张正东教授访谈录——探讨我国现阶段英语外语教改的一些热点问题，本文主要内容关键词为：教改论文,英语论文,现阶段论文,热点问题论文,访谈录论文，此文献不代表本站观点，内容供学术参考，文章仅供参考阅读下载。
包天仁（以下简称包）：张老，想和您谈谈我国现阶段英语外语教改的一些问题，主要想从理念层面听听您的意见，也算采访吧，我们先谈语言考试、测试。去年，《基础外语教学研究》杂志刊载了包括您在内的12位专家的访谈录，就基础教育外语教学理论和实践问题提出了多种有益的看法。今年编委会计划进行12次关于考试的专访，为英语外语测试论坛搭平台。因为当前社会各界对于为了应试而采用的“题海战术”议论甚多。尤其是对大学英语四、六级考试以及中、高考的英语试题提出了改革要求，对考试的基本理念也出现了分歧。
但是我认为，虽然考试和许多理念、策略相关，还有一些方面是政策层面的。各级政府、教研部门，以及学校都比较关注考试，做了一些不同的规定。学者的讨论也改变不了。为什么？因为考试对教学具有“指挥棒”作用。学者们讨论后提出的只是建议，教育管理部门规定了什么考试形式，教师就应该照办，于是考什么，教什么；怎么考，怎么教。所以现在似乎是考试使教育变得“实用化”，分数成了评估教学成果的“标准”。所以考试已成为英语外语教育乃至整个教育的大问题，您有什么看法，是否应该改，怎样改？
张正东（以下简称张）：今天我们之间的谈话，是朋友之间的交流，不是刻意为了解决某个问题谈的。政府有政府的出发点和见地。我们从学者的角度来考虑，实际上是从老百姓的观点出发，难免失之全面。目前许多老师在素质教育框架下使用应试教学模式，是因为国家在用考试管理教学，比如，有些重点小学、中学的各科单元检测也要由区、县统一命题，制卷。所以教师不得不应试。政府如果不改变计划经济型的教育管理模试，我们最多只能在考试内容、考试形式方面谋求一些改变，而且难度还相当大。
包：对，考试内容和形式都是可以改的，而且中心（国家基础教育实验中心外语教育研究中心）一直也在研究。从教育部自1997年强调外语教学法、测试、考试和评价的改革开始，中心每年召开一次全国性的会议。2002年在扬州，2003年在郑州，去年没有开，推迟到今年春天。因为我们一直在促使和等待教育部有关中考、高考的改革方案、措施出台。现在已经开始明晰了，因此我们计划在石家庄召开第三次全国规模的英语中、高考研讨会，进一步研究中、高考改革的方向，以及试题的设置，主要是解决题型的问题，以及引导师生如何科学应试从而解决题海战术带来的问题。这些问题对教师和学生来讲是很大的困扰，虽然一时解决不了，但是高考模式所造成的困扰应该可以从素质教育角度找出解决办法。比如，中心坚持进行的“英语四位一体教学法”试验就包含了改革英语中、高考应试的策略。另外，我们结合一年一度的全国中学生英语能力竞赛、全国小学生英语竞赛也在进行考试理念和题型方面的研究与实验。中心的NEAT全国中小学英语成绩测试，今年参赛的规模也很大，有十多万学生参加。这个考试是根据教材、年级的分级考试，题型也做了相应的改革，和中考、高考不太一样。中心现在还想发展考试研究的空间，因为考试是筛选人才的重要方式，全社会都会重视。不过就现状而言，国内也许是过于重视考试了。
张：考试是必要的，因为教育结构本身是宝塔型的，要登上去，得经过层层筛选，没有考试怎么行呢？我的看法，政府要放松对考试的统筹统办。温家宝总理说得好，中国的任何小问题一联系到人口数就成了大问题，何况涉及全民培养。因此，政府想一手统办是统不了的，只能统出越来越多的“题海战术”和说教式的教学。如果各个学校各考各的，当然他们不敢乱来，乱来了学生不来，社会不用。至于人才质量，由于任何单位都想用优秀人才，所以他们也会认真鉴别。现在我们在发展社会主义市场经济，过去的“统产统销”没有了，我们的经济却大发展了。为什么考试不可以借鉴经济建设的经验却越来越“统产统销”了呢？在这种情况下想要改变实践中的应试活动和教条式的教学，只能引起“上有政策，下有对策”式的反应。所以我主张废除政府统办的中、高考。学校自主招生，宽进严出，凸显特色。教育教学质量由用人单位检测，就像产品要由消费者检验一样。教育行政部门只管政策等问题，只通过督导打教育教学之假。当然我这些话是有点理想化的。基于你刚才谈的想法，我觉得当前研究考试，要把“应试”同“素质”这两个概念加以区分，现在一谈考试就联系到应试教育，并把它与素质教育对立起来，以实质说，教育的功能就是改造人的身心素质，没有哪个国家，也没有哪个地方进行的教育不是素质教育，而素质教育并不能排斥考试这个教育手段。我们建国以来的教育方针一直是德智体全面发展，那就是素质教育。近年来“炒”出一个与素质教育对应的应试教育，似乎课改前我们进行的都是应试教育。我查过党中央和国务院的有关文件，只有一处提到过“应试教育模式”。所以我们进行的是素质教育，只是考试统得太死，产生了过分重视应试的教学模式，我们在教改中应清楚地看到这一点。大家舍本逐末地指责“应试教育”，结果把一线教师置于一个很无辜的地位。管理层面就是这样的，不应试有什么办法呢？所以我给你的考试研究提的第一条建议是：不要企求通过改变测试形式和题型来消除素质教育受到的干扰。
