十问于光远——世纪之交访著名经济学家于光远，本文主要内容关键词为：世纪之交论文,著名经济学家论文,于光远论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
【于光远档案】于光远，1915年出生，上海人。著名经济学家、社会学家、马克思主义理论家。抗战前曾在陕甘宁边区从事经济研究和教育、文化方面的工作。1948年起在中共中央宣传部从事理论宣传和科学研究的管理工作，历任国家科委副主任、国务院政策研究室负责人、中国社会科学院副院长等职。在党的十二大和十三大上当选为中顾委委员，十四大和十五大上为特邀代表。主要研究领域是马克思主义哲学和经济学，同时涉猎社会学、教育学等。主要著作有：《政治经济学社会主义探索》1～6卷、《中国社会主义初级阶段的经济》、《社会主义市场经济主体论札记》、《论我国的经济体制改革》、《战略学与地区战略》等。其中，《中国社会主义初级阶段的经济》一书被列为“影响新中国经济建设的10本经济学著作”之一。
金秋时节，记者来到北京史家胡同，拜访我国著名经济学家于光远先生。84岁高龄的于老精神矍铄，思维敏捷，笔耕不缀。于老一直关心国家的命运和民族的前途，对中国社会主义市场经济发展的紧迫性和存在的困难，有着自己独到的思考。在21世纪即将来临之际，面对世界历史大调整时代，于老就一些热点问题，接受了记者的采访。
记者：几年以前，您曾就中国的改革问题提出过三个“三十年”的预想，当时在理论界引进一些争论。现在即将跨入21世纪，事实证明，您的三个“三十年”是非常科学而又有远见的。回首这个沧桑巨变的世纪，您有些什么感想？
于光远：1993年，我产生了一个三个“三十年”的想法。从1919年五四运动起到1948年中华人民共和国即将成立，恰巧经过整整三十年的时间。这是中国人民进行民族民主革命，从思想发动经过三次革命战争最后取得全国胜利的三十年，是第一个“三十年”。从1949年中华人民共和国成立到1978年冬天的十一届三中全会，也恰巧整整三十年，这三十年是我国人民取得政权之后，在社会主义建设道路上曲折前进的三十年，是第二个三十年。在这两个“三十年”之后，我想中国历史也许还会有第三个三十年。那就是从开始实行改革开放方针的1979年到2008年。我认为有可能到2008年我国的社会主义体制改革可以基本完成。所谓基本完成是指能够建立起一个比较完善的经济体制，然后在稳定下来的这个新经济体制下，更有序地持续、稳定、快速发展我国的经济。那时候我国也将产生一部宪法来巩固这三十年中取得的成果。
记者：您的这种分析是太过于乐观还是太过于悲观？
于光远：1979年我访问匈牙利时，看到这个只有1069万人口的小国，1968年1月1日正式宣布全国进行改革，到那时已有11年了，但离改革的完成还很远。我就想到中国有十亿（当时的说法）人口，情况比匈牙利复杂得多，中国的改革在本世纪是不可能完成的。我说本世纪完不成并不意味着下世纪初也完不成，我还是很积极的。现在看来我这话说对了。现在我说2008年有可能基本完成这一场改革是有一定根据的。我认为我国经济体制改革有两大任务，一是建立社会主义市场经济体制，一是建立尽可能好的社会主义所有制结构。1992年秋天离1979年才十三年多，十四大就通过了在中国建立社会主义市场经济体制的决定。时间没有过半，从理论上、原则上取得共识，作出决定来看的任务完成过半。我们已经从旧的计划经济体制走向市场经济。如果说1979年我讲那样的话是劝人们不要把改革看得太简单，那现在讲那样的话便是希望改革更激进些，不但要深化，而且要加快。
记者：社会主义市场经济是否就是这场改革的最后目标，还是这场改革最后目标的一个组成部分？
