曲剧《茶馆》短与长，本文主要内容关键词为：曲剧论文,茶馆论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
开场白
吴江（北京市文化局副局长）：曲剧《茶馆》上演后，我们希望评头品足。北京曲剧从创建以来，有过一段辉煌的历程，也有过一段岌岌可危的时期。最近几年，北京曲剧团全团上下的事业心、敬业精神都发挥得比较充分，先后排出了《烟壶》、《龙须沟》，这次又排出了《茶馆》。前两出戏经过了反复的修改，都得了“文华奖”，编剧得了“曹禺文学奖”；《烟壶》还得了“五个一工程奖”；有的演员通过演出获得了“梅花奖”。
《茶馆》是北京曲剧团近年来排的第三个戏。《烟壶》演出之后，我曾在《中国戏剧》上发表了一篇文章，我的观点是：“一出戏救不活一个剧种”。一来，在文化局分工管曲剧团的工作，我想刺激他们，所以很少说好话；另外，我也主张，在整个社会的评论界比较浮躁的情况下，我们一些对艺术事业比较负责任的同志能够多泼点冷水，多挑点刺儿，使我们的演员能够在掌声之后理智地、清醒地认识自己，明确自己以后的发展。
《茶馆》演出后，听到了很多赞扬和掌声，但我的心里并没有心安理得的感觉，想让各方面的专家从各自的角度再来审视一下曲剧《茶馆》：第一，对这样的名著我们的改编是否得当；第二，曲剧《茶馆》是否有自己的特点；第三，北京曲剧这样搞能否树立自己的艺术风格。
凌金玉（北京曲剧团团长）：从排出来到目前为止，曲剧《茶馆》已经演出了16场，今天希望各位专家给我们号号脉。
《茶馆》不能轻易动
吴江：我的想法是，《茶馆》不能轻易动，太难。改编移植难度太大。我认为正如京剧《连环套》一样，并非是个武生就能演。人艺《茶馆》的那批老师塑造的舞台艺术形象，早已成为典型深入到人心了，观众早已认可。要改编就得超越，但谈何容易。
如果我要改编，有可能是把《茶馆》抓来当素材，重新结构，重点写人物命运。也有可能写成三四个系列剧。
现在看来目前的搞法，整个剧本框架结构是话剧的，对戏曲演员的表演是有限制的，在戏曲化方面，显得步子迈得拘谨些。演员在表演上模仿的东西太多，比如，张绍荣的王利发，学于是之，的确学得很像。因为《茶馆》的那批老演员的表演，太精太妙了，不模仿，观众有可能不认可；但又觉得，我们应该要求他在角度的创作上，有新的挖掘。张绍荣似乎应当比于是之老师的创作更高一点。这种突破是否与剧本的结构有关系呢？目前我还说不好。
一个明智之举
蔡体良（中国艺术研究院研究员、舞台美术学会副会长）：对于专业观众来说，我是属于“外行看热闹”一类的观众。我对曲剧的总体感觉是很亲近的。主要是富有生活的情趣，舞台上有很大的包容度。尤其近几年看了几出由顾威先生导演的、反映近代生活的曲剧，使我对曲剧的平民化风格有了进一步的了解。
北京曲剧移植和改编相当成熟的话剧是一个明智之举。有两个因素：一个是语言上比较接近。第二个因素，曲剧相当擅长表现现代生活，所以选择比较近亲的、艺术风格接近的话剧来移植，是有必要的。另外，包括曲剧《烟壶》在内，都不是简单的加法，是融合的艺术，这几部戏，为曲剧找到了自己的艺术视角。不浅俗，有品位。这跟顾威是一位编导演集于一身的艺术家有关，他的话剧导演的优势在曲剧舞台上得到了张扬，所以舞台上有诗韵，画面感很强。
演员是成熟的，孤立来看也是出色的。就戏来看，模仿的成分过多。于是之等北京人艺的老演员是根据自身的条件来创造艺术形象。模仿对于表演来说只是一个初级阶段，对于《茶馆》的老观众是可能接受的，但严格地说，不能算真正的创造。
另外，王利发还没有真正地卷入到茶馆的历史事件中来，现在他不是参与者，是旁观者。他的力度还要加强。
