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时间 2000年11月9日
地点 上海市教育科学研究院314室
人物 胡兴宏 上海市教科院普教所
谢诒范 上海市教科院普教所
张声远 上海市教科院普教所
潘国青 上海市教科院普教所
郑慧琦 上海市教科院普教所
李 忠 上海浦东新区教科所
王 远 上海华东师大一附中
张肇丰 《上海教育科研》杂志
话题 科研人员谈学校教育科研指导
张肇丰：改革开放的20年来，上海的普教科研取得了很大的发展，建立了市、区（县）、校三级科研网络，涌现了一大批教改和科研成果，如“成功教育”、“愉快教育”等，特别是以科研促教改、向科研要质量的观念，已深入人心。但在学校教育科研发展的过程中，也碰到了一些问题。一方面，在很多情况下，教改成果还只是一种经验性的东西，这些经验性的东西很难通过比较清晰的、有条理的、逻辑性较强的理论阐述来讲清楚。我们过去有一种说法，学先进要学其精神实质，不要照搬、模仿具体的做法。这是有道理的，单学某些做法，不领会精神是学不好的。但反过来，也有其不足，就是先进的经验，变成了一种不可言传、只可意会的东西，成为“水中月、镜中花”。我知道你是好的，但是没有办法学到手。另一方面，我们这些年来引进、构建了不少理论，但这些理论很少在实践中得到验证和应用。理论与实践的结合问题，很长时期以来，成为普教科研面临的一个难题。最近一年多来，普教所“学校教育科研指导”课题组，在这方面下了很大的工夫，努力探索开展学校教育科研的内在规律，探讨切实、有效的学校教育科研的指导方式。在座各位都参加了这项研究和《学校教育科研指导》一书的编写工作，有不少新的认识和体会，今天请大家来谈谈，今后的学校教育科研究竟应该怎么搞。
真科研与假科研
谢诒范：在对学校教育科研的指导实践中，我比较深的体会是，在学校教育科研发展到一定水平的时候，可能更多的需要反过来认识：科研的根本不在于方法，而是在于观念，就是学校是否真正重视科研或真想搞科研。现在教育科研已发展到了一个相当的普及程度，很“热”了，在这个时候会更多地出现鱼目混珠的现象。假搞科研和半假搞科研的影响了真搞科研的。这种情况更多的是出现在条件比较好的学校，或者说是重点中学。条件比较差的学校，没有更多力量、资金来搞假科研，他有对教育科研更迫切的要求。出现假科研现象的根本的、潜在的原因，就是对升学率的追求。整个教育还没有发展到不是真搞科研的学校办学就要受到影响，一些基础好的学校还没有受到威胁。这点正是重点中学没有危机感的原因，评价造成他暂时没有危机。如果他对教育科研没有真正认识，可能把教育科研拿来作为招牌和摆设，也可以说是一朵塑料花，对整个房间的空气没有影响。我觉得从投入度和重视度来看，总的是小学要高于中学，这是一个对教育科研真正重视与否的问题。
胡兴宏：有些学校把教育科研当作塑料花，他至少是感到塑料花也蛮好看的。这反映大家感到教育科研蛮重要的，都很重视。在不少学校的发展过程中，确实有这种情况。一些学校办学碰到了非常大的困难，没有办法找到出路，要通过教育科研寻找办法；有的学校看到人家都在搞科研，虽然我们学校日子过得也蛮好，为了提高学校的声誉，所以要买一朵塑料花插一插。开始有这个动机，是把科研当作摆设，随着参与科研的教师越来越多，会逐步朝好的方向发展，真心认识到教育科研的作用。这样至少有助于形成一种搞教育科研还是蛮好的现象和氛围。
潘国青：上海教育科研总体发展状况是，高中发展得较好，尤其是重点中学。可以用一句话表示：突飞猛进。如“研究性学习”的课改发展很快。在高中实施素质教育示范校的评审中，市教委也加强了对科研的评价导向。现在上海一些区县在促进学校科研方面都相应有了一些措施，徐汇区科研室制订了“徐汇区中小幼教育科研综合评价指标体系”，对学校教育科研工作进行评估，每一学期公布排行榜。奉贤县进行了“科研合格学校”评比，这些措施从管理角度促进学校科研的发展。