于光远：请允许我再讲一次我的那个公式：“社会主义＝生产资料的社会所有+（社会主义市场经济+按劳分配）。”在等号右侧的括号里，我原先把按劳分配放在前面。最近，我把它挪到了后面。在这个方式中，社会主义市场经济只是一项。在这场改革的最后目标中，还一定要包括所有制结构方面和制度方面的重大改革。
记者：从十五大召开前夕到现在，您一直在忙于编写《于氏简明社会主义所有制结构辞典》，书中对诸如社会主义所有制之类敏感的问题提出了您独到的见解。那么，请您谈谈如何区分一般的公有制和社会主义的公有制这个问题。
于光远：有一种十分流行的说法：公有制是我国社会经济制度的基础。许多人这样说，本意是为了简化。但是我认为应该先把本义准确地交待清楚才能作这样的简化。宪法第五条上在公有制前面的“社会主义”四字是不应该随便“简化”掉的。简化了，容易被人理解为“一般的公有制”，而一般的公有制的存在，不是社会主义的本质的特点。早期原始社会，既然没有私有财产，也就无所谓公有财产。那是没有财产和财产观念的社会。在有了财产和财产观念后的人类发展史上的诸社会经济形态中，即在后期原始社会、奴隶制社会、封建制社会、资本主义社会和社会主义社会中，都存在私有和公有。它们都是公有和私有并存的社会。在建国后到十一届三中全会前的那段历史中，我国曾强调抽象的公与私的对立，曾强调“一大二公”，把是否有利于我国社会主义建设置于被忽视的地位。十一届三中全会后党已经摒弃了这种错误观点，可是至今在我国还有一些人不顾大局，对改革开放中的基本路线持相反意见，企图用姓“公”姓“私”的抽象的对立，来代替三个“有利于”的原则，把“公有”强调到很不适当的地位。在这种情况下，在使用“公有制”这样的语言时，在逻辑上马虎不得，要严格。要把“一般的公有制”与“社会主义公有制”区分开来，否则很容易被主张以抽象的“公”与“私”的对立、抹杀社会主义的本质特征的那些人所利用。
记者：改革后的中国究竟应该有怎样的所有制结构，是继中国社会主义经济体制改革中已经决定实行市场经济体制后，尚待解决的又一个重大问题。作为经济学界的权威人士，您有何高见？
于光远：根据我多年的观察和思考，我认为，要解决好社会主义所有制问题，需要在以下三个方面作出重大的努力：
一是要在指导思想上求得更进一步的明确和强化。那就是要坚决贯彻生产关系必须适应生产力发展的要求原则。对各种性质的所有制和所有制的各种形式，以及整个所有制结构，都要遵循这个指导思想，而不能接受其他重要思想。有人散布一种错误观点，即用公与私的抽象对立来取代邓小平提出的“三个有利于”的原则。其实这就是改革前“一大二公”思想的翻版。这是一个属于意识形态方面的问题。解决这种意识形态方面的问题，可以说这是最容易的，因为这不需要投入大量资金，也不需要培养众多的合作人才，而且效果是会非常显著的，可以有效地促进经济的发展。邓小平南巡讲话前，当时我国的经济形势并不特别好。这是大家都知道的。可是那些重要讲话一传出来，解决了许多意识形态方面的重要问题，一下子出现了经济大发展的形势，这也是大家都看见的。但是解决意识形态的问题也许又是“最困难”的，因为往往思想上没有开窍，或者被不正确的观点束缚了，思想认识上不去，下不了决心，经济的发展就会受到影响。
二是要深入理论上的研讨。目前在有关所有制结构改革方面，理论研究还是比较薄弱的。现在许多事情我们做了，也收到了成效，但是没有说清楚其所以然。还有一些事情可以看出必须进一步在理论上深入和发挥，拿出新的创造性成果来。只有在这些方面有进展，才能使人们获得共同的认识，以坚定的步伐把这个事业推向前进。