根据我70多年“受教”和“执教”的体验，只要政府不把考试当作“令旗”，学校、学生、家长都会更重视学到什么以提高生存能力和人生价值。所以研究考试最好立足于学习，研究怎样考试才能鼓励、保证学生去积极学习。现在许多许多中小学学生每天化费于“功课”的时间超过10小时，但并没有自主学习的时间，而有效的学习主要是一种个体的自主活动。
包：我们的学习时间都不够，像我每天都感到时间不够用。张老，我们俩认识也近十年了。在大庆是第一次见面，在那之前也通过电话，写过信。我们算得上是忘年之交了。这十多年来我在您身上学到很多东西。我是从心里面认为您是我的老师。十多年前，我对于很多的学术理论并不是太懂，经过十年来的探索，已经摸索到一些了。以前您写的一本有关教学法流派的书里面，提到我是属于新生代的，现在，我这个新生代年龄也不小了。我现在做的事和目标，就是想怎么样能继承你们老一代的优秀传统以及你们所传承下来、所探索出来的一些成果。怎么能够把它们继承、延续下来，这是我现在感到很急迫的。
特别是最近几年，我参与了许多国内、国际上的交流和各种学术活动，遇到了许多的困惑，有时百思不得其解。语言教育、教学，包括母语、外语教学，特别是英语教学这方面，目前有各种各样的现象，我一直在探索为什么，怎么去解决一些存在的问题。这就逼得我不断地学习，看很多书。记得1997年，我曾给李岚清副总理写过一封信，提出了对我国外语教育的十条建议。他也给予了批示，后来还因此引起了我国外语教学方面的一些论战。
后来我开始研究西方的应用语言学和二语教学、外语教学的理论。直到1998年，我才意识到中国外语教学真正的症结在什么地方。所以，在1998年召开的第二届全国外语教研会上，我做了一场报告就是“外语教学类型的选择”，指出我们学校的英语是外语教学，不是二语教学。这也引起了广泛的讨论。
前一段时间，我看到张老您写的一些文章，包括在《基础教育外语教学研究》上连续发表的几篇。您现在还有别的文章发表吗？您现在谈论的东西很多是从政策层面的角度来谈，是在外语教学的大路子的层面上。这个问题在我们国家其实不应该再讨论下去，但实际上这个问题又还没有解决；有些弊端还是产生于基本理念误导。我国的课改经过几年的实验，据说今年下半年，新《课标》要正式颁布了。现在《英语课标》有两个，一个是九年义务教育课标，一个是普通高中课标。传闻在实验过程之中出现了一些问题，现在还没有具体的解决对策。我认为“两个课标”在制定之初就应该有一个由上到下、由下到上的广泛讨论、广泛征求意见的过程。这样比较符合科学发展观的要求并且在重视国内不同意见的同时，还可以借鉴国外的经验，更要立足国内的实际情况。目前看来，“两个课标”似乎过于理想，其在中国的“水土不服”状况，使得很多教师不知道怎么授课了。
但最近看了您的几篇文章之后，也感到欢欣鼓舞，学到了很多。目前，国际、国内在外语教育教学方面有许多新发展。从国际角度来看，英语作为外语教学的这个潮流越来越成为主流，IATEFL（国际英语外语教师协会，英国）已经研究同意成立一个EFL Section。这是我去年七月份在常委会议上正式提交大会讨论，大会对此进行了一场辩论，反响较好。美国TESOL已经成立了一个EFL Section，一直在积极活动，还出版刊物。
我们中国的IATEFL China每年开一次国际会议，主要研究中国外语教学究竟怎么办，解决一些重大的教改课题。国内现在出现了全面修订课标的要求，以及重新反思中国英语教学模式以及其发展方向的主流呼声。今年二月初，中心向教育部相关部门提交了一个关于英语教师培训的“园丁工程”的提案，得到了师范司和基础教育司的积极反馈，据传部领导已做出批示。中心将在双方探讨的基础上，近期再拿出一个详细的方案。目前看来，中国的英语教学主要的趋向问题，是以“双基”教学为重，还是以忽视“双基”，只以能力和能做某事为重，对此我们要做出选择。当然，选择也可以是折中式的，但是也应该有所侧重。因为中国人学习的英语是外语，英语教学没有目的语环境，课时又少，教师和学生没有那么多时间、那么多资源。在教学过程中，教师教的主导作用是非常重要的。所以教师水平必须提高，我们看到，教育部近年来的工作重点就是抓教师培训。因为教师是教改的重中之重。
