现代性视野中的藏地世界，本文主要内容关键词为：现代性论文,视野论文,世界论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
罂粟的意义，或其他事物
何言宏：我们这次来参加渤海大学主办的“华语文学与世界文学高峰论坛”，是一个非常好的对话机会。一方面，论坛的主题是要在世界背景下来考察包括中国文学在内的华语文学，突出了一个世界背景；另一方面，恰逢我国的西藏问题引起国际社会和整个中国的强烈关注，这种关注，一下子把关于西藏的想象推到了前台，这在我记事以来好像是前所未有的。这两个背景，可能会使我们的谈话更加关注某些特殊的问题，也可能会使我对你的写作产生新的理解。对于你的创作，曾经有过很多研究与评论，但我以为，现代性对藏地世界的进入，以及它所引发的一系列反应与变化，是你作品中最为重要的内容，比如《尘埃落定》的一开始，麦其土司在与旺波土司的冲突中对国民党那个黄特派员的求助，其实就是对现代性的求助。辛亥革命是现代革命，国民党也应该算是一个现代性政权吧？这一点相当突出地显示了现代性对西藏的进入。小说中的罂粟——实际上就是鸦片——不但对西藏来说是个新的事物，对整个中国的现代性来说，都是一种相当巨大的外在力量，是中国现代性历史进程中的一个典型符号。我不知道你为什么会主要选择罂粟这种事物，是不是考虑到正是它打开了我们古老的帝国，强行使我们进入了现代？
阿来：我想自己并没有所谓书写历史的野心，写作中更加吸引我的是人物的命运。但是，人物的命运不能抽象表现，总是在一个时代中展开，所以，人物背后的历史也不得不加以认真的关注。当然，写的是藏族人，自然也就关系到藏族的历史。西藏的现代性进程中，更准确地说，在我所书写的那一块地方——藏区的东北部，罂粟在二十世纪上半叶对当地的经济政治都起到了非常大的作用。与之邻近的四川的商人、军阀等等确实靠这个东西打开了通往这个地区的大门，找到了介入当地政治与经济的有效的方式。对于一个封闭的地区来说，鸦片似乎是一个有效的武器。英国人曾经用这个东西来对付闭关锁国的大清朝。民国了，鸦片广泛进入了封闭的藏族地区。很多看了我的书的汉族读者不高兴，说，汉民族就没有给你们好的影响吗？我说阿来成为一个汉语作家就是好的影响，好的影响还有很多。但某一个特定的时期，可能情况就是如此。直到今天，中国在经历了漫长而痛苦的走向现代的过程后，好多人还有这样的幻想，就是输入现代性就是只输入好的东西，坏的东西可以关在门外，但历史上已经发生的事实可能更复杂，更纠缠。关于这个，我们人人都在经历，其实不必多谈。而且，国民政府的这个现代性也是相对的，相对于西藏来说，是现代的，但与同期的美欧相比，可能又不够现代了。我在写作中感到惊奇的是，西方人打开中国的大门，用了鸦片这个商品，而在我故乡，封闭的大门不论是主动还是被迫，稍稍打开一点的时候，鸦片这个东西就进来了。好像有历史学家说过，历史在好的地方从不重复，但在坏的地方总是重复自己。如果查不出哪个历史学家说过这样的话，那就算我对历史的一个心得。就是从这里开始，大家共同走向现代。这两者完全像是一个一个copy，一种复制。
何言宏：是啊，这很好玩，很有意思的。
阿来：你一想这很有趣。就像历史有很多巧合一样，在川西藏区走向现代的过程中，鸦片确实起到了很大的作用。这是事实，是历史，而不是虚构。这是民国年间川西藏区史的一个重要主题。
何言宏：是啊，你写《尘埃落定》时，肯定认真研究过西藏的历史吧？
阿来：当然了，更侧重我家乡嘉绒地区的地方史。我应该算是个地方史专家吧。说实话，我不太愿意说整个西藏。因为西藏地域太大，人口又少，加上高山大川区隔，藏族内部也有不同的文化区域。我所写的这片地区是藏族地区的东北部，这个区域从文化上命名就叫嘉绒。
何言宏：是啊，肯定要研究很多地方上的历史文献包括一些地方历史传说。
阿来：主要是民间口传性的资料，书面的东西很少。但口传资料有特别的价值，就是除了史料的价值，还可以看到研究审美价值的材料。
何言宏：然后再考虑到中国和世界这样大的背景，罂粟的意义便被突出和体现出来了。是不是这样？从小说中的开始到后来，围绕着罂粟出现了很多故事，很多问题，比如，正是罂粟导致了“开放”，导致了“市场”。很明显的，小说中的罂粟其实也是一个相当巨大的象征。
阿来：罂粟这种东西，我认为它在中国，当然也包括西藏的现代性历史进程中，意义非常大。比如当年，英国人也是没有办法，你老是封闭，你只是卖给它东西——像今天，历史上有点像今天——我们把瓷器、茶叶、丝绸卖给它，但是我们打死不买它的东西——那个时候是我们不肯买呀——那他最后没有办法，一定要让中国人买一个什么东西……
