什么阻碍中国企业进步？——访张维迎博士和许小年博士，本文主要内容关键词为：博士论文,中国企业论文,张维论文,许小年论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
【中国大陆5家企业上榜，不仅不足骄傲， 反而反映了这些企业所在的行业体制僵化】
记：此次《财富》500强，中国大陆共有工商银行、中国银行、 中石化、中化和中粮5家企业上榜，这是否意味着“中国企业离世界500强有多远”的讨论不再有意义？
张：这几家企业所在的行业，具有很强的国家垄断色彩或者一度具有很强的国家垄断色彩。它们上榜并不值得骄傲，反而从另一侧面反映了这些企业所在的行业体制僵化。
以银行为例，这么大一个国家，很长一段时间内就是四大国有银行。美国的银行以百家计，知名的就有几十家。所以我们的银行上榜不是因为业务做得好，而是因为人民收入增加了，银行等于是搭了个便车，自动进入500强。
垄断是有效率损失的。如果按劳动生产率，或者更全面地按全要素生产率来计算的话，这几家企业可能难称“500强”，只能称“500大”。垄断对消费者也是有福利损害的。如果中国的银行进入了500强， 我们就享受这样的服务的话，那么进入500强没什么意义。
许：对于企业而言，核心词汇不应是规模，而是竞争力。具体到一个金融企业，竞争力的构成要素包括效率、服务、全球网络和经受外部冲击抵御风险的能力。在所有这些方面，我们的银行都无法与榜上的其他商业银行如花旗银行、瑞士联合银行相比，甚至无法与香港的银行相比。
我们正巧刚刚做过一个大陆四大商业银行和香港数十家银行的整体比较。股本回报率，我们账面上是4%，香港银行超过10%； 经营成本，我们比香港银行高出60%—70%。资本充足率，我们账面上是8%， 香港银行是16%，正好是我们的两倍；呆坏账比例，我们官方曾经公布的数字是25%，香港银行经历了连续两年的亚洲金融危机的打击，到现在也不过10%——在金融危机之前，这一数字是0.5%。 这也是为什么在金融危机的打击之下，香港受伤害的程度远比泰国、韩国小的一个最重要的因素。现在回过头来设想一下如果金融危机冲击到国内，国内银行会是什么局面，真是不寒而栗。
所以规模本身说明不了问题，而要从竞争力的角度。我们必须承认我们还不行，而且差得不是一星半点。
【政府对大企业的扶持一直就没有停止过，也一直就没有成功过】
记：上述“中”字头企业进入500强的说服力有限， 政府有关部门大概还是有所意识的。所以在竞争性行业，此前有关部门也“钦定”了包括海尔、北大方正在内的种子队冲刺500强。您如何评价这一思路？
许：我对政府采取优惠政策鼓励发展大型企业的做法深表怀疑。政府对大企业的扶持一直就没有停止过，也一直就没有成功过。市场经济就是强者生存，不断奶的孩子是永远长不大的。海尔是政府扶持出来的吗？海尔是自己拼出来的。用500强来焕发民族精神、 鼓舞士气是可以的，但“500强情结”不可有。 因为片面追求规模而非效益基础上的规模，这种增长是不可持续的。韩国就是一个显著的例子。韩国人民族自尊心很强，认为“日本人能做到的事情，韩国人也能做到”——你不是搞大企业吗？我们也搞大企业。韩国人正在检讨过去的大企业政策。金大中最近强迫处于债务危机之中的大宇解体，双方对峙严重。对我们来说，可谓殷鉴不远。
张：以大为目标，就难免借助一些无效率的、对长期经济发展有损害的手段——最简单的比如无效率的“强强联合”，比如凑资产。我很早就说过，如果单纯为了进入500强， 把全中华人民共和国注册为一个股份公司就可以了，肯定是第一。
后进国家总想找一个目标鼓舞自己、激励自己，结果往往成了目标的俘虏。我们不要忘了，当年正是超英赶美的冲动，导致了计划经济的思路。