张：最早的外语课程是西欧各民族语言（现代语，modern language）取得官方语言的地位之后，拉丁语成为外语教学目的语。此后，西欧现代语先后成为外语课的目的语，所以近代学校外语教学产生于西欧，他们对外语教学研究起步早、投入大、成果也较多。这些历史因素使西方学者无意、无疑地认为自己的研究成果可适用于全球的外语教学；尽管他们主要研究对象是母语为印欧语系的学生学习印欧语系的另一语种。尤其值得注意的是，现代语中的葡、西、英、法、德诸语言作为外语的教学是随着相应国家的经济实力和军力而兴衰变化的。我们中国的外语教学就是被西方的大炮打出来的。因而在教学目的和外语教学研究领域，我们在西方面前总是自处于“学生”的地位，一直都没改变。自1962年办京师同文馆起，我们学外语都是为了学习西方先进的东西，外语教学研究主要是引用西方的教学法，我们老作学生和西方自认为先生两者结合，形成了外语教学研究中长期存在的“西方中心”。实际上西方并不是一切先进。西方的外语教学研究投入大、理论成果多，但并没把西方的外语教学办的合乎理想。西方学者很少研究我们中国的外语教学，但却批评我们。中国解放后崛起了一些西方学者，才开始研究我们中国的外语教学。这是因为中国是外语教学大国，西方要开拓中国这个市场。
包：但是，他们并没有研究如何在中国教好中国学生，而是考虑在他们的国家教。
张：这还是“西方中心”在作祟。“西方中心”的影响实在太大了。大得难以形容。比如，评估我们自己的经验，也得奉西方观点去判断其价值；业内少数权威学者审选一篇论文时，首先要看其参考文献列举了哪些西方学者的著作；甚至中国学者在论证自己的观点时，也得引用西方学者的言论作为论据。这不仅令人十分难过，也极不利于中国外语教学走自己的路。除“西方中心”之外，中国的外语教学研究还面临一个大课题的正、负影响——中国自古以来形成的自上而下的大一统文化。因为外语教学是一种文化传承活动，离不开社会结构和思想体系上西方的影响。也就是说，我们在外语学习过程自己的认知结构学习方法上受到这个大一统文化特性的制约。这个大一统文化从秦始皇开始建立皇权，汉武帝罢黜百家起，就已形成并不断发展，其最大特点是“上面”说了算。现在，我们全国中、小学生的人数都能赶上整个美国的人口数，一个学生加上父母长辈，至少影响四个人，加起来就波及十来亿人。但以大文化特点来说，这只是“谈不上学术”“支干学科教学之一”，是微不足道的，是3、4级学科。这个观念就来源于大一统文化的副作用。希望在建设和谐社会的过程中能够得到纠正。因为科研的价值大小主要应看它对社会发展、人们生活、生产力的改进有多大，来看它的分量有多大。我们现在提倡研究外语教学，但始终提不上去，其原因之一也在于外语教学只是3、4级学科，在科研中不占主导。大一统文化的负面作用还使我们的决策过程难以透明而科学化。比如，我们依靠国家决策往往是“定调”，专家则主要是论证“调子”的正确性。按理，应由专家客观地提出各种不同的意见并畅放其利弊，领导层依法决策。
这一点解决起来很难。比如，我们建国以来一直都重视高校的外语教学。像在上个世纪八十年代初期，我们到教育部去开会的时候，主事者心中的外语院校似乎就只有北外、上外，北大的外语都算不上；其他几百所高师的外语系更谈不上了。那么中小学就更不要说了。学术界搞中小学外语教学在学术领域分不到位置。
包：但是我认为，中央看到了外语学科的重要性，也开始重视了，只是在执行当中有一些偏差。
张：我不是说中央不重视，我这也不是针对现行的政策来说的。因为不仅是中国，包括各语种作为一个外语学科在任何一个国家都有一个历史文化传统在对外语教学发挥其正、负影响。说中央重视，21世纪一开始就抓基教课程标准，就是证明。但在实施中也存在一些问题。比如，没有一套外语政策解决教学目的以及“英语过热，其它语种过冷”等制订课标的前提性问题；征询意见不足，忽视中国自己的经验等。课标的制定过程要稳，否则怎能保证“十年课改，五年完成”？
但是，正如“天下兴亡，匹夫有责”一样，我们这些人也要各尽所能地做一点点有益的事情。我作为一名老兵，只能发表一些自认为是正确的看法。我的看法是，西方的理念有它的优点，他们研究的比较深入，但是由于历史的原因，他们的研究是带有倾向性的。我们中国的学者一定要立足我们自己的国情、教情和学情，研究我们自己的道路。为借鉴而学习是必要的，但要带着自己的问题去学。现在我们俩是老朋友，我与你能成为朋友有两个原因：一个是在“追金风”的吹袭下，你一心研究外语教学，做了很多好事，看了很多书，不贪图自己享受，也不为赚更多的钱而把自己的利益放在第一位，不走世俗企业家的道路。第二个是你的学习精神，你在车上都手不释卷，外国书你也看，中国的好书也不放过；并且看后联系英／外语教改实际去思考。我自己作为你的朋友，可能是不会受欢迎的。因为我们刚才提到，我们相识十多年了，从见面那一天起，我给你提的就是听起来不太顺耳的意见。我一直觉得你的思维很敏捷，在我认为不对，不合适宜的地方，我就不顾好听不好听直率地提了出来，“君子爱人以德”嘛！不过只是针对那一个方面跟你说，很少涉及你事业的全局。借今天的机会我希望你目前考虑几个问题。就像刚才我说的那样，中国的这些问题不是我们一两辈人能够解决的，起码要到你以下的那几辈人才行。再说，你就是整天不睡觉，24小时工作，就算活到一百岁，也需要两辈人的时间。所以，我觉得，你要考虑一个人的精力有限。当然，我并不了解你的发展计划，我觉得，你最好着重在外语教改和外语教育教学研究领域多搭平台，吸引更多学者来研究，并形成一种长久的机制。