何言宏：所以罂粟便被选中了，硬派给中国，后来又间接地到了西藏。
阿来：很长时间，罂粟泛滥。但不是消费，因为没有那么多人口。地广人稀，山高皇帝远，正好到处广种薄收，输往内地，供内地消费。就是在这个生产与流通的过程中，内地的势力自然而然地介入进来了。需要说明的是，那时候，南京中央政府的力量对地方的影响，特别是少数民族地区的影响是很微弱的，起作用的还是半割据的地方军阀。
何言宏：因此在小说中有很多关于罂粟的内容，围绕着它发生了很多故事，很多争斗与冲突。但它还是一种象征，是一种对西藏来说全新的生存背景，比如说你写那个麦其土司和央宗的野合，就是发生在罂粟地里，是以罂粟为背景的。这除了考虑到故事的自然背景和叙事的画面感外，可能还有更加丰富的象征意义。所以说，如果我要专门谈论你的《尘埃落定》，可能会把罂粟作为一个重点，甚至会把它列入标题之类的。实际上在你的小说中，有很多使西藏获得现代性的符号或象征，罂粟当然是最重要的了，起码在《尘埃落定》中是这样。但除了罂粟，还有很多这样的符号，比如报纸呀、喇叭呀、收音机、拖拉机和水电站等等。
阿来：这里面有两个意思。一个，在写《尘埃落定》的时候，我确实希望小说里有些象征意味，当然这不是要强加于它，而是当故事提供了这个可能，然后你就抓住它，并且在适当的地方生发一下。再一个，到写《空山》就变了。追求写实风格了。这里要申明一下，不是作者故意要怎样，要有一个什么样的风格，写法当然是重要的，但也要充分考虑到题材所提供的表现空间，提供的可能性。但无论如何，对新事物强烈关注还是一以贯之的。对我来说，出现了什么事物其实是不重要的，重要的是这些事物出现后怎么样影响到人，怎样改变生活的面貌。这才是一个小说家应该关心的。在《空山》和其他一些短篇小说中，我专门写了上面这些东西，我这些小说叫作“事物笔记”。这些藏区原来所没有的东西，都出现了，而且与罂粟相比，在今天读者的意识里，它们的形象一定是很正面的。
何言宏：哈哈，非常好玩，这是解读你作品时非常有趣、非常好玩的地方。你的“事物笔记”的说法也很好，以这样的思路构思出很多短篇小说，也非常独特、非常有意思。
阿来：写《空山》没有写《尘埃落定》那么多幽默感，于是写作过程也变得沉重。是写第四卷的时候吧，前年春节，老婆孩子出国旅游了。我一个人关在家里写，写得心绪一点也不像在过年。我就停下来，换一个笔调，一气写了也是作为《空山》一部分的十二个短篇。这样，接下来的写作就又可能继续了。
何言宏：但是你的这些因为“调剂”而写出来的短篇非常精美，我也非常喜欢。那天我很兴奋地告诉张学昕，我说除了刘庆邦他们，阿来也是短篇小说的高手。其实除了罂粟之类的很多事物，在你的小说中，还写到了很多词语。随着现代性的进入，藏民获得许多新的词语，像上面的很多事物一样，这些词语也进入了他们的生活，并且引发了很多有趣的故事，你的小说有很多这方面的内容，相应于前面所说的“事物笔记”，应该叫作“词语笔记”了。
阿来：可以这么说吧。但这些东西我直接放在小说里，没有单独拿出来独立成篇。藏语产生在一个相对封闭的环境中，适应的是一种相对简单的生活方式。要适应现代生活，必然输入或创造大量的新词。随着现代性的进入，很多陌生的词语也必然地进入到老百姓的生活中了。
何言宏：《空山》中写到两个农夫站在太阳底下，嘴里吐出“运动”、“错误”和“突击队”这样一些庞大空洞的词汇，显得非常古怪。农人的词汇应该是“种子”、“天气”和“收成”等等。但像“运动”之类空洞的词语，他们并不太懂，这便给他们造成了某种语言的压力，使他们感到力不从心、愧疚万分，这些词语进入他们的生活你写得非常好玩。
阿来：还有很多这样的词：“革命”、“主义”、“斗争”、“世界观”，等等，等等。讲一个真实的事例，毛泽东发表了新的诗词，《水调歌头·重上井岗山》，全国上下欢呼学习，我笔下的藏族乡村也不能例外，也派人去县里学习了回来，再在村子里向大家宣讲。老百姓哪听得懂这样的东西，宣讲的人在县里学习就没有听懂，回来还得讲，就成了这样：“社员同志们，什么是“水掉锅头(水调歌头)，就是共产主义来了，水自己掉到锅里头！”为什么有这样的误读？新时代来了，新的事物新的观念来了，与其生活相关的部分好理解这一些，但在历次政治运动中，的确强加给了老百姓很多离他们生活很远的东西，他们不能理解的东西。比如，我上中学的时候，回到村子里领受一个任务，就是在批《水浒》的会上给大家念这本书。这些人白天都劳动了一天，晚上坐在村小学教室里头，好多人汉语都不懂，却听一个娃娃念汉文的古典小说，结果，除了纺线的妇女，别的人都睡着了。