许多校长已认识到不抓教育科研，至少是一个不称职的或没远见的校长。最近我们作了一次对学校科研组织建设情况的调查，高中占91%，小学占85%，初中占81%，这一调查比较客观地反映了高中比较重视教育科研，初中这两年也比较重视。
张肇丰：高中这几年教育科研发展比较快，这与谢老师讲的并不矛盾。从上海教育科研的发展历史看，的确是小学起步早，开展的面广，成绩比较显著。高中后来居上，开始重视教育科研。是不是“塑料花”，不能单从数量、开展面上看，更重要的是看教育科研的质量和深度。有价值的成果比较多的出在小学阶段，这是因为取消小学升初中考试，追求分数和成绩的压力相对比较小，科研的环境比较宽松。另外，小年龄段的学生可塑性比较大，教改实验的可控性强，从科研角度可以较好地看出教育措施和教育效果的关系。到了高中阶段，学生的智力基本定型，学校科研偏重于经验总结、质的研究的层面，借助教育学、心理学等原理探讨某种教育规律，这要求我们必须根据不同的对象来探索运用不同的研究方法和指导方式。
谢诒范：我的意思是要在好的形势下增强真正搞科研的意识，要对每个学校和教师强调科研的质量。就怕有的学校科研意识始终增强不起来，始终只想把教育科研当作“塑料花”。还有一个问题是学校教育科研的组织管理。有些校长管理学校的能力很强，但科研管理能力不强，表现在如何把握研究方向、如何组织教师参与、如何推进课题等方面。有的学校存在与这个学校声誉、品牌、办学基础完全不相适应的科研管理上的问题，甚至于存在求教师搞科研的现象，我说你已经大大落后了。除了校长有科研管理能力的问题，根本的是校长是否真正参与科研管理。现在有些学校搞课题，校长名义上是课题组长，但不是真的参与研究和管理。很多教师表面上参加了科研，实质上是游离于科研之外。
李忠：校长是否真重视科研，我们新区建立了学校发展性的督导评估制度，其中把教育科研作为主要的评估标准，一所学校上不上等级，搞不搞科研权重较大，促使一部分把科研当花瓶的学校开始要转化。现在搞科研从宏观上来看，条件要好的多。
把科研作为摆设是学校教育科研发展的阶段性现象。从整体上看，我认为一个学校教育科研经历这样三个阶段：一是教育科研的发动阶段（70年代末到80年代初），那时由于科研的开展出了一批人才；二是发展阶段（80年代中到90年代初），那时出了一些成果，如“愉快教育”、“顾泠沅数学教改经验”，以及一些学校搞了一些小实验；三是辉煌阶段（90年代中至今），这是创特色阶段。现在不少校长在思考、确立学校的办学理念，制定学校的发展规划，寻找学校发展的突破口，这就要考虑带动学校整体发展的科研课题。
谢诒范：关于花瓶阶段和塑料花现象是从两种角度谈两个问题。前者可能从研究能力上考虑，后者是对科研真的重视与否。能力低，没有经验的情况下，客观上会造成水平不高，让人家感到搞科研用处不大，仅仅是一种花瓶的摆设，这两个问题的性质是不一样的。
张肇丰：我觉得这两种现象是很难区别的。具体到一个学校，可能既有研究能力的问题，也有把科研当花瓶的想法。作为我们科研指导人员，既要具备指导真科研的能力，同时也要有把假科研转化为真科研的办法。也有另一种情况，有些很好的经验材料，经过理论工作者的加工，变成了庞大的理论体系，恐怕那些经验的原创者也很难在其中找到自己的影子了。这样的研究成果既无实践价值，又没什么理论意义，也应该归入“打假”的范畴。