现在有各种新的学术著述，有许多我是还没读过，有一些是很早以前就见过的。国外的研究，在宏观上看来，有一个很大的缺点，除了历史因素以外，他们的研究大多数是从语言学发展起来的。语言学如果严格地说，似乎只有历史比较主义语言学采用了发音方式这类铁证为立论根据学说；结构主义语言学用不同语言阶段结构来论证其学说也有根有据，而从Chomsky学说到现在的认知语言学基本都是根据假说推论的。所以我觉得国外的研究尽管趋向以实证为据，只是理论看上去比较深入，能够用来解决实际问题的也较有限。你看英国，它的外语教学现在才开始抓。当然它是靠着英语在世界的主流地位。美国的外语教学，大家都知道的，1959、1979以及反恐以后，都一直在研究外语教学改革。可见他们的外语教学也不是很成功的。我们要摆脱尾追西方的思维走势。现在我国正处在“教改热”之中，有些人甚至错误地高叫我们的外语教学要与国际接轨，这是十分无知的说法。我们教我们中国学生在中国土地上学习英语，怎样与国际接轨呢？跟英国英语教学接轨？跟美国英语教学接轨？我们不做中国人了？我们要培养学生用英语思维，适应西方文化习惯，不顾中国文化的传承可能吗？应该吗？我们是把英语作为工具来使用，工具使用程度不同，有全用的，有用它一部分的，我们何必只单以“用语言做事”这一条件要求全体学生都如此呢？我们可以让一部分学生具有基本的知识，基本的技能，帮助他们以后自学英语；也可以培养一部分学生能够看英文书；也可以培养一部分尖子学生，他们可以像英国人、美国人一样使用英语且为我们国家所用。不能把英语学习炒得过热，从而忽略了外语教学中的文化冲突。因为过热的外语会侵蚀我们中华民族文化。现在广告之类的应用文中都时不时夹杂外国语，真是令人难过，外国的教学家看了也会产生一些联想。比如平常看电视，我看到电视上很多错别字，错得连小学生都赶不上。这样子下去怎么行呢？记得日本在我们东北进行殖民统治的时候，就在我们汉语中加入很多日语词和语法。
另外，有些人始终认为英语是国际语言。在上个世纪八十年代，有个国际组织叫Teaching English as an International Language，后来淹没在全体反对声中了。现在又提出一个English as a global language这个术语，我在翻译时就不用全球性，而用全息性。因为语言含有浓厚的民族情感，并且是不断变化的。拉丁语当年非常强势，但最后还是没落了。现代的英语能永久保持其使用优势吗？一些小语种如阿拉伯语，大语种如汉语不是也慢慢起来了吗？
你也知道，我的想法也不是为自己着想。我研究外语教学半个多世纪了，一闭眼就看到一排排学生坐在教室里的样子，我很难过。我想我们读书的时候，我们的学校搬到重庆正是八年抗战期间，在那种住古庙、点桐油灯的条件下，八年里在这些学生中出了十三个院士。我们当年学习并没有这么紧张。而现在的孩子一天上课学习作业加起来近十个小时，有时还超过。这真是令人难过又担忧。所以你可能也知道，我给教育部周部长写过一封简单的信，提了两条大建议：第一条就是希望他能够弄个外语教育的政策，着重借鉴两个问题，一个就是外语教学目的多样化，第二个是建议从教育的三个面向理论出发，立足国情，注意自己的经验，不要搞“拿来主义”，要承认欲速不达。我们都知道，三个面向的第一个是面向我们的现代化，第二个是面向世界，最后一个才是面向未来。我们现在把第一个面向现代化丢掉了，直接是面向世界，面向未来。有的直接把国外的教科书拿过来改两下，就成了我们中国的教科书了，结合都是外国学生的生活。我向周部长说的第二个建议，是希望他不要批准这两个英语课标，更不要同意“十年教改，五年完成”。当然我的意见不是针对课标的研制者，我和他们都是朋友，他们也是在尽心尽力。问题是他们的观点没能摆脱“西方中心”的影响，同时在研制中他们还要受到领导层面的约束，比如，总的趋向和实施速度。
包：我跟您的很多观点是有共识的。但也还有一些不同。我认为课改还是必须要搞的，这个您也不反对。因为现在国际上课程都在改革，但是，改一定是要往好的方向改。我还是同意借鉴西方的理念，但必须要结合我们中国的实际，重点应该是要结合英语非母语的国家的经验，学习借鉴。学习者很好地掌握、学习、借鉴西方的外语教学或者是二语习得的理论，不能一知半解，更不能走错误的极端。
刚才您也提到，应该重视对国内的研究，我非常同意这一点。同时，对于国外我们不仅要去了解、学习，也要施加一定影响，也要去参与国际的研讨。因为历史上，刚才您已讲到，我们一直是处于学生的地位，连讲话权都没有。在国际组织中，我们长期没有人。现在我们开始进入这些组织，从而知道他们是怎么想的，而且也逐渐开始影响他们，影响他们政策的制定。这是一件好事。我现在读的这些国外的原著，和国外搞的合作项目，包括到国外培训，花这么多钱，花这么多精力，为的是了解他们。如果不参与他们、不能了解他们的活动，就会一直处于被动地位，无法掌握我们外语教学道路的主动权。最近我们英语辅导报社全体编研人员研究的是英国语言学家Steven McDonough的新著(Applied Linguistics in Language Education)，他的语言学与语言教学方面的一些理念是很值得学习借鉴的。我也听说您给周济部长写了信，现在有什么反馈啊？