关于这些词语的故事，很多都来自于我直接的经验。青少年时代，我在乡村里生活主要用的是藏语，但也得间杂着使用一些汉语。少数民族语言的逐渐被弱化，好像是一个趋势。你如果是在你原来的日常生活当中，像是家里呀，还有就是村庄里的人们互相之间，主要就是用藏语。但你总得还要走出这个村庄。走出这个村庄，就算到了临近一个小镇上，你的语言就得发生变化。你要去邮局，去医院，你要去百货公司，它就要求你使用另外一种语言……就这样，很多词语就逐步地进入了我们的生活。我小说中的有关内容，刚才你说的所谓“词语笔记”，实际上就是在写这些“进入”。当然，如果进入的一些与实际事物相对应的词，人们还容易理解。但随着各种政治运动在乡村展开，很多汉族农民也不会真正懂得的抽象术语与概念在藏语的乡村出现了，这就有了很多有意思的事情。
何言宏：但是这里有一个问题，就是在现代性的词语进入藏地后，藏人原有的一些体验，有些只有用藏语才能表达的体验，汉语、普通话或者是一些新的词语却表达不出来，是不是这样？
阿来：对，有这个问题。包括我现在的写作也会遇到这样的问题。尤其是我在写人物对话的时候，我会多想一想。好像是脑子里有个自动翻译的过程，我会想一想它用藏语会怎么说，或者它用乡土的汉语怎么说，用方言的汉语怎么说，那么这个时候，这些对话就会有一些很独特的表达。但这只是取得一些局部的效果，很多独特的感受和对这种感受的表达一定是随着本族语言的弱化而湮灭了。也是因为这个原因，我提供的汉语文本与汉族作家有差异。有人说，像翻译，我说，其中有些部分的确就是翻译，不过是在脑子里就已经完成的翻译。
现代国家的强行进入
何言宏：除了我们刚才所说的罂粟等事物外，国家是你的小说中进入西藏的另外一种现代事物，而且毫无疑问地是一种相当特殊和巨大的现代事物。在《尘埃落定》中，最先进入西藏的国家是国民党政权，这以那个黄特派员为代表，到后来的《空山》和其他一些短篇小说中，国家的进入所引发的焦虑非常突出，比如在《空山》的第一节“天火”里，人们怎么也不太明白，他们祖祖辈辈居住的山里一夜之间就有了一个叫作国家的什么东西。当他们提出疑问时，那些代表了国家的人就说，你们也是国家的主人，所以你们仍然还是山里的主人。可是当他们只是为了让来年的草势长得更好，牛羊吃得更加肥壮而按照旧有的习惯在山野里放火时，国家却拘走了他们领头的人。这怎么能说他们还是山里的主人呢？这让他们很难理解。因此也就产生了很多矛盾和冲突。还有小说中的一个老魏说，村子都是国家的，不只是村子，天上地下所有的一切，只要国家一来，全部都是国家的了，连你们都是国家的财产呢。这样巨大的事物进入了他们的生活，便很自然地发生了很多故事。我以为从《尘埃落定》到《空山》，国家始终是你作品中最为重要的“事物”或“人物”，它对藏地世界的进入，始终是你作品中最为重大的事件或故事。
阿来：大家知道，民族国家这个概念其实是个现代概念。国家同时还是一种强制性的力量，这显然是毫无疑问的。这是一个全世界公认的原则。当然这也适用于中国，适用于任何一个现代国家。如果是一个汉族农民，他可能还比较容易理解和接受这个问题，因为过去的皇帝就曾宣称什么都是他的，即所谓的“朕即天下”。虽然这个“天下”并不一定完全和今天的国家概念重合。汉族农民可能会对不同的朝代和皇帝有不同的看法，有的甚至会有反抗或起义，但是对国家这个概念却很难怀疑。而对一个藏族老百姓来说，从出生到死亡，他的世界很小，很难理解国家这个概念。他们没有过这样的传统和经验。在他们的意识中，某一座山很自然地就属于住在山下的人，山上的森林、牧场，村庄和土地，都属于村里的人们。如果谁想开垦一块土地，那就开垦好了。所有这些资源，森林、牧场、土地，都是由一个个具体的人占有，无非是有人多，有人少，有人没有。但领有的那个人一定是具体的。但是后来却来了一个叫作国家的人，而且这个人并不存在，他看不见、摸不着，却又宣称对什么东西全都领有，这就超出了他们的理解和思维能力。
何言宏：哈，抓不到，摸不着，很抽象。
阿来：是啊，只是一个概念。过去的土司也是一些“领有者”，这个领有者是上面的“皇帝”授权的，但皇帝太远，老百姓的经验中，就是这个土司，这个“领有者”是显身的，是一种具体存在。土司不会老对百姓宣示我们是身在一个什么国家，他们对国家的理解是朝代。朝代的概念也并不与国家概念完全一致。现在却突然来了一个概念。过去在很多人心目中没有“国”的概念，没有“国”，只有“王”。
何言宏：“王”下面有土司，是吧？