胡兴宏：为什么不少学校对教育科研不重视，可能有四方面的原因：一是缺少内在需求。学校高考升学率不错，用不着搞科研；或者认为学校高考升学率也上不去还有什么力量搞科研，这与应试教育的沉重压力有关。二是缺少外部压力。整个教育界没有形成教育科研的氛围，或者领导上没有要求我搞教育科研，人家评价一所学校好坏，也不以教育科研搞得好坏为标准，因此没有搞科研的这个需求。但是这种情况已有了很大的改变，如不少区县在督导评估中增加了科研的要求，示范性高中评审也强调了教育科研。在外部压力下，即使内在动力不强，一些学校也开始尝试着要搞起来。三是对学校教育科研性质定位认识不清。我们现在强调的学生的“研究性学习”与专业人员的科学研究不同。专业研究人员的研究追求科研的创新和突破，学生的研究性学习追求的是，在研究过程中获得体验，求得自身的成长，结果如何不是主要的。而群众性的科研正好在两者的中间。要追求科研成果，但不是完全在追求成果。成果要有一定的创新性，但创新体现在解决实际问题上。同时也非常强调教师在研究过程中获得体验，求得自身素质的提高。以前对这一问题认识定位不清，有些人认为学校教师搞什么科研，搞科研就要正规，要国内领先，要产生世界影响。用这种标准来衡量教育科研，就请专家来帮忙，搞假的一套科研。有些学校就不搞科研了。四是缺少有效的办法，找不到开展教育科研的突破口，找不到用课题形式解决他最关心的问题。现在高中为什么科研“热”了起来，他们找到了突破口的抓手。“研究性学习”、现在二期课改每个学校必须要抓，又没有现成的经验，又没有培养好这一改革的师资队伍，怎么办？学校就把落实二期课改的任务、开展课题研究与师资培训三者有机地结合起来，找到了很好的切入口，科研积极性也就提高了。
有时假科研也是被迫的，有时则是对教育科研认识不清。以前有一个阶段在讲教育科研方法时，比较侧重用自然科学方法解决教育问题，使校长和教师感到，实际上没有办法严格控制对比实验和抽样调查，来解决自己学校的实际问题，所以不得不用“花瓶”的办法。但是现在情况有了很大的变化，用严格控制、单变量的实验作为学校教育科研全部方法内涵的认识不大有了，大家较多想到研究教育中存在的问题，获得规律性认识。
科学性与人文性
张声远：我现在换一个角度谈学校教育科研。我曾写过一篇文章《请用两只眼睛看辅导》，也就是说心理辅导既要强调科学性，又要强调人文性。我个人认为，80年代后我们搞科研太强调科学性，缺少人文性，表现在我们要教师热爱学生，我们科研人员也应问一问，自己对科研热爱吗？有的科研人员把搞科研看作很功利的事，这是科研的价值取向问题、人文性问题。专家搞理论是教育学研究，教师搞实践应该是教育研究。我们说教育是一门系统工程，教育既是一门科学又是艺术，科学性和人文性不应该是对和错的问题，而是统一的。80年代后期掀起的“系统论、控制论和信息论”学习热潮，有一篇文章题为“用系统论来分析小学作文的写作”，这是杀蚂蚁用牛刀。教育科研有点被搞乱了，讲严重点，我们应该思考如何挽救教育科研面临的危机。
谢诒范：叫教育科研还是教育研究，在字面上都可以，主要问题在于过分强调科学性而产生的弊端：一是可能把教育科研的科学性等同于纯理论的研究，这是一种误解，不是学校教育科研的发展方向；二是把科学性仅仅等同于纯实验研究，这样也会使学校教育科研发生问题。与这两方面相反的是，在实践中同时依托理论和经验进行研究，不是纯理论的研究或纯经验的研究。纯经验的研究高度不够，纯理论的研究不能对症。现在提倡在实践中研究的模式，提倡行动研究，这也成为一种世界趋势。既然作为科学研究，当然尽可能地追求科学性。
张声远：科研人员应懂得科学性和人文性的区别。科学性是研究物质规律性的东西，人文性是一个人的存在合理性。研究人是关心人的主体性，除了思想认识外，在方法上强调体验、理解、感受。现在中学生研究性的学习一般着重科学性。就认识而言，还需要注意人文学科（艺术、历史和哲学），把握道德和艺术等需要用体验性学习解决。过去我们总是说教育要符合两大规律，即人的发展和社会的发展的规律。其实社会的发展最终是为了人的发展。教育，归根到底要适应儿童的发展，要以人为本。
王远：我感触比较深的是，我们的科研必须在一种人文环境中进行，脱离了这个环境讲方法讲原则，都显得很空。现在人文性不是太多，而是太少。一附中到现在为止，没有一个校长讲，要恢复坐班制。搞教改、科研，首先要尊重教师，因为科研是创新性劳动，必须有教师自己支配的时间，除了上课时间以外。