三是要勇于创新，勇于实践。这是改革的本性决定的。我国由于历史上长期拒绝实行市场经济，有许多事情没有经验。比如在我国发展股份公司势在必行。如果认为股份公司还可能是改革后我国社会所有制的主要形式，那就更需作好准备。发展股份公司的一个条件便是要有股票市场。由于我们对股份制和股票市场以前毫无经验，只有向西方国家学习，学习他们一百多年来的经验。但是我又觉得资本主义国家股票市场的状况恐怕难以同中国以后发展起来的相适应，还必须有很大的改进。可是在经验不足的情况下，随便去做这种改进，是带有很大冒险性质的，必须十分慎重，决不能鲁莽从事。这就要长期积累经验和进行深刻的理论思考。这样的工作现在恐怕还不可能提到议事日程上来，但是精神上需要有这种准备。
记者：即将过去的20世纪和正在来临的21世纪，都是世界历史文明特别迅速发展的时期。对当代的特征已有多种说法，为什么您又提出了一个“历史大调整时期”的说法？
于光远：就我听到的和看到的来说，我认为已有的说法有的似乎只是概括了某方面的现象，他们说得是对的，如“冷战后时代”、“和平与发展时代”等。我认为：20世纪的后半个世纪，甚至有可能整个21世纪都属于“历史大调整时期”。我提出“大调整时期”是出于对近半个世纪历史的这样一种观察：20世纪初，本来是资本主义的一统天下，但是一部分资本主义国家不满足于它们在资本主义世界中原有的地位，要争更大的霸权，于是发动了第一次世界大战。战争引起了革命，结果出了一个社会主义的苏联。第一次世界大战后，社会主义国家很年轻，也很孤立。战败国中的德国在希特勒掌握政权后认为自己有力量，也有办法东山再起，既可以征服苏联，又可以征服英、法等国家，使美国陷于孤立的地位，于是联合日本和意大利发动了第二次世界大战。在中、英、法、美与苏联联合打击下，德、日、意法西斯惨遭失败。同时资本主义国家除美国外，也遭受很大损失。二次大战后，世界上又出现了第二批社会主义国家。两次世界大战使资本主义国家不得不走上调整的道路，采取了一些措施，缓和了资本主义国家内部和资本主义国家与原先殖民地附属国的矛盾，协调了资本主义国家之间的关系。作为“调整”的结果，资本主义国家重新取得了活力，经济文化得到相当快的发展。而与此同时，某些社会主义国家的领导者却沉醉于已取得的那些胜利之中，以为可以继续直线地前进，结果使本国经济、社会生活停滞落后。这种一上一下的变化，迫使社会主义国家继资本主义国家调整后，不得不先后走上了调整——即改革的道路。当然，社会主义接受改革不是很容易的，它们都经过一个很艰难的过程，才取得多数人的共识。资本主义国家实行调整加上社会主义国家实行调整，我们可以说整个世界进入了历史大调整的时代。
记者：当代亚洲是当代世界的一个重要组成部分，当代中国是当代亚洲的一个重要组成部分。面对着这样的历史大调整时期，我们应当怎么办？
于光远：说到“应当”这两个字，我有一个“八字方针”。这八个字是：“要说应当、慢说应当”。“应当”这两个字是“要说”的，就“应当如何如何”，就是要拿出指导历史前进的主张来。拿出这种主张是一切有志于促进社会进步的人要做的事情。学者们有这种社会责任，掌握权力的人更负有这种社会责任，掌握权力越大的人，他们拿出或接受学者们提出的指导历史前进的主张要尽可能正确。我说尽可能正确，是因为有时犯错误也难以避免，但是，要尽可能减少错误、避免错误。而正确的主张一定要建立在客观事实、客观形势发展的趋势、客观发展规律性的基础上，即要等到自己对客观事物有了认识之后才去说“应当如何如何”。所以我主张“慢说应当”。我认为在认识世界、提出主张方面，学者们负有一份特殊的责任，我们在这方面的工作做得越好就越能产生好的影响。
记者：人类历史的前进也是文明的发展。世界越来越成为文明的世界，亚洲也越来越成为文明的亚洲。请您谈谈您对文明发展速度的看法。