阿来：不是，土司就是这个“王”，土司都自称是“王”，只是小的“王”，必须给比他更大的住在北京的“王”纳贡，“王”与“王”之间因此组成了这样一种关系。他们只知道有一个“王”，知道他们是某一个“王”管着，而且，这个“王”是具体显身的，是一个肉身存在，而且领地很小，你经常可以见到这个“王”。但就是这个“王”也没有宣布说地上天下所有的一切全都是他的，因为在这个土地上也不全是农奴，有一部分人是有自己的财产的，即便是农奴，也有一些有一点财产，甚至包括土地呀什么的，那么现在突然来了一个人，而且这个人我们看不到肉身，从来都没有见过，来了很多人作他的代表，声称所有的东西都是他的，这对他们的经验来说，是一个很大的震撼和冲击。
何言宏：讲到这里，我忽然感觉到《尘埃落定》不仅写的是西藏，它也是在写中国；我们甚至也可以说，它不仅是在写中国，也是在写整个人类所受到的现代性冲击，是在写那些没有被现代化也没有获得现代性的某些封闭的世界——这既可以说是西藏，也可以说是中国，还可以说是世界其他某些地区——被强行现代化的这一过程，所以我们可以从这个角度来看《尘埃落定》的世界性因素。这样来看，《尘埃落定》的意义非常大。
阿来：《尘埃落定》写的是西藏的某一部分，但又确实不止于此。构思的时候我考虑了很多方面，也包括了你说的这些。比如在傻瓜这个人物身上，我就寄寓了很多想法。他代表了现代化的冲击所引起的反应。一般来说，面对冲击的正常反应应该是抵抗，对这种抵抗如今在全世界到处都在以各种形式上演。但是傻瓜的表现却很“反常”。这种“反常”就好像是在突然加速的火车上，一个正常人会做出一些抵抗性的反应，因为他要通过抵抗重新获得一种平衡，但是反应的结果怎么样呢？你知道这个历史的进程就像是列车加速度一样，首先是重创这些做出抵抗性反应的人，最后的结果必然是你的失败。
何言宏：是啊，就像以前所说的，历史的车轮滚滚向前，把你裹进去，由不得你抵抗。
阿来：但是傻子却顺应了这种力量。他没有抵抗，首先自然是他没有这种抵抗的能力，然后就是听从了这种东西，反而顺从了历史。所以，就傻子形象的塑造来讲，除了那天会上我所说的是受了民间文学的启发与影响外，我想的最多的，就是我刚才说的这些。我也相信，这个社会总体上还是进步的，就整个历史范围来看，包括现代国家在内的很多现代性事物也是无法抗拒的。但是，历史还有另外的真实，那就是这些事物在进入像西藏这样的地区时，起初又确实会引起混乱，至少是思维上的混乱，至少是让很多人感到无所适从。所以我特别想把这种东西放到小说中去。
何言宏：我觉得你作品中的国家意识非常强烈，包括现代国家进入藏地，藏民对国家这种现代性事物首先是不适应、反抗和怀疑等，他们觉得这很荒诞。这个过程，你把它呈现出来了。
阿来：这种荒诞感，就是我们这些完全了解现代国家属性的人也会产生。我是说我现在已经充分理解了，但我曾经也是不理解这个强大存在的人群中的一员。
何言宏：你的作品正是揭示了这种荒诞。我们本来一生下来就生活在国家中，一般很难对国家本身有什么怀疑，但我看了你的作品后，反过来就会对国家进行反思。你在创作当中有没有很自觉地来作这种思考？
阿来：肯定包含了这样的思考。但着重点不放在这里，着重点还是人们对此的感受与反应。因为所有这一切真实发生的历史，以及历史发生过程中各种观念明里暗里的冲突，都只是小说的一个背景，人物命运和以此为依托的小说情节的推进的依据。一个小说家应该深入到背景的认知中去，但不一定把这些认知都直接呈现出来。我不是一个反对作家应该学习、应该思考的人，而且自我感觉在这方面做得还行，但我并不主张直接把这些东西在小说中呈现出来。如果隐约透露出一些信息，那也是通过人物与故事来进行。小说家在小说背后思考。
何言宏：这样的思考在中国文学中还是很少见的，是吧？
阿来：这个问题很重要，但是读者不一定喜欢，而且好像比较敏感，也会有一些误解。汉族读者误读，认为你反对进步，等等，而且这样认为的可能还不是一般读者。藏族人也会误读，我是说能读书的这些同胞，主要是出于自尊。觉得我们没有那么落后吧。我在瑞士遇到一个同胞，来听我在巴塞尔的朗诵会，之前还请我吃饭，一面说我们有这么好的作家很高兴，但又对我说，小说里杀了那么多人，我们的过去没有这么残酷，也不是这么落后。而汉族的批评家呢，觉得我冒犯了他心目中国家与进步这样的概念。其实两方面都基于真挚的民族情感，但都因为偏见的遮蔽而不肯正视历史。所以，稍一探讨这种东西，甚至一看到这样的字眼，好多人心中就拉起了警报。这个警报一响，受过的教育，读过的书，基本道理都忘记了。反应完全是情绪性的。本来，国家概念的进入，传播与确立的过程，如果仔细研究一番，肯定是非常有意思的。我必须说，我在小说中并未展开。在纸上玩抽象概念的时候，很多人什么都可以谈，阿伦特、萨义德、德里达、哈贝马斯、列维-斯特劳斯，我想谈来谈去也无非就是文化、民族、国家，但是一具体到我们自己某一方面的现实，就把这些都忘掉了。你表现了这么一点荒诞感，他就给你来一顶帽子，说你要否定国家。你对文化的消亡流露一点惋惜，就说你是抵抗现代。就这么自说自话下去，甚至可以给你定罪了。