张：没有什么反馈。但周部长是学者从政，我相信他必定有看到群众来信的机制。
包：我听说有一些反响。部里似乎要重新全面修改课标。
张：不修改不行啊！就像你刚才说的，我不是希望不改革。我并不是一个顽固保守分子，我也没有什么自己的利益需要保护。我反对的是生搬硬套，漠视自己的经验。比如，第二语言学习者需要融入当地社会，需要学会目的语国家人民的生活。但中国学生是学习外语，何必一定要这样做！所以教材强调用真实语言，要求结合生活。学生或部分学生去学点基本技能、基本知识、基本方法不是好得多么？我进行过三次全国性调查，其中两次在实施义务教育之后，从统计数字看重点、非重点学校的好学生、差学生，平均每周英语课五个学时的课堂教学和课外学习各五个学时，这已是最大限量了。并且，我还引了一个公式。说明学生的精力发挥已达最大限量。现在学习内容加码，还要求通过接触体验去学习，基本废弃了知识技能作为学习工具的作用，学生怎么接受？在我应邀参加课标讨论的时候，我跟陈琳教授谈过，我们还是应该以选择基本词汇为基础，然后再选择话题。他仍主张先选择话题，再来选择词汇。这就把“基本知识、基本技能”撑开了。现在“两个课标”中实行九级制，这是好的。但是分级标准只有一个“能用语言做事”是值得商榷的。解决任何问题不是一步就能达到目标的。这是笛卡的《方法论》所证明了的，要达到一个目标，一定要把总目标部分为几段，一段一段来达到。所以“两个课标”在实施中，大部分教师可能感到困难。那次参加讨论的时候，我曾开玩笑地说，你这个一年级的目标要求是看着图画能叙述其大意，这拿到大学一年级也一样适用。
我们的基础教育的学制，由小学开始分为义务教育和普通高中两段。现在我国还有不少地方义务教育只到小学毕业，也有一些地区学生虽然是初中毕业但实际上只有小学毕业的水平。对于这些相对不发达地区的学生一定要他们学用英语做事，这对他们的发展有什么意义呢？不如在这个阶段为他日再学英语打下有用的基础。比如，在小学的时候，就教学生怎样根据音标拼读生词，引导他们对英语学习的注意和掌握一些基本知识、技能和方法。一旦将来他们有机会再学英语的时候，不是很方便么？所以我只是反对课标中一些过于理想主义、不现实的内容，主张从实际出发；我并不反对借鉴西方相关理论和措施，只是认为应该带着自己的问题去学习、借鉴。
包：您说的这些我是很支持的。上一次的高中调查是教育部批的，由您牵头。我们做了一些实际事，还出了15万元钱。刚刚研制课标的时候，我曾和陈琳老师在电话里“争论”了一个多小时。上次采访您的时候我也有说过的。我主要是反对两点：第一点是反对把知识和技能颠倒了。这是违背语言学习规律的，而且也是达不到的。第二点是，我们不能够把交际能力作为我们教学的目标，而且我们不能只推行一个任务型教学法，只提倡一个行为主义的教学理念。这是非常不科学的。我认为制定课标应该透明化，让大家都参与，特别是要重视不同层面的意见，不能够搞“一言堂”。必须要经过试验的验证，不断的修改、完善它。现在存在的一个重要问题是：课改正在进行，但是，大家不知道怎么走，因为课改所提出来的理念、方法与要求达到的目标与实践脱节。目标比以前高了，相应的语言知识和技能也要提高。而在理念和方法上却把知识、技能放到一边。原来使用弱交际法都解决不了掌握一、两千单词的学习任务，现在采用强交际法或者是强任务型教学法，来进行中国的基础外语教学，完成现在课程标准要求的内容是极难普遍达到的。所以说，两个课标太理想化了，它涉及的这些问题需要全国同行坐下来好好研究。
张：对，你刚才强调的不能使用一种教学法。后来课标修订时在任务型教学途径后加了个“等”字。我还认为不必弄一个统一的课标，从计划经济向社会主义市场经济的转型特点看，我们不妨搞一个政策——以适应国家对外语人才和公民素质的不同需要；实施方面也可“各尽所能，各得所需”。比如，要培养的外事人才，就制订适应外语学校需要的课标。实际上大多数中国人，包括高校毕业生，能够阅读英语材料或作一般性沟通就可以了。
包：您现在还是主张分类开设，课标、目标、教材、方法都不必大一统。
张：不要一统，都不要一统。什么都一统，是计划经济的办法。我国学英语的人多，任何小问题乘以学生数就是大问题，所以国家也一统不了。强行一统，难免产生“上有政策，下有对策”之类现象。
包：那您也不反对翻译进入英语教学了？
张：我并不反对翻译，只是我不同意把它作为中学的外语教学目的。因为翻译牵涉中外文化，过早追求结果可能适得其反。
包：我还是不同意您的意见。我们中国人学习英语，是学习外国语。而在学习外国语的过程中，两种语言互相之间一定会有某种程度的介入，翻译是避免不了的。