张肇丰：我觉得对人文性、人文主义的理解不能简单化。人不是抽象的，不是单讲以人为本就能解决具体的教育问题。因为所有的人都生活在社会中，教育的作用在于促使儿童在社会的具体环境中得到较好的发展。脱离社会环境，谈人的发展是没有意义的。
谢诒范：我认为教育本身不是科学，就像经济本身不是科学，但是教育工作和经济工作应该符合教育规律和经济规律。对教育规律的研究，就是教育科学的研究对象。学校教育科研就是在研究教育规律，尽可能使教育科学在教育工作的重要方面起作用，但不是全部方面。可能很多研究，是在把理论的东西实践化、应用化，但学校教育科研不仅如此，教育理论本身绝对不是从书斋中出来的，最原始的研究是从实践中产生出来的，所以，学校教育科研同时担负产生新理论的任务，绝对不能看成学校的研究就是把理论直接拿来。我们现在可能离开这一点还有一定距离，但是学校教育科研应该有这一任务，而且是能达到的。
研究的方法与方法的研究
王远：其实教育科学本身没有形成自己的方法，大多数是用社会学、心理学、各学科方面的知识解释教育现象。我曾写过一篇“教育结构研究在普通教育中的作用和地位问题”，我认为单纯讲心理学是没有意义和价值的，只有放到教育结构中才能解决教育问题，对我们来说才是有意义的。我想，我们研究实践问题的理论价值在哪里，就是打通理论中原本隔绝的障碍。这些障碍只有在实践中才能打通，只有学校教师才能解决的。
最近我们部分重点中学在探讨“高三试卷如何朝素质教育转向”，研究教育中的评价问题。过去教师教书，拿来教材死教下去，现在是从考试角度解决问题，这就是要打通一种关系，这是一种正面的影响。然而也有的学校领导担心，搞科研不如把高三的课上上好，否则家长要找上门来的。我想我们是跟着有些家长跑还是替学校、学生的长远利益着想，两者是有矛盾的。现在考虑要如何打通这个关节。现在高考中增加综合能力测试，考试朝这个方向转对我们搞科研很有利。所谓研究性学习、实践性课程也要解决这个问题。理论与实践二者不是对立的、非此及彼的；应试教育不去掉，教育科研就上不去，其实不是这么一回事。指导教师搞科研，教师就会问一句话：你这个科研对我教育有什么好处，我要提高我的教育质量，不提高教育质量，校长要我下岗的，所以一定要解决教育科研与教师实际工作结合的问题。真的和假的科研要放到教育结构中看，你的理论有没有用，到实践中去检验。中小学教育科研的价值就在这里，不能像专业理论研究者，但是我们要朝那里靠近，从教育心理学、课程方面打通这个环节。
胡兴宏：什么是真正的科学，能够有效地解决学校的实际问题就是真正的科学。我前面讲的影响学校教育科研的四方面因素互相联系，产生交互作用。科研人员的指导发挥作用重点是第四点，指导学校有效地开展科研的办法。哪怕是开始搞假科研，一旦他找到了办法能解决问题，内在动机也会激发出来的。比如你到一所学校去指导课题研究，一开始不一定都是真心搞科研，只是想搞一个课题，我们可以和他们一起讨论。我强调“四点论”，即在成功经验中寻找生长点，在现实问题中寻找突破点，在教育理论中寻找支撑点，在教育发展趋势中寻找挂钩点。指导学校选题与已有的成功经验和解决突出问题结合起来，那时他会感到科研是有点用处的。科研人员帮助我们提高我原来没有想到的，现在想到的，深层次的教育质量问题。这一个课题提出原来没有办法逐步形成了办法。这时反过来他们会急切地要求科研人员给予指导：我们现在研究中碰到什么问题，你什么时候再来一次，帮我出出主意。如有的学校，开始搞科研纯粹当作花瓶，后来在争取创建示范性高中及评审过程中，学校科研的氛围有了较大的变化。校长真心体会到搞科研的重要：可以提高教师的素质，可以解决学校的问题，还能达到提高办学声誉的目的，于是他后来逢会必向教师宣传搞科研的重要性。所以学校从搞假科研到真科研也是一个动态的过程。教育科研、教育研究的提法只不过名称不同而已，在实践中是一样的。提教育科研比较好，其好处是引导学校将随意的、经验性的东西上升到规律性的层次上来进行研究。