何言宏：就是说，如果不把小说中的国家放在现代性的层面上来理解，会有一些误解？其实完全不必要的，因为按照马克思主义的理论，国家是要消亡的。
阿来：是啊，我们是在对国家本身进行思考，而不是针对某一个或某一种类型的具体的国家。不是说小说家需要思考吗？一旦思考，对具体现实的观照与表现，必然上升到一些概念的抽象的层面。文学如果参与社会对话，并不只是提供经验性的“这一个”，必然就会进入到更为抽象和概括的层面。而且，国家概念的形成有一个历史过程，而我正好遇到了一个题材，遇到了一群人，意识没有进化到能够自然接受这样一个概念的程度，现代国家的概念对他们过于超前。更重要的是，在极左思潮盛行的年代，这一切的操作又过于急切了。
何言宏：这样一来，从你的《尘埃落定》开始，我们的谈话已经进入了一个世界思想界的前沿性问题。前些年在南斯拉夫的问题上，北约的干预曾经引起过世界性的讨论。当时讨论的关键集中于国家主权的问题，我们国内也翻译发表了一些国外思想家的文章，特别是哈贝马斯的意见，最有影响。这样一来，国家的现代性和历史性本质的问题，从来没有这样活生生地来到我们面前。那次事件后，国家开始被人们放在质疑的位置了。实际上，你的《尘埃落定》客观上也是自觉地在做这种质疑，开始反思国家这种现代性的事物。
阿来：刚才你说到了南斯拉夫，其实还有伊拉克、阿富汗，等等。北约，或者是美国等国家以为他们为了人权，为了其他目的，可以去干预一个主权国家，但是我们不禁要问，你的干预所依靠的力量是什么呢？不仍然是一个或多个国家吗？你去反对暴力，使用的不仍然是加倍的暴力吗？
何言宏：一个国家联盟，或者就是——
阿来：更大的国家！当然，我所写的藏区与之完全不同，这个地区从来就在中国内部，但是因为历史进程的不一致，导致产生了对国家形态的认知、对国家权威如何尊重等问题。回到南斯拉夫、伊拉克的问题，大家谈论更多的是，更重要的是，“人权”是否高于“主权”，也就是“人”可不可以大于“国家”。以人的解放为号召的战争，以人的平等为号召干预为什么得不到预期的结果？
何言宏：那是很荒诞的。
阿来：某一种合理性达到极致的时候，就会产生荒诞。所以在这些方面我总是有很多疑问。其实我对历史的兴趣更大一点——但这并不是说我对小说的文体呀、语言呀，这些艺术层面的东西就不重视——我放在第一位思考的，首先是历史。
何言宏：是啊，你所思考和面对的历史很自然地会包括西藏的历史，而这对我们汉族作家来说，显然是一个思考的盲区，而且也全无体验。这样一来，我们联想到这次会议的主题，想到你的作品在西方被接受，可能正是因为你对历史的独特反思，起码是在我们中国当代文学中，不会有谁会提出这样的思考，不会对国家的问题作出反思。
阿来：因为我可能恰好是那种身份，那种处境，也经历和体验了这样的过程。我们原来天生就没有这样一个概念，突然一个概念降临到我们头上，而且随时随地，无处不在地影响着我们，甚至决定我们干什么和不干什么，我们每个人都有过这样的困惑。
何言宏：所以说，你的小说写国家，写对那个封闭的世界来说，国家突然出现了，进入了，他们便有些反应，有些紧张是吧？通过这些反应，这些紧张来对这个现代性的历史进程进行反思，对国家进行反思，这种主题的思想性其实很强，非常非常强，我想西方读者对《尘埃落定》的接受，包括以后对《空山》的接受，都不会仅仅当作社会文件，因为它们包含了非常深刻，目前来说也非常前沿、非常具有现实意义的思想。
阿来：可能是这样吧。在国外，我总是被鼓励谈西藏，我说，不，谁能谈整个西藏呢？我来谈谈我所知道的一些西藏的人吧。对国家概念的困惑，是这些人对于越来越势不可挡的现代性的困惑的一种，但无论如何，他们是接受了，最后也进入了，当然程度有所不同。现在再到小说作为背景的地区去，年轻的一代人已经不会有这样的问题了。进步了，但社会进步是必然要有一些人付出代价。我们常常从物质层面看这个问题，但在生活的表层下面，还有情感的代价。我关注的是这个过程，而不是过程完成后的结果。再说了，历史的功能无休无止，过程永远是在延续的。
何言宏：其实今天临时谈起这个问题，我也没有做一些准备，但我觉得你的这些思考在当下中国的文学界好像还没有，你接通了世界最前沿的一种思想观念，是不是这样？