景的创作，总的来说是成功的，为二度创作、演员的表演提供了比较充分的空间。制作结构也比较巧妙。问题是正门的方位，影响了演员登场的亮相。不对称的形式与人艺的《茶馆》相反。我觉得不对称的思维定式，也是可以接受的，舞台对称是一种传统艺术美。不对称同样可以构成自己的艺术美，同样可以产生自己的艺术力度。若在角度上再想方设法转一下，便于演员上场的时候亮相，就更完美。
另外，景的创作也倾注了戏曲化的因素。比如演区的二道幕的应用，舞台前面是一道传统的外化的二道幕，后演区通过背景的天幕部分也可以成为一道反二道幕的演区，前后两个舞台空间，给这个戏的戏曲化的创造提供了方便。给人物的虚实、故事的衔接、舞台的淡出淡入的处理，也提供了方便。这两层无形的空间，不是茶馆室内的空间，是茶馆室外的空间，是很有特色的，给导演提供了很大的自由度来进行戏曲化的时空处理。总之，很有曲剧舞台的韵味。从总体来说，与话剧《茶馆》拉开了距离。
现在戏曲舞台有一种偏颇，总想创作新的东西，我认为这只是一个方面，互相移植一些经典剧目是可以互相提高的，所以曲剧的这条路子是一条开拓市场的路子。
大胆有益的探索
林荫宇（中国青年艺术剧院导演）：北京曲剧移植话剧《茶馆》，是一个大胆的行为。《茶馆》是一个散点式结构。这种散点式结构的本子，对于话剧都是很难演的，移植到戏曲，其难度就更大了，所以设想和行为的确很大胆，是一个很有意义的探索。
开头和结尾很好。话剧《茶馆》那个开头就很巧妙。用一个卖福音书的老人，一张桌子，一张桌子地卖过来……就把八张八仙桌子的人物全介绍过来了。现在的曲剧的开头，是用唱的方式，这个桌子站起来两个人唱，那个桌子又站起来两个人唱。唱是戏曲的特点，唱的方式又很丰富，独唱、重唱、合唱……让人感到很有意思，是用戏曲的方式，把每个八仙桌子的人物群像介绍一遍。这说明曲剧不是依葫芦画瓢，把话剧《茶馆》的东西简单地拿来。这种戏曲化的处理，与话剧的开头可以说是异曲同工。顾威既参加了一度创作，又参加了二度创作，一度创作和二度创作是融在一起的。
结尾，最后的撒纸钱，纸钱是从空中掉下来。常四爷和秦二爷背着，王利发一个人往后走，往后走……整个景就变得很空灵。接着出来的是两个唱。话剧《茶馆》这个地方的唱是《解放区的天》，用这首歌说明，一个旧时代过去了，一个新时代就要诞生了。效果很好。曲剧《茶馆》的唱用的是第一场就出现的女孩。她已经变成老太太了。她的唱使人感到很萧瑟。可见，表现一个时代已经过去的哀歌，并不一定非用一个昂扬的东西对比才能让我们感受到。可以像曲剧这样，从舞台布景的变化、从演员的表演、从导演对整个场面的处理到音乐的处理，同时也是整个改编的意图，呈现出来的场面综合来表现。让我感到确实充分发挥了戏曲的优长。这一结尾的处理，绝对不比话剧逊色。
我们戏曲的一个主要的特点是“虚实相生”。焦菊隐先生排的《蔡文姬》等戏就把不少戏曲的手段化到话剧里来了。现在戏曲又要改编和移植话剧，那么如何把话剧的优长吸收进来，又保持戏曲的那种空灵的美学特征，这是特别要注意的一点。
戏曲比话剧多出了两个翅膀：一个歌、一个舞。现在就感觉到，曲剧《茶馆》还有些地方过于忠实于话剧原作。比如，马五爷这个人物，在戏里的作用非常好，二德子进来与秦二爷发生了冲突，二德子与松二爷又吵起来，马五爷一声喝叫，往外走，这时钟声响起来，马五爷站住，在胸前画十字……第一，说明马五爷的势力，其次，更说明帝国主义的势力已经深入到每一个层面。在曲剧《茶馆》里是完全忠实于这一情节。我认为，为了突出马五爷的势力和马五爷的信教，实际上只要二德子跟他手下两个人耀武扬威地、横七竖八地一过场，正好常四爷要出去，二德子那几个人要进来，“你挡了我的路”，双方一争执，马五爷一说话，教堂的钟声响起……就可以了。这样就可以省略一些情节，使之更精练，腾出篇幅用于唱、舞。