【70年代韩国的大企业非常成功，但70年代同样成功的还有台湾的夫妻店、小作坊】
记：事实上“500强情结”不独政府部门有， 中国很多企业包括民营企业也有，企业追求规模为什么往往伤害效益？
张：我们知道，任何一个企业的成功都有两方面的因素：首先是内因，即企业家的能力和努力，还有外因，比如运气好，所谓“赚小钱靠勤奋，赚大钱靠命运”。但是成功者容易将运气也一并归结为自己的能力。
不切实际的扩张会给企业带来两大危机。一是财务危机。比如你进入一个不熟悉的行业，对市场没把握，一旦销售跟不上，现金流动就会跟不上。二是人才危机。企业中的很多人才就像腌咸菜一样，是一层一层从内部渗透出来的。特定的、与你的企业有关的人力资产是市场上很难买到的。所以一个成功的企业一定非常重视内部的人力资本的发展和管理人才的培养，一定要变外部招聘为主为内部提拔为主。一个企业扩张过快，就只能大量引进人才，同时也引进了冲突。很多企业就垮在发展速度超过了内部人才的供给能力。
许：经济学上有一个非常简单的原理，就是投资的边际收益递减。你有1亿元的时候，每多投1元钱能产生5毛钱的效益，你有10 亿元的时候，每多投1元钱可能就只能产生1毛钱的效益。作为一个企业，一个单项业务不可能无限扩张——越过了临界点之后，投资效益就会明显下降，直至低于资金成本甚至零，这时候扩张就是不可持续的了。另外，一个企业经营的“面”也不可能无限扩张——现代和大宇的总裁根本就不知道手下有多少子公司、分公司，有多少项业务。哪怕他是一个天才，他也管不了。这也就是克鲁格曼讲的，为什么亚洲没有奇迹。他在1994年指出，亚洲完全是依靠高储蓄高投资，而这种高投资到一定程度，边际效益变成零甚至变成负数的时候，麻烦就来了。后来的亚洲金融危机使克鲁格曼一夜成名。
韩国的大企业在70年代曾经非常成功，但是70年代同样成功的还有台湾的夫妻店、小作坊，现在看来后者生命力更强。所以企业不在大小。
【产权制度不改革，国有企业难以出现500强， 控制权的争夺就足以把一个大有希望的企业搞垮】
记：如果有中国企业依靠可持续发展，在竞争中长成500强， 无论如何当属大喜事。现在提出这一目标同时也为舆论所看好的像海尔、长虹、联想等，按它们现在的发展速度，10年以后上榜是大有希望的。但是这些企业都是国有控股的企业，可持续发展似乎变数过大。
许：这些大企业的成长往往依靠个人，依靠某几个非常杰出的企业家。当这些企业家离开，局面就可能完全不一样了。西方大企业的成长依靠的是一个好的企业制度，或者说一个好的公司治理结构。这是一个本质的区别。我们知道，可口可乐、IBM都有几十年的历史了，GE 更是上百年了，经营者换了多少茬了，甚至所有者都换了，还能继续成长。
另外，西方企业的目标就是追求利润，而我们的企业目标是多重的，甚至是混乱的——要解决地方的财政税收问题，要解决地方的就业问题，地方的基础设施建设也要做贡献，等等。简直无所适从。
我们的企业制度、企业目标决定了我们的企业进军500 强的道路是非常坎坷的。如果有成功，那是它幸运。
张：我去过海尔，海尔是比较健康的，从技术到管理都没有问题。但我原来就说过一句话：我为海尔担忧，因为它追求进入500强。 虽然我希望它成功。海尔和其他优秀的国有控股企业还有一个更大的隐患，就是产权制度问题及由此引发的接班人问题。张瑞敏凭借他的能力与魅力，凭借他与上下左右的关系，能够有效控制海尔，指挥海尔。但是假如他离任，继任者能不能获得他那样的权威？
明晰的产权为企业的控制权提供了合法性来源。李嘉诚王国的接班人是他儿子，张瑞敏的接班人是谁？他的合法性来源是什么？李嘉诚的儿子有基于合法性的权威，张瑞敏的接班人权威何来？而领导人权威一旦遭到破坏，内部管理就会出问题。