阿来：我不敢说这是不是就是最前沿，也不愿意以此为标举。但我的处境，我的身份会让我对这类问题比较敏感。萨义德和哈贝马斯的书，我也读过一些。在哥伦比亚大学访问的时候，我问过他们是不是能见萨义德，但他们说萨义德已经不行了。
何言宏：是啊，白血病。我们这次来了几个作家，你比如说李洱和尤凤伟，他们对历史都有很多深刻的思考。这个方面，我觉得也有很多中国作家往往是回避的，比如去年我写了批评王安忆的文章，就是谈的这个问题。王安忆是个很好的作家了，但是她的问题是对一些重大历史的回避，历史是你没法回避的事情呀，是不是这样？你看你一旦很认真地面对历史，就能发现“国家”这样一个很重要也很独特的问题。
阿来：我的这种面对历史，也不存在着是否需要有勇气的问题。我也不是简单地同意谁，反对谁，我想随便谁来统治，用什么样的政体来统治，都会带来这些问题。我是一个观察者，我记录看到的过程，这个过程中有种种反应，我会思考为什么会有这种反应。进步是好的，是必须的。这是我的一个基本信念。但藏区的问题有意思就在于，这个对现代性的追求最初不是民族内部自发的，是外力作用强制的。所以，对现代性还没有基本理解的时候，就在接受了。这就有了故事需要的内在的张力。你可能注意到了，这种质疑在小说中主要放在五六十年代，后来，这个问题在当地老百姓心目中慢慢地就不再是个问题了。
再有一点，抛开西藏不谈，就谈中国的一般现实，政治学，社会学，经济学好多领域都在讨论，国家该干什么，不该干什么，该干什么的时候该用什么样的方式，不该用什么样的方式。当然，我们一般不会说国家，而是说政府。但文学和文学批评中好像对此没有什么思考。当然有些事实呈现出来了，但通过对这种事实的表述，我们可以看出，我们往往将其视为个别事件，而没有更深入的观照。这个问题再进一步，政府就必然可以代表国家？政府的意志就必然是国家整体的意志？政府就能充分理解了也代表了历史进展到这个阶段时，国家所要起到所有作用？
何言宏：不管是小说中的藏人也好，还是你的作品也好，面对的只是作为现代性事物的国家，而不是某种具体的意识形态或政治力量。
阿来：所以，他们总是觉得我的小说好像官方也比较认可，因为官方也觉得我这里头并没有什么恶意啊，至少我们的官员都曾受过高等教育，他们不会误解的。
何言宏：你写那些体现了国家力量的伐木工人，还有采矿等等，他们进入藏地以后所发生的情形，其中有很多嘲讽，但你嘲讽的是一个抽象的国家，而不是把它当作某种意识形态或者是政党来嘲讽，实际上这是一种非常严肃的反思。
阿来：其实，国家自身，对这些问题也有很深的反思。我觉得那种很简单的停留在对某种政治意识形态进行考量的作品会缺乏超越性，你看我们写“反右”和写“知青”的作品都是在控诉个人遭受的命运，控诉这些个人在特定时期的政治背景下的苦难遭遇，没有上升。
何言宏：或者是，最多上升到知识分子阶层或者是某一代人。
阿来：对对对，没有超越性，不能超越对本阶层命运的关注，对运动的根源也缺乏更加深刻的反思，而我面对的一个最大的问题，就是我作为一个藏族作家，能不能从我的身份中超越出来。从文化失落中，从某种撕裂的痛楚中，从历史悲情中超越出来。
何言宏：我忽然感觉到《尘埃落定》，实际上也不光是《尘埃落定》，而是你的整个写作对当代中国文学提供了一种超越性的经验，而这种超越，主要表现在两个方面，一个是要超越对某一具体的阶层、阶级甚至民族的关注，不能仅仅停留在这些层面，而是应该通过这些层次进一步抵达对整个人类的命运与生存的总体性思考；第二个方面，我们也不应该仅仅停留在对某一具体的政治力量或意识形态的思考，而是应该通过它，抵达它背后的更加深刻的东西。我们的写作如果一直纠缠和停留在那些简单的层次，不仅会遇到很多尴尬与困难，而且深度和意义也很有限。比如说我们的写作在处理现代以来的中国历史时，经常会遭遇到这样的困难，而你的写作一旦超越了这两个层面，也就很好地解决了一个当代中国的文学创作所一直面临的困难。
藏地生活的现代转型
阿来：刚才你说的第二个方面，尤其是在《空山》中，表现得更加突出。
何言宏：是啊，但你处理得很好。因为你的关怀其实要更高、更广。你在思考其中的国家和政党力量的时候，是把它们作为现代性的事物来思考的，而你写藏地，也是把它作为人类的某个代表来思考的，这就是我们刚才所说的超越性。两大超越！
阿来：在我来说，写西藏，或者有一天也可能不写西藏，比如写写今天的城市生活，不管题材如何变化，但确实都会在其中体会人类的某种处境。
何言宏：何种处境呢？