张肇丰：这与科研人员的指导水平、整体素质有直接的关系。学校面临的实际问题是多层次的，首先教师面临的是考试问题，往往要直接满足提高考试成绩这个条件。校长要考虑整个学校课堂教学水平的提高、教师队伍的建设，考虑示范学校评审，以及社会声誉。但是要把这么多的需要一体化，统一在一个龙头课题里很难，有时候也不一定合适；虽然许多校长希望通过一个龙头课题，来带动学校的全面工作。我们学校科研指导也要从实际出发，要针对指导对象、内容、形式不同考虑“因材施导”，做到有针对性、有目的、根据不同层次的需要和可能进行指导。
张声远：我个人认为，现在学校教育科研要大力提倡实践研究，也就是行动研究。现在为什么存在不知道如何选择龙头课题和校长科研管理能力不强的问题？每个教师可以根据自己的教育教学工作选择课题，或者是几个教师合起来搞，学校要真正做到研究与教育教学工作结合。作为现代学校校长应该能领导一所学校，也应该能领导教师搞课题。这是一个校长的基本素质。我们提倡搞行动研究，校长也可能结合自己工作研究管理，研究和工作矛盾就可以解决。
潘国青：对学校教育科研来说，任何方法都不是万能的，不能只强调一种方法，学校教育科研用的比较多的是综合方法。包括行动研究，反思研究，最近又强调个案研究。经验总结也很重要，学校科研一开始较多的是从经验总结开始。学校教育科研更多是教研和科研有机的结合。教师结合自己身边的教育教学问题形成课题，逐步形成学校的龙头课题，学校就有良好的氛围。我们要设法挖掘、发现、扶植和宣传既搞科研又把教育质量搞上去的学校，这种例子是有的。一种形之有效的方式，是专业科研人员和第一线的校长教师的有机结合，专业科研人员指导课题，不是代为设计课题或写一篇文章，这样对教师本身没有帮助，有时写出来也脱离教育实际。而是双方共同研讨，由学校教师主笔，通过科研实践获得自身素质的提高。
李忠：学校过去的理论学习流于形式，缺少方向。现在的方向就是课题，将一个大的课题一分解，落实到教研组后，大家学习就有了针对性，教师的收获空前的大。校长教师体会到，过去讲学习，学点啥呢？现在，带着课题寻找资料，学习内容找到了，科研和教改有了明确的方向，教学质量也会有实质性的提高。
谢诒范：对于学校教育科研，一是认识问题，二是管理问题，三是方法问题。华师大一附中科研在全市是领先的，非常突出的是陆善涛做校长时，将科研和学校的发展融合在一起，最终解决问题是管理取胜。有意识，没有管理，只能是空洞的号召。这本书还来不及对非常典型的学校作更深入、更细致的个案研究，可挖掘的资源现在还没有完全开发。
郑慧琦：《学校教育科研指导》一书以案例形式呈现科研人员比较成功的经验，我觉得无论对指导学校开展科研，还是对教师或科研人员的培训都具有较强的实效性。其一是将理论和实践有机地融为一体。科研人员将科研的理论和方法的讨论融入具体情境中，有利教师对理论和方法的理解和把握。如张声远老师写自己与一所小学的教师合作开展行动研究的过程，大大增强了可读性。其二是用案例描述经验事实，完整地反映了事物发展的来龙去脉，形成事物发生、发展和变化的序列结构，较好地揭示了其经验的内在机制。这样将自己个别、特殊的经验的内在机制揭示得越具体，所取得的认识离规律也就越近。这本书反映的经验大多突出了作者提炼的程序性经验，有利读者的学习借鉴。其三是将科研的显性经验和隐性经验有机结合加以反映。特别是将隐性经验这部分不能言传的理论和方法通过案例的具体描述，提升到我们的意识阈中来，对总结者本人来说是一次反思和再提高，对学校教师及其他科研人员来说是一次成功经验的共同分享。其四是经验的可操作性，包括研究过程和指导过程的基本步骤，每一步骤的关键点，操作中要注意点什么，具备点什么条件，防止点什么等等，但是由于一些科研人员以往缺少及时的记录、反思和积累，在这方面要求完成显得不够理想。