刘明月的秦二爷，只是模仿蓝天野台词的韵律是不足的，应当给他一个唱段。作为三个主要人物都应当有一些大的，比较集中的核心唱段，能够抒发人物内心的情感。
对人生的感悟，演员体会不够
苏民（北京人艺演员）：这个剧本，是个感悟人生的剧本。第二场有一个情节删掉了，我觉得可惜。就是北洋军阀的参议员这个形象，他在开完参议会后上场，有一段精彩的台词：“马，死马是医不活的，活马是早晚要死的。”回过头他又跟王利发说：“如果有人要找我，就说我到庙里找老和尚谈心去了。”这是对当时北洋军阀时期“参议员们”对政治的失望、甚至是绝望的精彩描写。这句台词是老舍先生经典的语言。（顾威插话：“在北大演出时，有一个大学生就问我为什么把这段戏删了。”）从参悟人生的角度，这一段戏的价值，甚至高于两个逃兵娶一个老婆那段戏。当然那段戏也是很高明的戏，是一出带悲剧的闹剧，也是催人泪下的。但与参议员是两个社会层面的人物。老舍先生实在是大手笔，就这么寥寥几笔，两个社会层面的人物全出来了。参议员这个形象，是在老舍先生运笔之前，早已酝酿的形象，因为老舍先生最早要写《茶馆》就是要写人民代表，写选举。戊戌政变要搞维新，也要搞议会；北洋军阀也要搞议会；国民党也搞“国大”选举，都没搞成，埋葬了这么三个时代，都是围绕选举搞的。所以参议员这个形象老舍先生孕育得比较早，是经过深思熟虑的一个形象，不是信手可以拈来的。“死马是医不活的，活马早晚是要死的”仅这两句话就可以敷衍出一段很深刻的唱词来。尽管他只在一场戏里出现，也要拿他当个人物，因为他给这个剧本点了“睛”。老舍这个剧本是个多眼睛的剧本，是散点式结构的本子。每个人物都是有代表性的，所以每个有代表性的人物都要给他点一下“睛”。
第三幕有一点无论如何也要改，不能在三个老头撒纸钱之前，唱出殡的形式，一唱这个，就走题了。三个老头这个时候也是感悟人生。常四爷是说：我凭力气吃饭，凭自己正直的人格生活着，没有对不起谁。我爱我的国家，可谁关心我呀。把这一段台词敷衍成一段唱，是常四爷感悟人生的唱。秦二爷的感悟：工厂让人当逆产给没收了，工厂给拆了，他从废墟里捡出一支钢笔。这也可以敷衍出一段唱。
王利发是最后一段唱，他总结了他们两个人，来评点人生：自己改良了一辈子，委委屈屈老想当顺民，追随时代潮流，也不行。就在改良无路可走的情况下，他挨了两个嘴巴。
演员应当体会到王利发什么时候萌生了死的意念。他知道了要查康顺子的儿子康大力，而且在顺着康妈妈这条线摸康大力……这些事件发生在他的周围。逼着他交出康妈妈，结果他把康妈妈送走了。让他说出康大力在哪儿，“今天晚上不给回话，告诉你，没你好儿！”这时王利发居然说出：“我要是晚上死了呢？”王利发这句话可不是一句一般的台词，他说的时候可能是无意识的，但说完以后，二德子抓过来“啪啪”两个嘴巴，他意识到了，晚上他非死不可，生活可能饶不过他。到了跟他孙女告别，把钱都给了小孙女，让她赶快走……一直到小丁宝给他送信……然后才是三个老头相会。这两个嘴巴，把王利发打醒了。他决心要死的时候，是他最清醒的时候。一切他都明白了。
原来常四爷和秦二爷都是他的座上客，他恭身屈腰地伺侯这两个人，现在他挺起腰杆评点这两个人。在评点这两个人的时候，王利发变了。他参透人生的时候，无所畏惧了，他坦坦荡荡地走向人生尽头。这些感悟人生的、多层面的东西，这些深刻的东西，年轻演员体会不够。
反过头来讲，演员能不能模仿？就是模仿也无所谓。模仿即要求貌像，更要取神似。当找不到自己的表现形式时，参照模仿别人的表现形式也可以，但要取其神，必须是自己的神，是自己对人物的领悟、对人物的创造。若有了自己的领悟和创造，取了别人的貌，也是自己的创造。现在的演出，给人的印象太像了，这个像是“像”，是外貌的像，表现形式的像。