阿来：已经写的是在整个人类的文明进程中落在了后面的民族的处境。我想即便是现在已经很先进的民族，它也曾经历过这样的命运。
何言宏：所以你虽然写的是西藏，但是也在写整个人类的命运与处境。
阿来：我不把这些想法当作时髦的口号，你在作品中也很难明显地看到。
何言宏：但这是一种很好的经验。你写藏地世界，实际上你又超越了它，使自己的作品在思想层面上进入了一个前沿的、人类最迫切需要解决的困境问题，还是像我们刚才所说的，你通过西藏，抵达了人类。我们这样来谈，是不是显得很空、很抽象？
阿来：不抽象的，就这样谈下去，我觉得很好。文学是具象的，有时会被那个具象拘束住了，应该有点抽象的东西从这种困境中超脱出来。
何言宏：是不会抽象的。因为按照这样的思路，我们马上就会进一步想到藏地世界的生存困境到底如何，你的小说又是如何表现的。刚才，我们谈到了你的小说写到的诸如国家和罂粟等现代性事物进入藏地后发生的情况，与此相对，我觉得更应该注意的，是藏地世界自身的哪些方面与现代性之间构成了紧张。我看这在你的作品中，主要是土司制度和宗教制度为主的一些制度上的东西，还有一些藏民族的生活、伦理和他们的精神世界，他们的自然万物，等等，等等，其实包括了很多内容。
阿来：一方面呢，我认为这种制度性东西的瓦解就是天经地义的一个过程，是历史必然。第二个方面，你也过于落后，过于封闭了，一直停滞在“中世纪”。因为藏族社会大概从公元八九世纪以后差不多有一千多年的时间都没有变化。
何言宏：八九世纪以后藏民的生活就一直封闭停滞，这和以前的汉族差不多了。
阿来：这些以制度化的方式幸存下来的东西相当成熟，刚出现的时候，是合理的，甚至是进步的，但一成不变地延续太久，整个世界都在大幅前进的时候，你却老是固守不动，确实就一天天显得荒诞。对这些东西，我毫不怀念。但是人民显然又是无辜的，你把他放在那么一个情境之下，那他必然会受到相应的局限，他就在那种局限下建立自己对世界与对人生的一些基本看法，形成与之配套的自然与人文的伦理，并且停滞在那里。最后，历史说要前进了，对将要去到的理想国的描述，是他们很难懂得的，于是，这部分人在这个过程中必然承受巨变中的困惑、疑难和痛苦，不管是在物质上，还是在精神上，这部分人都必须承受。对于这些人的悲剧命运，我认为自己充满了同情，因为我自己无非就是巨变中——用现代话语来说——“转型”得比较成功的而已。
何言宏：是啊，整个民族都在经历痛苦的“转型”。
阿来：在这之中，有些困惑也是我自己感同身受的，但我比较快地就从这种泥潭中爬了出来，大部分人则沉沦在这个泥潭中。对于这种转型，用我们官方的表述就是从奴隶社会、农奴社会一下子进入到了社会主义社会，而且我们对这种巨大的跨越毫无准备。汉民族社会走到今天，有那么多人曾经进行思想、文化、政治、科技和实业方面的种种努力和准备，这些努力从严复、龚自珍他们就开始了，终于走到今天，而且即使这样，这种震荡还在进行当中。对藏民族来说，却完全没有任何准备，它的社会精英对此没有准备，老百姓更加没有，没有前行的准备，也没有接受这些新东西的准备，可想而知，老百姓会经历怎样的命运，这个过程对他们将有多么艰难。
何言宏：对于老百姓来说，首先他们的日常生活会发生很大变化，而且这些变化，很多又都会表现在细节上。比如你的短篇小说《喇叭》所写的。喇叭进入了他们的生活后，他们非常好奇，不断地听自己从那个喇叭中发出的声音，然后小说又写他们看到了一个旗杆，旗杆上白云在飘……这些事情，好像只是一种日常生活方式的变化，但其内涵很深，意味深长。
阿来：而且我的这类短篇大都是以喜剧性的风格来写的。一方面，你至少对这种不适应下的人们会寄予巨大的同情，但是在另一方面，你又觉得这是很必然的，他们必须要经历适应的过程，所以心情非常复杂。
何言宏：是啊，这些短篇大多都有一些轻微的喜剧性反讽。另外，你在作品中所写的他们的伦理关系和精神世界，好像也有很多类似的不适与痛苦。
阿来：是这样的，他们一下子很难适应新的伦理秩序，也很难接受很多新的思想观念和科学观念等，而且他们对这些新的东西完全不懂，这是最要命的。
何言宏：另外还有很多神秘的东西，你比如说他们的迷信、他们的精神世界，都在经历很痛苦的转型。《空山》中的那个巫师多吉，他能够呼风唤雨，他和小说中很多人物一样，即使是在现代性进来以后，仍然很迷信。那些被贴上封建迷信的东西都只是在形式上被消除了，寺庙，还有家庭的祠堂被关闭了，上香、祈祷、经文的诵读被严令禁止了，宗教式的装饰被铲除，祷歌填上新词，然后人们不会歌唱，也就停止了歌唱，但是在私底下，特别是对老人们来说，最起作用的还是那些蒙昧时代留下来的东西，无往不胜、自以为是的科学与文明洪水一样地从生活的表面滔滔流淌，底下的东西依然在底下。这就是说，迷信虽然被现代性表面性地破除，但是在实际上，人们的内心还是有迷信，还是有对某种神秘事物的信仰与敬畏。