张：翻译是必需的，但在中小学不必提出翻译目的。我主张大学可以把翻译作为专门的课程，中学阶段不搞听说读写全面发展，就去侧重搞翻译，也可以。如果要听说读写全面发展，就不要再加上翻译了。因为学生负担不了，达不到那个目的。
包：我则认为，在中国无论哪个level，要想学好外国语，翻译无论是作为一个教学手段、一个学习手段或是一个检测手段，它是永远都离不开的。因为翻译是跟外语与母语迁移有关系，它是两种语言和文化的比较。
张：我跟你的认识并没有大的区别。你说的是Teaching translation，这一点上我们两个没有分歧。我只是主张在中学不要像听说读写那样把它作为一种目的，要求达到翻译的某种水平。我不主张这一点。
包：我们说出这些想法，可以让大家参考、讨论。最近您有几篇文章我读了以后，觉得非常严谨、非常好，而且非常讲道理。道理讲得透，事实摆得清。目前，中国学术界还有很少像您这样的学者。一心致力于外语教学的科学研究，又能讲真话。所以，这次我来看您，也是对您表示尊敬和敬佩。您除了在中心这个《基础教育外语教学研究》杂志上发表的一些文章，还有在别的刊物上发表什么文章吗？
张：有，我现在仍是量力而行。我自己因为做了这么久的教师，除了对学生、对国家的义务感情以外，职业感情也促使我继续做一点力所能及的事。现在让我去参加什么改革活动我办不了，但是在课改涉及的根本理念方面写一些文章，我还可以。不过也只是发表一下我的意见，求得心安而已。我最近还写了一篇“有关教改的几点理念”，因为现在以北师大王策三和华东师大钟启泉两教授为主要代表的两方正就涉及我国教改的“教育思潮”进行论战式的对话，我看了他们论战的一部分文章，自己也写了一篇文章就对话内容、教改的方法论以及教改学风发表了一点《读者反馈》，并投寄到一个刊物去了。
包：张老，您说的这些都是对的，但我跟您的看法还略有不同。我为什么要研究、介绍国外一些重要的外语学得、二语习得甚至是语言学的理论，同时又不惜重金派人到国外学习，学习一些理念回到国内来研究？因为中国有一些同行常常在自己还没全面了解的情况下，就把国外的一些理念拿来使用。而实际上他用的那些东西在国外并未达到共识，甚至并不是那样的。国外的语言教学理论像外语教学、二语教学都能言之成理，并非歪门邪道，在他们的那个环境中大都是好的，具有很好的指导作用。但国内的外语教学环境用不了，就不能拿到一点用一点。否则就会像胡老（胡春洞）讲的，“我们有些人是片面地引进了国外的片面，导致了我们现在自己的片面。”我们想要解决中国英语教学的问题，不但要研究国外的东西，而且要更好地结合我们的实际，否则我们永远也解决不了自己的问题。
张：你所说的非片面性，是我们学习西方理念的第一个大原则。第二个大原则是认识西方学术界的多头、多样，很难得有一个长期存在的共识。国内很少有人专门去研究西方语言教学研究的情况，通常是看到哪一点就介绍哪一点。看到某一点就以为那是西方的统一理念，忽略了西方治学的千头万绪、各说各话和各有主张，它也有一定之规。在西方，你说什么，我今天可以赞成你，明天却可以反对你。
包：国外语言教学包括外语教学、应用语言学各个方面，确实是分了很多学派，他们也确实是各说各的理。但是也还只是分成几个大的流派，有些基本的东西还是比较一致的。学术总归是需要大家探讨的。
张：我不是说他们不对，我是分析为什么我们在介绍西方理念时存在的毛病，那就是总是以一种学生的地位来接受。有些人就认为西方是对的，我们总是不对的，因为我们是来学习的。这种思想是不正确的；西方有对的，我们要学习；我们有对的，他们也要学习。西方对的不一定对我们来说就是对的。我们即使当学生也应有自己求知的目的，要带着自己的问题去学。
包：我们当学生，也免不了要“交学费”。了解他们，是为了借鉴，为了解决我们自己的问题。所以有时要以一种批判的眼光去分析所学内容。
张：我们学习的时候，往往没有专门学习的目的，见到什么接受什么。所以我们看到的，往往是片面的。比如二语习得，经过各种各样的说法，以前把环境、教学不包括在习得研究之内，现在都包括在里面了。而中国同行中好多人对二语习得的了解，还是有心灵主义，甚至有人把习得理解为直接法主张的直接学习，整吞整吐。所以你做这些工作是有价值的。
包：我们现在做这些事就是要消除学习借鉴中的片面性，我们要“深入虎穴”，研究他们的东西对我们有哪些帮助。“他山之石，可以攻玉”，我们也可以用西方理论来解决自己的一些问题。我们要走中西结合的路，用中西疗法来解决中国外语教学的毛病。最后要发展成中国式的外语教学法体系。有了外语教学理论体系就好了。因为中国有博大的东方文化，我们学习外语有我们自己的规律，中国是最大的外语教学大国，我们要研究怎样办才能够自主、创新。毛主席曾经提倡不读马列主义原著，读《资本论》。所以，对西方的、别人的东西还是要学的，而且我已在这里面学到了很多东西。我越学越觉得我们中国外语教学现在的这个路子问题很大。我不是单纯从认为我们对或是他们不对出发，而是我看到我们中国的外语教学越来越有希望，我们看到了我们应该怎么做。