于光远：恩格斯曾在《自然辩证法》中说过一句话：“不同时期文明发展的速度同它距人类历史发展的时距的平方成正比”。我认为这个数学公式基本上是符合实际的。我把20世纪文明发展中最突出的东西概括为两条，一条是自然科学与技术的大发展，还有一条是我称之为现代市场经济文化的那种文明的发展。当然，这种进步一定会表现在工业、运输、通讯以及金融业等方面。20世纪的亚洲也是如此。在人类精神的领域中，如文学、艺术、学术、道德、教育等，20世纪应该说也有很大的进步。同时，我又觉得，20世纪中这方面的进步不那么相称。在这里有一个精神文明的进步、物质文明的进步以及整个时代的进步相适应的问题，有一个与市场经济相适应的问题。处在人类历史大调整时期，文学、艺术、学术、道德、教育等也会有一个调整，它要与经济社会制度的调整相适应。这种适应来得比较迟一些，是完全可以理解的。这一方面的文明来得虽然可能迟一些，但是它起作用的时间却会很深远。我们有理由预想和希望在21世纪文明中，文学、艺术、学术、道德、教育等方面的进步可以取得相应的大发展，能与继续迅速发展的自然科学与技术、市场经济文化等并列为世界文明发展的主要内容。
记者：关于21世纪世界文明方面，您曾提出发展出一种“国际合作的新文明”，是吗？
于光远：我认为，21世纪的世界文明有可能发展出一种“国际合作的新文明”，而这种文明的发展和它的重要性使它能成为这个新世纪中世界文明中的一个重要组成部分。现在在国际经济合作方面已经有了一套组织、一套操作方法、一套法律，虽然还不那么完整，从发展中国家的角度来看，也未见得就那么公道。但是，总算已经有了这方面的大变化，但我希望还要大发展，而且我想把它扩大到更大的范围，把它称为“历史大调整时期国际合作新文化”。我认为会不会发展出这样很好的文明，那就要看历史大调整时期世界经济政治的变化发展，要看各国政治家、经济界领导人士和学者对国际合作的认识能否大幅度地提高和能否在实践中作出巨大的努力。这种文明中有一部分包括在现代市场经济文化之中，因为现代市场经济文化要求在国际经济合作方面的文化进一步发展，但是国际合作的范围比国际经济合作的范围要宽得多，因此，不能完全包括在现代市场经济文化之中。在国际经济合作中已经发展出不少国际经济合作的文化，在更大范围的经济合作更需要文化的发展。
记者：于老，最后请您谈谈，拥有现代文明的中国乃至亚洲，如何走向世界？
于光远：20世纪的亚洲，在成为拥有现代文明的亚洲这条道路上前进了很大的一步。我认为21世纪应该在这条道路上继续前进。我的基本思路是，亚洲在当代世界文明发展上原来是后进的国家，因此努力把世界最先进的文明掌握到手应该是主要的任务。而且应该认识到这是个艰巨的任务，不要轻易地说什么在不长的时间内原先是亚洲落后的国家和世界上最发达的国家间的差距可以缩小这样的话。就目前的情况来说，即使是发达的亚洲国家的日本，它和美国的科学技术水平也还存在着不小的差距，由于中国这样的社会主义国家搞市场经济的时间还很短，掌握市场经济文化这件事要特别使劲。在中国应该发展怎样的文明的问题上，我认为对民族文明传统的虚无主义和对外来文明的排斥都是不可取的。吸收现成的东西与从事一种新的创造相比较，所需要投入的劳动时间要少得多。但是一切文明本来就是人类的“创造物”。“创造”这两个字还是应该得到优先的倡导。在吸收外来文明方面，亚洲国家——主要是东亚各国，有非常好的传统，同时在发挥创造力方面也有非常好的传统。我们一定要保持和发扬我们这种优良传统——有很强的创造力。
总之，亚洲的文明必须是现代化的文明，因而亚洲要吸取、学习世界上进步的文明。同时亚洲的文明也会以其特殊的传统、特有的创造来丰富世界的文明。
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