阿来：对整个社会可以叫转型，但对一些特定的人，特定的现象，那就是消失，就是死亡。这些多年形成的旧的东西本身就有惯性，但更重要是，他们根本不懂现代性的东西，你硬是给他，他只能勉强接受，但是为什么接受呢？这一点他始终想不清楚。人们接受一件东西，首先必须理解它，但是就他们的思维水准来说，怎么都是无法理解的。我遇到一种特别理直气壮的责问就是，进步是好的，新的东西也是好的，你为什么要让你小说里的人物去拒绝？！这么一发问，事实上就离开了基于事实讨论对话的层面，我无法回答。就让我想起老家村子里的七十年代，夜晚，打麦场中央燃着一堆大火，干部带着积极分子向被批斗的落后分子发问：“人民公社好不好！”“好为什么你还想分地单干？！”
何言宏：你的小说里面，《天火》也好，《尘埃落定》也好，都写了能够呼风唤雨的巫师，比如说《尘埃落定》中的“玫瑰花战争”、下冰雹等等。你的小说都对这些作了非常客观的呈现。
阿来：从我的理解，这些巫师之所以能如此，是因为他总有一些对自然的经验，然后根据这些经验进行这种带有表演性的活动。
何言宏：就是说，你所写的这些并不是虚构或传说，而是——
阿来：是一种生活真实，不是编造、虚构和传说。像《天火》里的巫师多吉，他为什么能呼风唤雨啊？其实他是根据季节、气候、风向和山谷等多方面的自然的情况，他只是把握住了自然的某些规律或特点。
何言宏：哈，你的立场好像……并不是为这种神秘性的力量辩护。
阿来：不是，不是，我并不为这些神秘辩护。但它在藏地确实又是真实存在的现实。
何言宏：但你在小说中并未把你的立场呈现出来。
阿来：我不想，也不能离开小说中具体的人物来作作家个人立场的宣示。
何言宏：我们看了以后，发现类似巫师的这些神秘性的力量确实存在。
阿来：你看起来神秘，但它就是一种现实。好像马尔克斯在谈到《百年孤独》时说到过类似的情况，他说其实我没有什么魔幻，我只是书写了拉美的现实。
何言宏：还有就是，你的很多小说都写到了歌唱，写到歌唱性质的改变。对于藏人来说，歌唱的变化实际上就是生活方式的变化，像在《空山》中的“达戈与达瑟”里，你写到藏民原来那种歌唱的生活方式受到了挑战。色嫫一心想做歌舞团演员，梦想做一个歌唱家。同样是歌唱，她已不再让自己的梦想停留在民间歌手的层面上，而是想做歌唱家，这显然是在追求一种全新的现代性的生活方式。
阿来：是啊，现代性的加入，使歌唱的动机发生了变化，更正面的表达就是可能性更多了。就像我们今天所讨论的作家获奖的问题，有了评奖，就使很多艺术创造的动机发生了变化。
何言宏：你这样说，是否意味着你对藏民世界原初的生活方式有一种留恋？
阿来：单纯从歌唱来讲，我可能更多的还是留恋。我这样写，也是基于对当代艺术的走向有一些想法。
何言宏：其实你在写藏地生活的时候，包含着很多思考。
阿来：是的，它会指向当下，你会想到我们自己在当下的处境，它们之间其实有很多类似的地方。
何言宏：你刚才说：“单纯从歌唱来讲，我可能更多的还是留恋。”那就是说，除了歌唱之外，你对藏地的那些被现代性所摧毁的生活并没有过多的留恋？
阿来：留恋没有用，历史是前进的。但是对当下，我们也应该很认真地检讨一下，在我们抛弃旧的东西的时候，不考虑一下其中是否还包含了一些人类最有价值的东西？特别是在情感上。人为什么会怀旧呢？这是一个很复杂的问题。总体趋向上，我跟大家一样相信新的东西会好于旧的东西。但绝不是说就认可所有好东西都是新的。今天这个社会有一个问题，有一个大问题，就是迷信所有新的就是好的，这种迷信很可怕，中国社会已经为此付出了很大代价。从社会改造上来说，在破除一种旧制度时，总有人为将来描绘一幅美好的图景，但新制度确立后，旧有的那些我们认为不好的东西不一定就立马消失了。或许它还会在新东西里顽强重生。而消失的东西也不全是垃圾。
何言宏：是啊，这很复杂。其实我感觉到，你在写到像罂粟、现代国家和现代生活方式之类的现代性事物对于藏地的进入时，或者是在写到某些现代性的观念对于迷信、对于某种宗教性事物的摧毁时，你一方面感觉到这是一种历史的必然，是大势所趋；另一方面，其实你对现代性进程，对这些现代性的种种事物，从日常生活方式——像刚才所说到的比如歌唱家之类的生活理想——到现代性的精神、思想、政治以及对于自然与生态的破坏等等，你还是有批判与反思的。现代性对藏地的进入是一种必然，但是在另一方面，你对其本身也有着批判性的反思。