张：学习都是互相促进的。你刚才提到的毛主席说的话，他也说过不先了解中国的问题所在，学马列是没有用的。当年学马列的人很多，毛泽东能够成功，就在于他在学习的时候特别注意了中国存在的问题。
包：您说的对，毛主席创立的是中国式的马列主义，解决了中国的问题。中国的外语教学也应该走这样的路，不能采取“拿来主义”。我作为一个具有三十余年教龄的教师，经历了从中学到大学整个教学和学习过程，从国内走向国外，而且是从实际中的现象走向理论，又用理论来指导实际。我有自己的一些主见，有一些假说，有很多实际中的问题。我是带着这些东西，怀着批判式的态度不断地研究、学习西方有关理论。
张：你这样做很好。
包：您看我现在正使用一些学来的东西证明我们做得正确，而不是他们的正确。您说的对，国外有些理念都是univeral的，大多是从他们自己的角度进行的论证。他们的研究往往立足于在英国、美国或者其他英语语言国家教他们本国的学生以及其他国家的移民或学生学习他们的语言，他们根本不懂得中国的国情是什么样的，也不知道中国的文化是什么样的，也不了解中国的师资情况和中国的学生情况。但是，他那些基本理念，特别是二语的教学理念没有忽视知识，重视对语言本质的认识。而且，他们重视系统的语言学习，这些我们都可以借鉴。中国的外语教学到底要怎么做？必须着眼于中国的学习环境，研究符合中国教学实际的理念和方法，否则永远解决不了中国的问题。把国外一些理念直接拿过来，即使是好而适用的，也要给中国教师一个理解、消化的过程。像任务型教学，很多教师就不太了解其意思，也难以自觉自主地操作，而国外有些学者认为它就是一种练习形式而已。再如对托福这种考试模式，不加研究就应用，导致了国内的“题海战术”的应试作用。最近《南方周末》就刊出了清华大学一位退休的教授写的一篇文章题为“标准化考试可以休矣”。我前一段时间也到桂诗春老师那里又去采访了他一次。我们的杂志《基础教育外语教学研究》今年既然开辟了讨论测试问题的专栏，就是希望在这方面我们不再片面地学习、引进别人的东西。但是我们必须要具体地了解，所以再次访问桂老师。
张：我对你有一个建议。有些事情你不太费力就可以做成，比如你那个通化师范学院的外语系就可以设个英语教学专业，来招一些研究生专门研究国外的理论，并形成一个机制。靠你一个人的力量，太苦太累。
包：张老，我现在也不是一个人在做，在研究。英语辅导报社有约一百五十位英文编辑，北京研发中心也有三十多位研究人员，几个研究部门设在那里。在国外学习，研究应用语言学、英语语言教育、语言测试等方面毕业回国的研究生已经有六个，还有九个正在读，以后每年再继续派人去学习。另外，中心每年也送一百多位中学英语教师出国培训，还有国内的专家，国外的专家支持我们。这都不是我一个人的力量，我只是起到一个组织的作用。
张：对，你应该有这么一个机制来做事情。现在我们国家所有高师的外语院系，虽然正式名称应为外语或英语教育系，但是没有专门研究英语教育的内容。你可以就从这个角度把这种机制在国内推广，那么从事英语教育教学研究的人才可以源源不绝。你刚才所说这些事业，只要有这个机制在，就能很好地继续。
包：您说的对。目前，一时不可能把这种机制都建立起来。我们现在就准备利用全国高等师范院校外语教学研究协作组这个网络把全国的高等师范院校发动起来，从根本上让各院校注重外语教学、语言教学方面的培养。但是，我仅能是起一个号召、促进的作用。
张：这样一来就是一个机制。只要把这个机制建立起来了，就不会因为人员的变动而时停时起。
包：只是建立了机制也不能完全解决问题。无论什么机制、什么政策都是需要人来执行的，也得有人才行。
张：我举个实例，在最开始招英语研究生的时候，那时还没现在这么多程序，就主要是高教司外语处在操作。刚开始设计的时候，外语系招研究生就只有语言文学。后来我提出，高师还有那么多教书的，不把外语教学保护起来怎么行？这才加上了“应用语言学（含外语教学）”。就是这么一“含”了以后，在各地应用语言学招生的时候都有一个“（含外语教学）方向”。
包：张老，您做的这些都是对的。我现在认为，是要突出中心和高师协作组各方面的实力，来整体地推动基础教育外语教学。这首先要加大培训力度。现在我们正在做的“外语园丁工程”，就是为了推动整个外语教学。
张：这个是可以做的，而且要把中心和高师协作组的杂志加强。现在一些内容都不错，但可以把它办成更具权威性的论坛。
包：“专家访谈”栏目就含有您说的这种意旨。今年的访谈栏目主要是针对测试、考试，因此首先采访了桂诗春老师。
张：桂老师是一位水平高、讲实话、受人尊敬的学者，他的研究还是能够结合中国实际的。
包：他对语言学也颇有研究，他提倡的标准化考试本意是好的，但是实际操作层面没有做好。
张：但是，他从中国实际出发，说实话。在高师以外还有李观仪、董亚芬诸位老师也是能够说实话的人。年轻一些又出来了文秋芳、王初明和束定芳；最近我看到束老师写的一本书，能从中国实际出发，很不错。
包：目前国内专门研究语言测试这方面的研究人员还不是很多。