戏曲讲“气儿、字儿、味儿、劲儿”。这里的“气儿”，就是指人物的感情和演员的呼吸状态是联系在一起的。只有把表现人物的呼吸状态调整好，演员在舞台上才能松弛。
张绍荣模仿于是之，这没关系，关键是，他现在的呼吸状态是僵持的、绷着的。只有内劲儿和外劲儿都掌握了，才能出来最难拿的“劲儿”。只有找到人物身上更深刻的东西，才能脱掉模仿的外壳。要既学他又不受他的拘束。
曲剧敢啃这块硬骨头
刘平（中国社科院文学所）：人艺《茶馆》告别演出时，让人感到凄凉，这么好的戏，无人继承，成了绝版。怎么就不能成为保留剧目，演下去呢？《雷雨》，演员就一茬茬演下来了，观众也换了好几代了。这也说明《茶馆》的确是一块硬骨头，到目前为止，就是话剧也暂时没人敢啃。在这种情况下，曲剧《茶馆》的出现，实在是一件让话剧迷和曲剧迷都高兴的事。仅此一点就应该感谢北京曲剧团。
老舍以写老北京著称，曲剧又是北京的地方戏，这就更让人产生了想看曲剧《茶馆》的欲望。
曲剧《茶馆》的改编有几点是不错的，比如加了幕间唱“世上总有一个盼”。第一幕是在茶馆里唱，第二幕是在幕间唱，第三幕没有唱，卖唱的老头可能死了。当年的小姑娘老了，抱着一个破琵琶上场。这是一种此时无声胜有声的表演。又比如开场，大合唱，与话剧不同，但同样也把茶馆的气氛呈现出来了。康六父女俩的那段唱，话剧没有，只是一个过场，曲剧通过这段戏，揭示了低层人民的痛苦，体现了曲剧的特色，很好。另外，这批演员是非常有实力的。话剧《茶馆》也是经过了千锤百炼才成为精品的，而曲剧能够在很短的时间内让观众接受，很不错。
我感到不足之处是受话剧影响多了一点。
是老舍的，也是曲剧的
罗锦麟（中央戏剧学院副院长、导演）：曲剧《茶馆》是达到了一定的品位的。经典的力量是无穷的。《茶馆》是话剧的经典，曲剧大胆移植，而且达到了一定的品位，这种尝试是积德的事。看了后很兴奋，因为北京人艺的《茶馆》目前还没有传下去，还没有第二代第三代的演员演，这是个很大的遗憾，除英若诚在美国排过一次，还没有第二家公演过。（苏民插话：电影学院的学生作为教学排过一次，当然一切都是照葫芦画瓢，演员也是死乞白赖地模仿。）很多人都很兴奋，毕竟是老舍先生的原著。编、导、演等创作者的意图很清楚，是老舍的《茶馆》，是曲剧的《茶馆》。这说明曲剧团是在认真地、严肃地搞艺术。
我觉得这个戏得接着搞，基础相当好。模仿不怕，但要模仿精、气、神。精气神来源于所有的创作者对老舍著作精神的把握。几个主要人物的戏恐怕还要再突出，这几个人物开始是各走各的路，最后社会把他们弄到了一起，都是悲剧的命运。所以几个人物的悲剧命运要加强。现在感到热闹有余，对社会的剖析不够，人物沧桑的张力弱一些，深度不够。
另外，现在感觉，音乐和唱都是戏曲的，表演上戏曲的特点不足。如果说歌舞是两个翅膀，现在还只是一个翅膀。
在模仿中体验也可以
苏民：我讲一下于是之。他年轻的时候演王利发，演第一幕时如鱼得水。王利发正是生意兴隆的时候，他满怀信心要把茶馆搞好，见了秦二爷，东家来了，跟在屁股后头紧着伺侯。但演第三幕，垂暮之年的王利发，力不从心。文革后，演第三幕如鱼得水，演第一幕力不从心。这是自然规律。绍荣年轻，第一幕可以放开演。
另外，我还认为，尽管模仿，“先体验后体现”这一条规律早已打破。年代不同了，这一条规律在过去是给我们戴了紧箍咒的，必须先体验后体现，没有体验的体现是形式主义。现在从外部入手也可以，从内心感受体现也可以。张绍荣可以凭自己的本钱，在模仿中加强体会，走出自己的路来。
在“神”上与老舍精神契合
黄维钧（《中国戏剧》副主编）：一听说北京曲剧团要演这个戏就很高兴。曲剧排这么一个经典，不仅敢想，而且做出来了，有了第一步就会有更辉煌的第二步、第三步。特别像《茶馆》这种散点式结构的话剧精品，由年轻的曲剧来演，是很了不起的。