改变控制权结构本来应该通过产权转让来实现。假如我是这个企业的老板，你不能说今天晚上找几个人把我打倒，明天早上你就是老板了——你必须买走我的股份才能变成老板。但是假如企业没有老板，改变控制权结构就只有通过政治斗争了。产权制度不改革，控制权的争夺就足以把一个大有希望的国有企业搞垮。我们这十几年二十年，涌现出来的都是火箭企业——卫星上天，火箭落地。产权制度不改革，这一情形还将延续。
【只有当人们愿意把他的财产交给那些跟他没有血缘关系的人看管的时候，真正的民营大企业才会出现】
记：民营企业的发展应该是更可期待的，但事实是，并没有出现有竞争力的大的民营企业。
张：当法律制度特别是产权制度不健全的时候，民营企业难以出现500强。一是不敢做大，所谓“自废武功”；二是不可能做大。
从生产力要素配置的角度说，企业做大一是人员的扩大，二是资金的扩大。但是法律制度特别是产权制度不健全，人家为什么要把钱给你？人家信不过你。事实上你也可能今天拿了人家的钱，明天不知道跑到哪去了。
从企业经营的角度说，企业做大就是代理链逐步延长。你作为老总，只管最重要的，其他事情可以委托代理。但是产权制度不健全，你怎么敢委托？你信不过人家。希望集团就有过这样的教训：搞一个外地饲料厂，另雇个人当老总，后来人家想办法，搞来搞去这个厂变成他的了。在这种情况下，职业经理人不可能形成，民营企业家只有事事亲为，但是你24小时不睡觉，能做多少事？好比坐火车，你能带多少东西？每一样你都得自己抱着，自己看着。
没有信赖，资本市场不可能发展起来，劳动力市场也不可能发展起来——一个社会里企业的规模是由这个社会的信赖度决定的。而一个社会的信赖度又是由这个社会的法律制度特别是产权制度决定的。我信赖你，不是因为你是好人，而是因为你骗我会受到更大的惩罚。我们坐在飞机上为什么信赖飞行员呢？因为他不好好开他也要完蛋。维持信用是其利益所在，你就会信赖他。
民营企业发展的最大的障碍就在这里。只有当人们愿意把他的财产交给那些跟他没有血缘关系的人看管的时候，真正的民营大企业才会出现。
许：在两大制约因素解决之前，民营大企业的确很难出现。首先是法律保护。现在对民营企业的法律保护仍然不到位，民营企业不管大、中、小，都要通过各种各样的手段，想方设法与政府建立联系。现在很多人指责民营企业行贿成风，在经济学家看来，行贿实际上是在花钱买保护，因为不健全的法律不可能给予他们保护。同样的思路可以理解民营企业家热衷于做政协委员。我们知道，在发达市场经济国家，资本家不一定愿意做总统。
其次就是融资方面的制约因素。你看A股近千家上市公司， 有几家是民营的？银行贷款有多少放给了民营企业？我们找不到数据，但我想比例不会高。政府一定要把这个道理想清楚：资本市场是配置资金而不是企业脱困的工具。
【去年民营经济已经占到GDP的42%， 成为中国最大的经济部门，但固定资产投资只占百分之十几】
记：宪法中已经加入了财产保护的内容，私营企业法也出台了，对民营企业的产权保护还是一个突出的问题吗？
许：很多人致富以后，第一件事是修祖坟，然后给老婆孩子弄一美国护照，在香港开一银行账户——这种情形到现在仍然常见。我们的研究表明，1998年民营经济已经占到GDP的42%， 超过国有经济成为中国最大的经济部门。但是固定资产投资只占百分之十几，投资愿望很弱。为什么投资愿望很弱？原因很多，有一条就是民营企业家心里没底——再投资，再做大，犯得上犯不上？
现在法律条文有了，但执行上还需要很长时间才能落实到位。没收民营企业家资产的故事的确是听不到了，但摊派收费并不鲜见。更重要的是，他们对这样的问题并没有肯定的答案：我能不能在大陆成为王永庆那样的企业家？这个问题回答了，我想情况就会有所改观。
