正。一个社会的发展必须有某种牵制力量，比如说资本主义，实际上从它诞生的那一天起，对资本主义的批判就没有间断过。就一直贯穿有一种人文主义的批判精神，批判总是来自资本主义社会的内部，包括马克思对资本主义的批判。不料这种批判反倒对资本主义社会起到了某种警策作用，使它不断地校正调节自己，致使资本主义发展到目前这个程度。这种批判的力量对这个社会的执政者来说可能是烦心的、可恶的、难以容忍的，但是这对一个社会的发展则是不可缺少的。
本世纪末，人们对于现代工业社会的反思和批判有增无减，一些新的发展战略、新的发展模式被初步勾画出来。新的发展理论更加强调文化、包括精神文化在内的价值尺度，在不久的将来，“文化”有可能在社会发展的核心位置出现。那么，“文学艺术”是否又将成为人类生存中的“绝对需要”呢？“精神”的太阳是否将再次升至中天呢？也许，这仍然不过是文化人构建的一种“乌托邦”。