这个剧本的讨论我参加过，那四句幕间唱，单独看很诙谐，很有民间色彩，很有戏曲性，是很好的，但总体看，不是老舍的风格，融不进去。开头结尾发挥了自己剧种的特点，就得到了大家的承认。在“神”上与老舍的精神契合，这一点大家也都公认。取得这一方面的成功，的确是很了不起的。
话剧一些精彩的东西完全没有了，观众不一定接受，这是两难的事情，是个度的把握，要在演出中慢慢找。
从剧目入手加强剧团建设
陈培仲（《戏曲艺术》原主编）：曲剧在北京是一个小剧种，有一阶段日子不好过了。但是近几年，通过《烟壶》、《龙须沟》、《茶馆》的演出，情况有了较大改善，提高了剧种的知名度。从剧目入手，加强剧团建设，这是个题目。决策者选准剧目，看准市场是很重要的。过去有《十五贯》，一出戏救活一个剧种，现在不是一出戏救活一个曲剧，那么连续三出戏是可以救活一个剧种的。这三出戏使曲剧这个剧种得到了发展。这个经验总结出来对其他剧团是有指导意义的。
舞美的纵深感不够
郑传恩（北京京剧院舞美设计）：就舞美来讲，在总体的把握和追求上不同于人艺的话剧。在舞台美术戏曲化的处理上有自己的追求。比如纱的运用，整个背景的大窗格，是运用了半透明的纱作材料，这就不同于人艺的写实风格，在虚实的处理上有点诗意的感觉，带有一种戏曲化的意味，与话剧拉开了距离。但窗格的比例好像夸张失调，不舒服。
一棵树的设计，在整体的舞美中是有作用的。可以让这棵树的形象与茶馆的形象更有机地结合起来。再挖掘一下，是可以表现茶馆的思想内涵的，可以搞得更好。
把门开在了上场门，虽然与话剧有了区别，但使演员的调度不够顺畅。给导演提供的演员调度，从舞台美术形象，从支点的运用上都有堵的感觉，似应考虑一下舞台的纵深感。例如庞太监那场戏，可以往纵深发展，甚至可以在纵深感上加上一个小二楼，这样可以加强演员强度的变化。（罗锦麟插话：感觉光有些脏。烟雾太呛。）
市场的成功运作
刘桐（中国评剧院编剧）：《茶馆》是非常令我神往的。从市场运作的角度来看，曲剧团是非常聪明的。他们是借着人艺的仙气儿，先把市场踢出来。仅以人艺风格的戏，作为曲剧的发展，我认为还不够。引起了广泛关注，这是第一步。下一步，要利用这个机会，进一步树立起曲剧的风格。不知道曲剧团的领导是否考虑过在《茶馆》利用人艺的风格打开局面后，在此基础上把《茶馆》再来一次大的改革，变成一个曲剧的作品。
还不是一个纯粹的曲剧
李希海（海政歌舞团作曲）：曲剧团在文化市场很不景气的情况下，能够大炒作自己的作品，很让人感动。各种艺术形式的融合，越来越成为一种趋势。美国就把《哈姆雷特》改成了一个狮子，而且得到了认可。所以，改编名著，是当前文化市场的捷径。曲剧《茶馆》我觉得思想还不够解放，话剧的痕迹太重。《烟壶》、《龙须沟》感觉都比话剧有所升华，所以《茶馆》还不是一个纯粹的曲剧。
主题曲应当像《四世同堂》那样，让人在街上骑着车子也能唱。整个作曲北京的京味儿应当再浓烈些，要有自己的音乐特色。各方面的感觉似乎是投入不足。
结束语
梁倩（北京剧协副主席）：各位专家都谈了很中肯的意见，对曲剧团下一步更上一层楼，很有帮助。我觉得这个戏的确还是非常有潜力可以进一步挖掘的。有些可以边演边改，但有一些大的改动，要等把思绪理清以后再改。
曲剧是个年轻的小剧种，这几年一直走一条用名著来推自己的市场的道路，并且取得了很大成绩。这个思路是对的。因为在艰难的生存环境下，首先是生存问题。况且通过这几年的努力，曲剧团现在已经是一个非常大气的、很有品位的剧团了。
今后有没有后劲，恐怕还取决于能不能把曲剧的特色发挥出来，关键是要有自己的音乐体系。
（慧敏根据座谈录音、记录整理，未经本人审阅）
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