张：法律制度不是法律条文，而是一个有效的立法和执法系统。我还想指出一点，并不是只有打砸抢才是破坏产权，制造收益的不确定性就是侵害产权。比如我在某处租房子经营饭馆，政府有关部门今天突然觉得不好看，明天要扒掉。房子不是我的，但也是对我的产权的侵害。我买了车，政府有关部门说上路要分单双号，这也是对我的产权的侵害。法律的本质在于给予民众以稳定预期，任何挠乱人民预期的政策，都是对产权制度的破坏。
【最重要的不是500强是怎么成长起来的，而是500强是在什么样的外部环境中成长起来的】
记：本次《财富》论坛的与会者既有中国的企业家，也有中国的政府官员。企业家特别是民营企业家自有动力从论坛中虚心学习、汲取营养，但更需要学习的似乎是政府。
张：对。国际竞争的核心不是资金和人才的竞争——资金和人才都是可以国际流动的，也不是技术的竞争，而是制度的竞争。从中国长远来看，应该学习的是制度改造。对于这一课题，更需要学习的是政府。
政府的思维应该有所转变。因为我们的政府仍然控制着很多资源，所以其定位尤其重要——政府对企业应该保持中立，政府的职能就是保护产权以及维护市场的交易规则。政府如果积极介入资源的分配，企业的行为就会扭曲。因为它们首先要讨好的不是消费者，而是官员，是控制资源的人。
保护产权上面已经谈了，在维护交易规则方面也有很多问题需要解决。举个例子说，北京报纸上的招聘广告，基本都有一条要求：北京户口。这就是一件很糟糕的事，对北京的发展有百害而无一益。
许：最重要的不是500强是怎么成长起来的，而是500强是在什么样的外部环境中成长起来的，这是政府要学习的。
政府要盯着企业的外部环境，不要老盯着企业。把自身效率提高，把法律系统搞好，把对市场的监管加强——归根结底，降低交易成本，这就是政府该做的事情。市场经济的基础是什么？是建立在自愿基础上的成千上万的交易。现在我们的信用遭到严重破坏，交易成本迅速上升。签合同的时候，甲方脑子里想的就是乙方可能要撕毁合同，乙方想的是甲方可能根本就没钱。信用为什么遭到了破坏？因为假冒伪劣遍地开花，诈骗案层出不穷。假冒伪劣为什么遍地开花？因为执法系统出了问题。
【我们不指望它们教我们什么。请它们进来，跟它们竞争】
记：本次论坛的口号是“欲独霸世界，先逐鹿中国”，作为中国人自己，应该怎么样看待这个在中国召开的论坛？
张：在中国召开这个论坛，总的来说是一件好事。我们需要新鲜的空气。当然我们更需要踏实的学习。作为企业家，应该研究什么样的企业才能成为长青藤？尤其应该关注那些一度上榜现在却身陷沼泽的企业。作为政府，应该研究什么样的制度环境能够孕育出有效率的企业。
至于说论坛口号，我们要有一个国际化的视野。人家可以逐鹿中国，你也可以逐鹿美国。另一方面，哪个行业我们自己要有一席之地，就只有开放这个行业。没有外国电信设备商进来，就没有我们的“巨大中华”。
许：这个论坛在中国召开，可以让我们更清楚地看到当今世界经济的全球化趋势——500强大都是跨国公司。
我们不指望它们教我们什么。请它们进来，跟它们竞争，这就是我们对它们的理性态度。这样我想中国企业就有希望进入500强。
既要看到我们离500强的距离还是挺远的， 又完全没有必要妄自菲薄。我们做过研究，1983年中国彩电市场开放的时候，国内厂商在彩电市场上的占有率是15%，还主要是低档产品。到去年，经过15年的竞争，中国的彩电企业成长起来，收复失地，市场占有率达到80%。日本人说，中国人一个一个把我们全宰掉了。
一个反面的例子是汽车。汽车是保护最严密的一个行业，过去关税是200%，现在是100%。但是现在海尔已经在美国设厂生产洗衣机了，康佳的电视机已经出口澳大利亚了，中国仍然不能出口一台汽车。
我们加入WTO就是进一步开放中国的经济。 这是推动中国经济改革的强有力的力量。