《学校教育科研指导》一书的编写，既是上海群众性教育科研发展到一定阶段的产物，又是教育科研走出高原期，进一步发展的需要。过去我们曾埋怨学校和教师科研积极性不高，现在可以说大多数学校和教师科研意识明显增强，科研积极性高涨，但是苦于不知怎么搞，包括如何选择学校发展的课题，在课题实施过程中如何组织队伍，推进课题的深入研究，课题研究的后期如何筛选资料，形成有一定影响的科研成果，如何在研究中加强理论和教育实践的有机结合等等。正是存在这种需求，这本书从内容上主要突出指导学校和教师开展科研的过程和方法，而写作方法主要用生动的案例描述和实例的解剖，反映如何开展学校教育科研的过程性和程序性的经验，这些经验具有可操作性，便于学校教师模仿，进行自我指导。
张声远：上海教育科研有自己的特色，包括提出“理论和实践相结合、普及与提高相结合”的科研方针，老所长钱在森提出经验总结的科研方法，在当时是不容易的。经过十多年后，现在光是简单地拿方法综合起来层次显得太低，需要研究群众性科研的方法问题。我们曾研究整体改革的思路，马斯洛的研究、科学人文主义最重要的方法是整体性、综合性。
张肇丰：我们在进行“学校教育科研指导”研究中比较多地采用了人文科学的方法，如深度访谈、个案分析、观察研究等。用实践研究的结果来丰富发展原有的理论，对以往的演绎方法、理论阐述的方法有所突破，受到了大家的欢迎。讲到方法有三个层面：一是哲学方法的层面，如唯物辩证法、人文主义；二是方法论的层面，如分析综合、演绎归纳、系统论、控制论；三是具体方法，如调查法、实验法等。系统论为什么不能解决小学作文如何写的问题，主要问题是所用的方法还在比较抽象的方法论层面，因此牛刀杀不到蚂蚁。教育科研也好，其他工作也好，操作运用的总是一个具体的方法。从思想方法到具体方法要有一整套体系，如有个比较明确的观念，会有意识地去运用某种方法。现在观念转换过程中，思想本身不是很明确，如对科学与人文的不同认识，这就影响到具体方法的选择运用。观念与方法的转换是互动的过程，在实践过程中进行不断的调整、适应，思路会逐渐清晰。
刚才王老师讲理论与实践的打通，一附中几个老师的经验值得好好总结，他们为什么打通了理论与实际的联系，应该从什么角度，用什么理论来解释。教育研究理论是需要有新的发展。现在我们为什么提不出明确的思路，主要是在中间的一个层次、方法论层次中，我们提不出明确的观念和方法论的体系。人文主义也好、科学主义也好，离开观察法、个案研究还有很多路。这些观察与方法之间的相互关系，我们现在讲不清。杜威的思想是重要的，马斯洛思想也是重要的，皮亚杰的思想也不能扔掉。这些思想运用在教育中，比方在行动研究中，在方法论层次你能提出一些什么东西来，能否概括出一套理论？现在我们讲不出，在运用中必然会有各种各样的误区。这是我们下一步研究面临的重要问题。
谢诒范：教育理论和教育科学是一门综合性的交叉学科，问题是它要建立在很多基础学科之上，所以必须吸收许多学科的基础理论。但是，教育理论的体系的构建，应该是应用理论的体系。因为教育首先是应用性的，所以应用层面上的理论体系出不来，教育永远不会有自己的理论，这个问题始终没有解决。
张肇丰：教育研究方法归纳用得不够，演绎用得比较多。有了归纳又缺乏基本的体系，所以就出现了各种各样的问题。
谢诒范：我有两个想法，一个是我们所涉及的有教育研究的方法和教育科研指导的方法，这本书中从我们这个角度主要研究后者，但两者有很密切的联系。指导方法能否逐步形成一种系统的东西，这也是一个追求的目标。这个系统中应该说明对不同的研究方法，我的指导方法是什么。另一个想法是我们刚才谈到朝形成一个教育应用理论体系方向去发展，可能这种作用的重要性我们现在还没有意识到，说不定我们可以从这一点切入，研究教育应用理论问题。今后我们可以在指导中间，有意识地做一些研究。指导也是实践，反过来影响整个理论研究。