张：无论研究哪一项，都要从中国实际出发。而不是某些学者那样，连参考书都要按外国的习惯来列。
包：这些学者是有点“食洋不化”。而且他们有些说法，有些理论是不值一驳的。他们提出二语习得需要一万五千个学时，这拿到中国来讲，中国连一千五百个学时都达不到，根本不可能。
去年秋天，我在英国见到了英国语言学学会的会长Ronald Carter教授，我把我的学习心得整理出来，就我对应用语言学和外语教学的一些基本的理念，以及这两大块整合的意见，和他进行了探讨。我认为，我们中国的英语教学不能一直处于“学生”地位，有时候也要做做老师，要有说话权，争取中国的权益。中国是外语教学的最大国，为什么我们不可以有主导性的外语教学方法和理念？我们中国人学习语言的能力也不差，我们完全有可能把英语学得更好一些。之所以现在学得还不理想，是因为我们有很多理念自己没有理清楚，弄明白。我们是持批判的学习态度，而不要只单纯接受他们的讲授。
最近我也跑了很多地方，同牛津出版社和牛津布鲁克斯大学研究教材合作与编辑培训方面的事情。去了剑桥大学和剑桥考试中心，与他们商讨中心的全国中小学英语成绩测试合作的问题，也谈了教师培训合作的问题。我和他们谈得非常好，他们也非常想和我们合作。我们要学习他们的东西，他们也有一些项目想要中国化，到中国来做，但有一定难度。他们自己做不了，必须有我们的参与。然后我又到普利茅斯的St.Marks & St.John学院，它是英国排名最前的专门进行教师培训的学院。学院的Rod Bolitho教授，就是中心正在研究开发的教材所聘请的高级顾问。这次去也跟他进一步谈了教材编写和编辑培训方面的进展，他也介绍了他为俄罗斯、罗马利亚和乌克兰编写教材的一些情况。今年暑期，中心就会派一批教师去进行2-3个月的针对教材编写的培训，这些教师要从全国选拔，和出国留学培训的教师一起考试。与此同时，我们已向教育部提出了一个英语教师培训方案。
张：你现在也准备推出自己的教材了？
包：现在正在北京进行编写。一直在与英国合作，研究、收集材料、培训专门人才。今年暑期就能把教材的大纲、基本框架拿出来，争取下半年就会把小学三年级第一册推出来，开始进行试验。
张：现在是哪些人在编呢？
包：中心的教材开发部有一批编辑。还要选拔一些优秀的教师、教研员一起到英国去培训。这个教材要以我国的实际为主，不是国外编来我们用的。
张：是要从小学开始一直编上去吗？
包：对，从小学开始。研究工作已经进行了五、六年了，但是一直没有推出来。因为必须深入、彻底地研究，不能急于求成。而且，教材一开始跟英国合作，以后才逐渐与其他国家合作。因为基础教育还是英国要好一些。与英国合作的罗马利亚和俄罗斯的教材都编得非常好，比较符合两国的外语教学实际。现在国外也在重视我们的外语教学。
张：这个也与经济发展有关系。由于我国的经济发展包括学校，学术界的外国人都想抢占中国的市场，外国留学生也在抢占中国的市场。他们都知道中国语言教学是一块大肥肉，大家都在盯着的。
包：其实国外的语言教学思想本身大部分都是有见解的，只是我们没有掌握好。最近我看了一个杨振宁的讲话，他说中国之所以发展不了现代工业革命，主要是受了孔孟之道和易经的影响，中国的文化没有演绎，只有归纳。
张：这个不对。中国文化思想体系从汉武帝采纳董仲舒“罢黜百家、独尊儒术”之后，学术发展就重在用演绎解释儒家的经典著作。相反，归纳法是培根提出来，笛卡儿的方法论则重分析还原，这两者归纳和演绎结合起来后对近代科学的发展确定起了很大作用。但中国通用的方法论主要是演绎，这是自上而下的大文化的相应产物，所以中国很少用归纳法。很少。比如，上面看文件怎么说，下面怎么解释，这就是演绎。杨先生可能是发表他对《易经》的看法。郭沫若在他的《十批判书》中就把《易经》说成是古代人对男女生殖器的图腾崇拜，所以杨先生这样说也不足为奇。
包：您是从行政的大方面来说，我想说的是中国的外语教学。从实际的教学过程来看，我们多少年来传统上实际还是演绎。但最近几十年来，我们一直在追求使用归纳，演绎法被挤得只有“靠边站”了。
张：演绎法是挤不掉的。我们的课堂讲授就离不了演绎。当然，正如恩格斯所说，演绎与归纳是互相关联的，所以我们实际是采用“演绎——归纳——演绎”法或“归纳——演绎——归纳”法。
包：对，讲授往往从演绎开始，先讲规则后举例子：而从例子又可归纳规则。但是现在我们主张交际法，主张任务型教学法，就不是这样，而是单一的归纳。
张：这是因为现在我们提倡的体验性学习：这从哲学观点说是适应西欧。因为第二次世界大战后，工业经济向知识经济发展了，信息多，变化快，所以欧法的经验主义上升，这产生了体验性学习的流派。但在我国英语教学中实际上还没成气候，绝大多数非公开课的实际教学，还是从演绎开始，这是自上而下大一统文化的必然影响。
包：对。
张：总之，我们这次还是作为老朋友进行交流。你这么远来看我，尤其2001年我生病时你从通化赶到北碚来看我，这种情谊使我念念于心，始终不能忘怀。
包：您是德高望重的老专家，我是来向您学习的。谢谢您，张老。